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Man Alter, lass mir doch meine Meinung. Ich mag die FWD Einkaufswagen nicht fahren und Ende.

Grade jetzt bei dem Wetter fährst du mit FWD trotzdem niemanden davon. Diese Micky Maus vergleiche sind nix für mich und Ich streite mich sicher nicht um einen GTI. Also hau rein.

 

Man Alter, lass mir doch meine Meinung. Ich mag die FWD Einkaufswagen nicht fahren und Ende.

Grade jetzt bei dem Wetter fährst du mit FWD trotzdem niemanden davon. Diese Micky Maus vergleiche sind nix für mich und Ich streite mich sicher nicht um einen GTI. Also hau rein.

(Zitat von: B3AM3R)

   
Es ist deine Meinung, das ist OK, aber nur weil es deine Meinung ist ist das kein Gesetz... 
FWD Einkaufswagen... schlechte Erfahrungen damit gemacht!? Schon schlimm wenn dein Ego dadurch so gelitten hat.

Im übrigen sollte dir nicht entgangen sein das ich auch einige Jahre mit Hecktrieblern unterwegs war... ich weiß also wovon ich rede ;)
 

Na ja, der 135i war ja nun auch nicht so wirklich gelungen, das Fahrwerk war einfach zu defensiv = untersteuernd ausgelegt. Liegt sicher auch an den eigentlich zu schmalen Vorderreifen - ein Tribut an die Runflat-Reifen.
Und klar, jeder darf fahren, was er mag. Ich persönlich mag Frontantrieb auch nicht. Der Haldex 4-motion ist da auch nicht die Lösung, das habe ich zur Zeit im Golf-VII-Mietwagen, und Spaß macht das nicht. Liegt aber u.a. auch an der völlig tauben Lenkung. Den Golf VI mit Frontantrieb fand ich genauso öde.

Aber eigentlich geht´s hier ja um Motoren, nicht um Antriebskonzepte.

Pauschalvergleiche sind da sicher immer schwierig. Ich bin z.B. mal den KTM X-Bow gefahren, der ja einen Turbomotor hat. Das ist schon ganz lustig. Aber ich kann mir schwer vorstellen, dass es bei Nässe auch noch lustig ist, weil der Turbo deutlich verzögert einsetzt, dann aber ordentlich schiebt, und der Mittelmotor einen dann schnell in Schwierigkeiten bringt, weil das Heck dann kaum noch einzufangen sein dürfte. Andererseits wird man einen völlig offenen Wagen wie den X-Bow wohl nicht primär für Regenwetter kaufen. ;) Nur kann einem das immer mal passieren. Mir z.B. an einem Sommernachmittag im Caterham, als völlig überraschend bei sonst knochentrockenem Wetter in einer Waldkurve die Straße naß war. Den Caterham habe ich da abgefangen, der X-Bow wäre dabei wohl am Baum gelandet.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 28.11.2015 um 22:01:19

das Antriebskonzept hat hier einer ins Spiel gebracht der scheinbar wieder nur gegen Fronttriebler haten will. vorher hat keiner damit angefangen ;)  

Servus zusammen,

zunächst einmal möchte ich mich für die rege Beteiligung und die Vielzahl an interessanten Beiträgen bedanken (insbesondere bei 5N1P3R, sm0kk und Fogg).

Um nochmal eines klar zu stellen:
Es war weder die Frage nach dem besten Antriebskonzept noch nach konkreten Fahrzeugvergleichen. Mit ging es bei meiner Ausgangsfrage lediglich um den Vergleich zwischen den verschiedenen Motorkonzepten (Sauger vs. Turbo; 4 Zylinder 2 Liter Turbo vs. 6 Zylinder 3 Liter Turbo).

Sehr hilfreich waren hierbei die zwei folgenden Seiten:
1.) LUST - Downsizing
http://www.lust.wien/downsizing.html#charakteristik
2.) AMS - Turbo, Biturbo, Triturbo, Kompressor & Co.
http://www.auto-motor-und-sport.de/news/aufladungskonzepte-motoren-vergleich-10004725.html

Festzuhalten bleibt, dass die Leistung eines Turbomotors im Vergleich zu einem reinen Saugmotor wesentlich früher und dann auch sehr konstant anliegt, was durchaus vorteilhaft erscheint. Was den Spritverbrauch angeht, so konnte man in der Praxis nur marginale Vorteile zugunsten des Turbos vermerken. Der Saugmotor ist soundtechnisch unangefochten für den Puristen.

Mich persönlich würden allerdings noch folgende 3 Dinge interessieren, mit der erneuten Bitte um hilfreiche Beiträge:
1.) Stichwort Elastizität: Wo bzw. wann genau merke ich einen signifikanten Vorteil eines drehmomentstarken (Turbo-)Motors?
2.) Nochmal zum Beispiel 300 Turbo-PS aus 4 Zylinder 2l vs. 300 Turbo-PS aus 6 Zylinder 3l: Gleiche Leistung aber wie unterscheiden sich Beschleunigung und Elastizität? Was sind hier die Vor-/Nachteile eines Motors mit mehr Zylindern und größerem Hubraum?
3.) Hat jemand ein Drehmoment-/Leistungsdiagramm des 335d (egal ob aktuelles oder vorheriges Modell)?

Danke & LG,
Marcel

Bearbeitet von: BMW_E36_318is am 29.11.2015 um 03:35:37

Bearbeitet von: BMW_E36_318is am 29.11.2015 um 10:08:46

Gerngeschehen :D

Ein 2L 4Zyl. Turbo mit 300PS wird im vergleich zum 3L 6Zyl. Turbo mit 300PS sehr früh, ganz stark anziehen, den Druck nach vorne kurz anhalten und dann nachlassen. Der 4Zyl. wird mehr Ladedruck brauchen um auf die 300PS zu kommen als der 6Zyl. weil ihm der Hubraum fehlt. Den Ladedruck wird er auch kürzer aufrecht erhalten können.
Der 6Zyl. wird vielleicht etwas schwächer anziehen, dafür aber den Druck länger halten, was sich wiederum bei der Elastizität positiv auswirkt.

Mal ganz vereinfacht ausgedrückt :)

Festzuhalten bleibt, dass die Leistung eines Turbomotors im Vergleich zu einem reinen Saugmotor wesentlich früher und dann auch sehr konstant anliegt, was durchaus vorteilhaft erscheint.

Würde ich so nicht unterschreiben. Bestes Beispiel ist wohl der 918 Spyder (ja Hybrid, aber ein V8-Sauger ist es). 
Da liegen bei ca. 1000 U/min bereits fast 1300Nm an (im 7ten Gang lt. Wikipedia), dass wirst du mit keinem Turbobenzinmotor, in einem Auto (nicht dass jetzt wer mit einem 20 Liter Dieselmotor mit kleinen Ladern kommt), auf der Welt erreichen.
Man hat sogar (von den Hybridmotoren) das volle Drehmoment von ca. 600Nm bereits ab Start anliegt, was mehr ist wie die meisten Serien 3.0T 6-Zylinder heute an max. Drehmoment haben.

Wenn du auf einen 2 Liter Motor einen riesen Lader baust, dann braucht der Ewigkeiten bis er die nötigen Abgase hat, somit liegt die Leistung dann erst viel Später an (z.B. 2.0 16V mit GT40 ... da fängt das Durchladen dann bei ~5000 U/min erst an).
Die Leistung liegt beim Sauger homogener über das Drehzahlband verteilt wie beim Turbomotor (klassischer, altmodischer Turbomotor bei dem man das Turboloch noch spürt. Da kommt nämlich erst garnichts und dann der volle Schub).
Heutzutage hast du durch die Begrenzungen z.B. des Drehmomentmaximums (deshalb hat man dann auch solche Plateau im Drehmomentenverlauf, bei denen das Drehmoment so konstant ist) so einen langen, konstanten Drehmomentverlauf in den Diagrammen. 

Stichwort Elastizität: Wo bzw. wann genau merke ich einen signifikanten Vorteil eines drehmomentstarken (Turbo-)Motors?

Wenn du z.B. bei 80km/h im 6ten Gang rumtuckerst und dann voll das Pedal durchschrittst.
Das Drehmoment ist immer dass was du spürst wenn du Beschleunigst, dass ist der, der von hinten schiebt und oder eben vorne zieht. 

Nochmal zum Beispiel 300 Turbo-PS aus 4 Zylinder 2l vs. 300 Turbo-PS aus 6 Zylinder 3l: Gleiche Leistung aber wie unterscheiden sich Beschleunigung und Elastizität? Was sind hier die Vor-/Nachteile eines Motors mit mehr Zylindern und größerem Hubraum?

Und nochmal du kannst das so nicht vergleichen, da du viel zu wenig spezf. Angaben zu den Motoren bzw. Fahrzeugen gemacht hast.

Hat jemand ein Drehmoment-/Leistungsdiagramm des 335d (egal ob aktuelles oder vorheriges Modell)?

http://www.hartge.de/UploadPDF/E91%20Touring/D%20-%2012350286.pdf

Ein 2L 4Zyl. Turbo mit 300PS wird im vergleich zum 3L 6Zyl. Turbo mit 300PS sehr früh, ganz stark anziehen, den Druck nach vorne kurz anhalten und dann nachlassen. Der 4Zyl. wird mehr Ladedruck brauchen um auf die 300PS zu kommen als der 6Zyl. weil ihm der Hubraum fehlt.

Muss so auch nicht sein und hängt vom Motor und dessen Peripherie ... ab.
Im Regelfall wird es aber so sein, dass der "kleine" 2.0 Liter einen größeren Lader brauchen wird um obenherum soviel Leistung zu kreieren.
(Irgendwie wird aber scheinbar vergessen weshalb der Turbolader eig. zum Einsatz kam, zum Sparen durch höhere Effizienz.)
Wenn du auf einen riesen Motor einen winzigen Lader schraubst, dann wird der natürlich viel schneller das benötigte Abgasvolumen haben um durchzuladen.
Somit kann auch ein 2.0T mit 200Ps schneller beschleunigen wie ein 3.0T mit 300Ps (da hier aber ja keine Motoren genannt werden, sowie keine genaueren Angaben zum Motor bzw. Fahrzeug kann man sich dass ganze hier auch sparen und Schlüpfe zählen).

Verbaut man z.B. an dem 2.0 Liter Turbomotor andere (längere Öffnungszeiten (genauere Spezifikationen lassen wir man aus)) Nockenwellen, wodurch die Ventile länger geöffnet sind (wer hätte es gedacht), dann sinkt dadurch zwar der Ladedruck aber durch den nun höheren Durchsatz und der damit höheren geförderten Luftmasse steigt trotzdem die Leistung des Motors.

Vll. sollte man auch erst einmal grundsätzliche klären wie dass Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist. 
Ende der Geschichte es gibt kein besser oder schlechter, nur ein besser für die momentane Situation bzw. den Einsatzzweck. 

 

Ein 2L 4Zyl. Turbo mit 300PS wird im vergleich zum 3L 6Zyl. Turbo mit 300PS sehr früh, ganz stark anziehen, den Druck nach vorne kurz anhalten und dann nachlassen. Der 4Zyl. wird mehr Ladedruck brauchen um auf die 300PS zu kommen als der 6Zyl. weil ihm der Hubraum fehlt.

Muss so auch nicht sein und hängt vom Motor und dessen Peripherie ...

Ich bin von dem gleichen System bei beiden Motoren ausgegangen. Es sollten auch keine bestimmten Motoren sein. Ich glaube darum ging es auch dem TE.

Vll. sollte man auch erst einmal grundsätzliche klären wie dass Leistung das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl ist. 

(Zitat von: Performances)

Den Tipp habe ich weiter oben auch schon gegeben ;) ...ich glabue der TE hat sich auch mit der Thematik befasst.

 

Kleine Anmerkung zu Serienturbomotoren.Richtig ist das die ihre maximale Leistung meist vor der Drehzahlgrenze erreichen, die brechen da aber dann auch  nicht gnadenlos zusammen.
Bei Serienmotoren haben die sich schon Gedanken gemacht wie groß der Turbo sein muss damit er möglichst früh anspricht und trotzdem seine Leistung bringt.

Richtig ist auch das ein 4 Zylinder mit 2.0 Litern Hubraum mehr Ladedruck braucht wie ein im Grunde gleicher 6 Zylinder mit 3 Litern Hubraum, allerdings ist der Luftdurchsatz beim 6 Zylinder größer im Verhältnis zum Ladedruck.
Beim 200PS GTI mit Chip merkt man deutlich das ihm, wenn er mit viel Drehmoment in der mitte abgestimmt wurde, das ihm oben raus die Luft ausgeht.
Dafür spricht der Serienlader sehr früh an und baut da auch sehr schnell Druck auf.Nimmt man dagegen den 230/270PS  Motor der nen größeren Turbo hat kommt es einem so vor als würde der unten raus schlechter gehen.
Allerdings liegt das nicht an den paar u/min die der später anspricht sondern daran das er nicht so schlagartig den Druck aufbaut und dann, im Vergleich zum kleinen Turbo, immer weiter zulegt.

Schau einfach mal Diagramme von nem Golf R, nem 135i/335i, dem A 45 AMG und vergleichbaren Saugmotoren an, da sieht man ja wie unterschiedlich der Drehmomentverlauf ist.
 Und das Drehmoment nicht alles ist sieht man ja an den Hochdrehzahlmotoren, da ist das Motordrehmoment ja eher gering aber das gleichen die durch eine insgesamt kürzere Übersetzung wieder aus.

Ich bin von dem gleichen System bei beiden Motoren ausgegangen. Es sollten auch keine bestimmten Motoren sein. Ich glaube darum ging es auch dem TE.

Und da es die Konstellation (quasi der exakte Motor nur mit zwei Zylindern mehr) so nicht gibt macht es keinen Sinn darüber zu schreiben.
Denn wenn ich 6 richtige im Lotto + Zusatzzahl ... hätte, dann hätte ich was gewonnen, habe ich aber nicht.

Den Tipp habe ich weiter oben auch schon gegeben ;) ...ich glabue der TE hat sich auch mit der Thematik befasst.

Kann sein, kann ja nicht alles lesen :). 
Zum Zweiteren, weis ich nicht ... allerdings glaube ich nicht dass er dann die Frage so formuliert hätte, wie er sie hat.
Nur Aufgrund des Hubraums und der Angabe mit oder ohne Aufladung (ohne nähere Angaben. (Zunächst ging es ja um 2.0T vs. 3.0S)) und der Leistung kannst du in keinerlei Richtung eine Aussage treffen (abgesehen von den hätte, hätte Fahrradkette Aussagen).
Und selbst wenn man alle Motordaten hätte kann die Welt wieder ganz anders aussehen, wenn man das Gesamtsystem (Fahrzeug) betrachtet.
Denn wie bereits jemand geschrieben hat sind 300Ps auf 700Kg flott, 300Ps auf 4000kg aber recht träge. Zumal zur Gesamtperformance ja mehr beiträgt wie nur der Motor bzw. dessen Motorleistung.
 

Bearbeitet von: Performances am 29.11.2015 um 17:41:34

Zur Elastizität verweise ich auch nochmals auf meinen früheren Beitrag:
Link

Elastizität ist die Beschleunigung in hohen Gängen, z.B. im höchsten Gang von 80 auf 120 km/h.
Das hängt wie gesagt auch vom Getriebe und dessen höchsten Gang ab. Aber auch von der erzielbaren Höchstgeschwindigkeit. Je höher die Höchstgeschwindigkeit, umso länger muss der höchste Gang übersetzt sein, und darunter leidet die Elastizität. Und bei Automatikgetrieben mit ellenlangen Schongängen liegt die Elastizität trotz fettem Motor dann schnell auf sehr bravem Niveau.
Daher sind in der Praxis oft gar keine großen Unterschiede zwischen den Autos in der Elastizität.

Bei sonst identischer Auslegung hat ein Turbo aber Vorteile in der Elasitzität, weil schon früh viel Drehmoment anliegt.
Die Leistungsdosierung bei forcierter Fahrt leidet aber darunter, was man primär bei wenig Grip merkt. Das verzögerte Ansprechen zusammen mit dem massigen Drehmoment macht das Fahren dann schwieriger. Driften im Turbo auf glattem Untergrund ist mit Sicherheit anspruchsvoller als im Sauger.

Grüße
ChrisH

Was den Verbrauch angeht ist beim Turbo die Spreizung größer. Er KANN sparsamer gefahren werden, das macht aber wenig Spaß. Er KANN aber auch mehr saufen bei Vollgas, weil mehr Luft = mehr Sprit.

Natürlich muss man die Antriebe mit rein nehmen in seine Überlegungen, so ein Auto besteht aus mehr als Motor.

Wenn es aber nur um den Motor geht, ist es immer noch Geschmacksache. Mehrere Zylinder laufen einfach ruhiger, weniger Ladedruck macht eine homogenere Leistungsentfaltung usw. Ein sehr starker 4 Zylinder ist halt Krawall, er schüttelt, man merkt genau den Ladedruck kommen und gehen usw. Ein 335i ist zwar ein Turbo, hat aber durch softe Aufladung eher Saugercharakter. Es gibt nicht den einen Turbo. Andere 6 Zylinder haben ggf mehr Ladedruck und fahren sich anders. Ausprobieren und das passende nehmen. Ich wollte die Diskussion mit Sicherheit nicht vom Motor ablenken, aber es. gehört eben so viel dazu.

Mehr Luft mehr Sprit würde nur bedeuten das er mehr Leistung hat ;)Der Turbo bekommt bei Vollast mehr Sprit bei gleicher Luft, er fettet das Gemisch an damit er nicht zu heiß läuft.
 Immer diese Lustigen Aussagen hier....