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Dieser Beitrag wurde vom Moderator weiß-blau-fan-rude am 19.03.2008 um 20:17:20 aus dem Forum "3er BMW - E36" in dieses Forum verschoben.

Hallo,

bin durch nen Arbeitskollegen auf das Eco tuning aufmerksam geworden wollt mal fragen ob da jemand erfahrungen mit gemacht hat, soll ja angeblich den Spritverbrauch um bis zu 20% senken und als kleiner nebeneffekt soll auch die leistung etwas steigen.

Wer nicht ganz weis worum es geht hier mal der Link:

http://www.skn-tuning.de/portal/alias__Rainbow/lang__de-DE/tabID__3329/DesktopDefault.aspx

Bearbeitet von - weiß-blau-fan-rude am 19.03.2008 20:17:20

Hab bisher allgemein nur postives davon gehört, leider war keiner mit nem E36 dabei. :/
Aber "Eco-Tuning" ist laut einem Sprecher der IAA der kommende Trend. Preislage so großzügig um die 1000€ herum und soll mit Chip + optimierter Software wirklich die besagten positiven Ergebnisse bringen.

Hallo, ECO Tuning wird eigentlich nur bei Dieselfahrzeuge optimiert.

Ansonsten normale Kennfeldoptimierung.

Ob Diesel oder Benziner es soll bei beiden gehen laut SKN, und der Spaß soll bei 250€ liegen plus 140€ Tüv gebühren

Hallo,

hat jemand aus dem Forum mit einem e36 nun Erfahrungen mit ECO Tuning sammeln können???


MfG
Christian

Schade, für die 318is´ler gibts das ganze nicht :(...

Vom Prinzip her ist ECO Tuning ja nichts anderes wie Chiptuning bzw. Kennfeldoptimierung nur das beim ECO Tuning nicht so sonderlich die PS Zahl angehoben wird sondern das Drehmoment, so das man früher schalten kann und dadurch den Verbrauchsvorteil erzielt.

Im Motorforum gab es da auch schon einmal nen Thread zu.

Das ganze kann natürlich nur klappen, wenn man dann Super Plus fährt. Ansonsten ist es technisch unmöglich einen Benziner mit Lambdaregelung mit weniger Kraftstoff zu fahren. Außer natürlich man reduziert die Leistung. Wenn das "Tuning" mit Super95 geht, kann es nur eine Art Leistungsreduzierung sein.

Jetzt geht so ein Thema schon wieder los und es steht mehr oder weniger wieder der gleiche Unsinn drin!?! Drehmomenterhöhung oder technisch nur mit SuperPLus möglich.

Eine Frage, wer von Euch kann "Chiptuning" machen und hat schon gemacht?
Theoretischen Überlegungen wie auch das Wissen aus Büchern ist leider etwas anderes als die Praxis.

Ich mache nebenher Chips und daher sage ich nochmal: Es kommt darauf an! Technisch ist ECO-Tuning möglich wenn auch nur in engen Betriebsbereichen. Gleichermaßen ist Leistungssteigerung bei gleichzeitig geringerem Kraftstoffverbrauch auch in engen Bereichen möglich.
Umgekehrt gibt es aber auch einen großen Betriebsbereich in welchem Kraftstoffverbrauch hauptsächlich durch "Leistungsverlust" erzielt werden kann.

Solange sich der ECO-Chiptuner an die Gesetzesvorlage hält, sind bis 20% Kraftstoffersparnis auf jeden Fall deutlich übertrieben. Beim Ottosaugmotor erst recht. Daher heißt es ja auch BIS 20%... vielleicht im Kaltlauf ;-)

Haltet Euch vor Augen, daß bei solchen Aussagen bis 20% und Leistungsgewinn, daß keine absolute Betrachtung ist, sondern sich der Chiptuner - mal abgesehen davon daß er übertreibt - sich einzelne Betriebspunkte rausgesucht hat für die dies Aussagen zum Teil zutreffen mögen, aber nicht universell auf alle Betriebs- oder Lastpunkte des Motors.
Davon abgesehen, das beste ECO-Tuning (sofern man sich an bestehnde Gesetze hält) ist immer noch Gewichtsreduktion, schmale Reifen und ein vorausschauender Fahrer...

Das es möglich ist den Verbrauch geringfügig zu verringern oder die Leistung geringfügig zu erhöhen bestreite ich nicht. Aber wenn es merkbare unterschiede geben soll, muss man beim Saugmotor mehr machen als nur einen Chip einsetzen. Es ist einfach Physikalisch nicht möglich aus einem Motor bei gegebenem Gemisch, gegebener Luftmenge und Klopfregleung mehr Drehmoment bei geringerem Verbrauch zu erreichen.

Natürlich gibt es einige Betreibspunkte (speziell Kaltlauf oder Vollst) in denen man etwas machen kann. Aber das man sich damit auch Nachteile erkauft sollte jedem klar sein.

Wenn jemand etwas anderes behautet sollte er erstens erklären, welche Parameter er genau verändert um sein Ziel zu erreichen und außerdem sollte er schleunigst ein Millionengehalt von der Autoindustrei kassieren, denn auf einen Mann der die Kennfelder so deutlich besser entwickeln kann als die Ingenieure der Fahrzeughersteller müssen ja in Zeiten der Effizienzsteigerung jeder scharf sein.

Bearbeitet von - Christian Sch. am 20.03.2008 14:30:04

So kommen wir uns näher. Deine letzte Aussage klingt schon um einiges besser als

Zitat:

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Das ganze kann natürlich nur klappen, wenn man dann Super Plus fährt. Ansonsten ist es technisch unmöglich einen Benziner mit Lambdaregelung mit weniger Kraftstoff zu fahren. Außer natürlich man reduziert die Leistung. Wenn das "Tuning" mit Super95 geht, kann es nur eine Art Leistungsreduzierung sein.

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Ansonsten:

Zitat:

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Es ist einfach Physikalisch nicht möglich aus einem Motor bei gegebenem Gemisch, gegebener Luftmenge und Klopfregleung mehr Drehmoment bei geringerem Verbrauch zu erreichen.

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Frag Dich dochmal was beim Chiptuning gemacht wird. Alles konstant halten zu wollen ist eine falsche Annahme von Dir ;-)


Letztlich schreibst Du

Zitat:

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denn auf einen Mann der die Kennfelder so deutlich besser entwickeln kann als die Ingenieure der Fahrzeughersteller müssen ja in Zeiten der Effizienzsteigerung jeder scharf sein.

---

Du bist da scheinbar sehr weit weg von der Praxis. Zumindest erweckt es den Eindruck wenn Du dies schreibst.
Schau mal, die Frage ist nicht was die Ingenieure in Automobilindustrie tatsächlich können, sondern was die Zielvorgabe, speziell hinsichtlich unterschiedlicher Märkte, Sicherheitsreserven und Lebensdauer ist. Gerade Du als einer vom Fach müßtest wissen worin der Unterschied zwischen Politik und technisch möglichen liegt.



Um es aber nochmal deutlich zu machen, ich wehre mich nicht gegen die Aussage, daß das ECO-Chiptuning viel zuviel verspricht. Das sind wir einer Meinung.
Sondern, mir mehr geht es hier was einzelne Forumsmitglieder geschrieben haben und daß das auf Grund einer viel zu pauschalen Betrachtung einfach nicht richtig ist.

Hast Du eigentlich mich damit angesprochen genauer ins Detail zu gehen?

Natürlich gibt es in der Entwicklung viele Zielkonflikte. Aber gerade in der Heutigen Zeit ist doch Energieeffizienz DAS Ziel überhaupt. Mit sparsamen Autos macht man Werbung und durch geringen Verbrauch steigert man den Absatz. Also wieso sollte ein Hersteller nicht das Maximum ausschöpfen.

An Parametern zu drehen ist bei einem Suagmotor mit Lambdaregelung und Klopfregelung und gegebener Oktanzahl schon relativ schwierig. Daher wäre es schön wenn Sven oder andere Leute die sagen, dass sie sparen können, mal erklären würden, woran sie denn genau drhen wollen.

Ich denke immernoch, dass es bei so einem Motor sehr schwierig ist Veränderungen vorzunehmen die Effektiv sind und die zu keinen großen Nachteilen führen.

Mir fällt im Moment nur die Kaltstartanreicherung und die Vollastanreicherung ein an denen man drehen könnte. Das eine führt zu schlechterem Motorlauf und deutlich schlechteren Abgaswerten im Kaltlauf, dass andere führt zu Leistungsverlust und Überhitzung.

Du bist ein Idealist :-)))

Zum einen ist ein E36 entwicklungstechnisch 15 bis 20 Jahre alt. Damals zählten ganz andere Maßstäbe. Zum anderen ist bis in unsere Tage die technische Effizienz nicht die Maßgabe. Warum werden denn Fahrzeuge gebaut, schwer wie ein Panzer und mit einem CW-Wert wie ein Scheunentor. Ich kenne einige Ingenieure dessen Visionen einfach aus unternehmenspolitischen Gründen übergangen wurden... Schau Dir dochmal den VW Fox an. Im Prinzip gleiche Motoren wie der ältere Lupo, nur schwerer geworden ist er mit schlechterem Luftwiderstand... oder das Klassesparwunder der SMART...
Die Effizienz hat durchweg in den vergangenen Jahren eine untergeordnete Rolle gespielt. Es ging primär um Leistung, Design und Fahrkomfort. Geforscht wurde dran, aber entscheidend ist das was der Markt auch bekommt.
Seit 2007 realisieren langsam bekommen einige kalte Füße und man sieht eine relativ deutliche Trendwende.

Abgesehen von den politischen Gründen gibt es aber techniche Gründe, nämlich daß Dein Auto genausogut in Rumänien, Russland oder sonstwo bei einer Urlaubsreise wie in Deutschland laufen muß, gleichermaßen wie im Sommer und Winter mit Sprit von 98,1 und 98,3 Oktan.
Bauteiltoleranz. Ein ganz wichtiger Aspekt. Versuche mal in der Serienproduktion wenn Du keine Qualitätssicherung für jedes Einzelteil hast Toleranzen auszugleichen. Gerade hinsichtlich Einspritzdüsen, die Toleranzen von +-1,5% aufweisen können, muß ein sicherer Betrieb gewährleistet sein. Im Extremfall läuft nämlich dein 4. und 5. Zylinder zu fett, während de 6. Zylinder der eh schon thermisch stärker beansprucht wird, wegen Bauteiltoleranz zu mager läuft. Die Lambdaregelung bekommt das nicht wirklich mit. Zylinderselektive Gemischadaption ist selbst bis in heutige Tage bei einigen Fahrzeugen ein Fremdwort...

Die Liste geht noch weiter, aber ich denke das reicht und man sieht sehr deutlich worauf das hinausläuft. DAHER die ganze Sache nicht so idealtypisch, theoretisch betrachten, sondern praxisbezogen.

Zu der Frage was man wie ändern kann:
Du darfst mir jetzt nicht übel nehmen wenn ich mich hier nur oberflächlich dazu äußere. Es besteht meinerseits absolut kein Interesse, mein über Jahre wirklich hart erarbeitetes und durch Lehrgeld teuer erkauftes Wissen einfach so auzuplaudern, so daß andere davon profitieren, ich dann Teile davon demnächst in einen der Billigchips bei Ebay von einem der vielen Kopierer wiederfinde. Das was ich weiß steht zu 99,9% in keinem frei verkäuflichen Buch oder ist anderwertig in Erfahrung zu bringen... und die anderen die was darüber wissen, plaudern auch nicht so einfach. Insofern will ich mein Wissen schützen. Hoffe Du verstehst das.
Solltest Du an einem Erfahrungsaustausch (Betonung liegt auf Austausch) interessiert sein und kannst umgekehrt auch etwas interessantes beisteuern, dann können wir das Gespräch gerne per Email oder PM fortsetzen. Aber für nichts, keine Chance.

Insofern mußt Du mir vertrauen oder es bleiben lassen. Ist so.

Aber oberflächlich:
Einspritzung. Du hast eine Vielezahl von möglichen Einstellmöglichkeiten, die je nachdem ob Du Dich an die Vorgabe vom Gesetzesgeber hältst mehr oder weniger Leistung bringen, obwohl Du den Kraftstoffverbrauch senkst.
Insbesondere diese Aussage von Dir solltest Du überdenken... ist wirklich ein Tipp, aber herausfinden mußt Du das wenn schon selbst.

Zitat:

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und die Vollastanreicherung ein an denen man drehen könnte. Das eine führt zu schlechterem Motorlauf und deutlich schlechteren Abgaswerten im Kaltlauf, dass andere führt zu Leistungsverlust und Überhitzung.

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Mal davon abgesehen, daß die Vollastanreicherung als Begriff sehr schwammig ist, stimme ich Dir nur im Punkt der Überhitzung zu. Das andere kommt darauf an und ist, wenn es darauf angekommen ist, falsch.
Wirklich ein Tipp, versuche von dem idealtypischen Bild wie die Einspritzung abzulaufen hat Dich zu befreien und eigenes Interesse zu entwickeln selbst Dinge herauszufinden. Dahingehend nimm Dir mal einen Tag Zeit und fahre Dein Istwerte heraus. Wenn Du das getan hast, dann wirst Du verstehen was ich meine.

Auch wichtig, die Motortemperatur oder das was das Motorsteuergerät darunter versteht ;-) ist eine sehr wichtige Größe hinsichtlich Einspritzung, wenn es um Effizienz geht... und auch hier zeigt sich, daß die Hersteller mehr auf Sicherheit gehen

Zündung: Zum einen laufen auch heute noch viele Motoren trotz Klopfregelung, Kennfeldern und Korrektur nicht am Maximum, und zum anderen ist softwareseitig manchmal auch ein Winkel definiert, der einfach nicht überschritten wird.

Abgesehen von den Möglichkeiten die Zündung per Kennfeld zu verändern, besteht auch die Möglichkeit zu definieren was Klopfen überhaupt ist. Sofern geschehen bewegt man sich in Bereichen, die normalerweise vom Steuergerät überhautp nicht zulässig sind...

Vanos: auch hier gibt es einige Möglichkeiten, wobei ich da nicht aus eigener Erfahrung erzählen kann, da ich noch nicht herausgefunden habe wie man bei den Steuergeräten an denen ich arbeite die Vanos verläßlich ändert. Kratze da selbst noch recht oberflächlich herum, wobei bei der Einzelvanos das Potential doch eher gering erscheint.

Interessant wird es auch bei Fahrzeugen mit Automatik oder SMG, deren veränderte Schaltpunkte nochmal ein neues Tor hinsichtlich Kraftsoffesparnis eröffnen oder bei der Automatik die Wandlerüberbrückungskupplung früher zu schließen.

Also es gibt viele Möglichkeiten.


Allerdings, da sind wir ja einer Meinung. Bei einem Saugmotor ist das Einsparpotential eher gering.

Das klingt in der Tat so, als ob es noch einige Möglichkeiten gibt. Ich war immer der Meinung, dass die Motoren des E36 schon sehr gut abgestimmt sind und da wenig Spielraum bleibt. Wenn aber bei dern Klopfregelung noch Luft ist oder wenn man die Abgaswerte nicht beachtet und magerer fährt, ist auf jeden Fall noch was drin. Mit Abstimmung von Motoren habe ich mich bisher nie praktisch beschäftigt sondern nur in der Theorie.

Zitat:

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Jetzt geht so ein Thema schon wieder los und es steht mehr oder weniger wieder der gleiche Unsinn drin!?! Drehmomenterhöhung oder technisch nur mit SuperPLus möglich.

Eine Frage, wer von Euch kann "Chiptuning" machen und hat schon gemacht?
Theoretischen Überlegungen wie auch das Wissen aus Büchern ist leider etwas anderes als die Praxis.

Ich mache nebenher Chips und daher sage ich nochmal: Es kommt darauf an! Technisch ist ECO-Tuning möglich wenn auch nur in engen Betriebsbereichen. Gleichermaßen ist Leistungssteigerung bei gleichzeitig geringerem Kraftstoffverbrauch auch in engen Bereichen möglich.
Umgekehrt gibt es aber auch einen großen Betriebsbereich in welchem Kraftstoffverbrauch hauptsächlich durch "Leistungsverlust" erzielt werden kann.

Solange sich der ECO-Chiptuner an die Gesetzesvorlage hält, sind bis 20% Kraftstoffersparnis auf jeden Fall deutlich übertrieben. Beim Ottosaugmotor erst recht. Daher heißt es ja auch BIS 20%... vielleicht im Kaltlauf ;-)

Haltet Euch vor Augen, daß bei solchen Aussagen bis 20% und Leistungsgewinn, daß keine absolute Betrachtung ist, sondern sich der Chiptuner - mal abgesehen davon daß er übertreibt - sich einzelne Betriebspunkte rausgesucht hat für die dies Aussagen zum Teil zutreffen mögen, aber nicht universell auf alle Betriebs- oder Lastpunkte des Motors.
Davon abgesehen, das beste ECO-Tuning (sofern man sich an bestehnde Gesetze hält) ist immer noch Gewichtsreduktion, schmale Reifen und ein vorausschauender Fahrer...

(Zitat von: Sven)

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Was sollst du denn für ein Chiptuner sein?

Hast du ein Gewerbe? Wo verkaufst du denn deine Chips.

Reihensechszylinder-Freund, Dein Unterton gefällt mir nicht, speziell das Wort "sollst".

Ich schrieb, daß ich Chiptuning nebenher mache. Heißt keine gewerbliche Nutzung, sondern ist ausschließlich ein privates Vergnügen.
Nur muß man ein Gewerbe haben um gut zu sein? Das impliziert doch Deine Frage.

Wie siehts denn mit Dir aus? Hast Du denn schon Chiptuning gemacht und falls ja an welchem Fahrzeug?

@Christian.Sch

Hab vorhin nicht gesehen, daß Du auch geantwortet hattest.
"Gut" abgestimmt ist relativ. Beim E36 ist grundsätzlich noch was drin. Es hängt jetzt zwar davon ab welcher Motor, da es erhebliche Unterschiede gibt (alleine schon 323 und 328 im Vergleich), aber grundsätzlich läßt sich durch Optimierung noch einiges herauskitzeln, da die Motoren noch einige Sicherheitsreserven haben. Besonders im Lastbetrieb hat man Potential.


Allerdings und das sage ich ja schon die ganze Zeit, 15-20% glaube ich erst wenn ich sie gesehen habe. Das würde bei 10l Durchschnittsverbrauch 1,5l bis 2,0l bedeuten. Stand meiner jetzigen Kenntnisse grenzt das an Wunder.

Ich möchte mich nicht auf irgendeine Zahl einlassen, da es sehr viel von äußeren Umständen abhängt, aber bei normaler Fahrweise sind BIS zu 5% schon wirklich viel, sofern man auch die AU bestehen möchte. Allerdings setzt das eine ganz bestimmte Fahrweise voraus. Wenn man viel Autobahn in gewissen Geschwindigkeitsbereichen fährt (auch bei konstanter Fahrt) merkt man teilweise gar nichts oder man verbraucht mehr. Letzteres möchte ich beim ECO-Chip eher ausschließen, da ich davon ausgehe, daß in solchen Bereichen auf Kosten der Leistung der Vebrauch optimiert wurde. Das bezieht sich allerdings mehr auf die E36 Benziner.
Bei den E36 Dieseln kenne ich mich jetzt zu wenig aus um pauschale Aussagen treffen zu wollen. Insofern möchte ich die ausklammern, da ich meine Aussagen nicht fundiert beweisen könnte.
Diesel ist ohnehin eine sehr komplexe Angelegenheit, da die Verbrennung und Abstimmung eine ganz andere Hausnummer ist (der Diesel läuft ja auch in ganz anderen Bereichen) und die Einflüsse auf Verbrennung, besonders Rußbildung und Emissionen nochmal ein Stück vielschichtiger sind und das ganze System sensibler auf Änderungen reagieren kann.

Sven, du bist etwas empfindlich(bezüglich Unterton).


Es geht um die Files welche man einkaufen muss, oder schreibst du deine Programme etwa selber?

Ja, ich habe diesbezüglich Gerätschaften.

Nicht nur bmw...ist aber nicht wichtig.

MfG

Marcel

Ich denke mal bei 5% werden wir uns sicherlich einig, wenn man ordentlich abstimmt und halt ein wenig von den normalen Vorgaben (Sicherheitsreserve beim Zündwinkel, Abgasverhalten, Kaltlaufanreicherung zur Kat-erwärmung)abweicht. Ich wende mich nur immer entschieden gegen Leute die Benziner und Diesel verwechseln und 20PS rausholen wollen oder den Verbrauch um 20% senken wollen. Sowas geht bei einem Saugmotor einfach nicht...

Mag sein, daß ich etwas gereizt reagiert habe, aber ich habs halt so verstanden. Wenn Du es anders gemeint hast, dann entschuldigung.

Wenn Du die Gerätschaften hast ist ja schon mal gut. Aber das beantwortet die Frage nicht, ob Du selbst optimierst oder nur fertige Datenstände aufspielst. Insofern wäre es nett wenn die Frage noch beantworten könntest.
Also stimmst Du selbst ab, oder nicht?

Zu Deiner Frage:
Daten oder Freischaltungen kann man einkaufen (Checksummenmodul, Freischaltung oder den Datenstand) - aber was meinst Du jetzt genau, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, alleine schon von der Vorgehensweise? Finde die Begriff von Dir Files und Programm etwas ungeschickt gewählt.

Das Programm zum Beschreiben mache ich natürlich nicht selber, gibt auch verschiedene Möglichkeiten, aber den Datenstand (Kennfelder) vom Fahrzeug stimme ich ausgehend von den Serienkennfeldern selbst ab.

@Christian Sch.

Da sind wir uns ja einig.
Speziell bei Dir ging es mir ja nur um Deine Aussage, daß sich Vebrauchsreduzierung und Leistungsgewinn ausschließt.
Z.B. beim M52 gibt es einen Drezahlbereich (und der geht über einen Bereich von mindestens 1500 U/min), da erreicht man ALLEINE durch weniger Einspritzung beides. Leistungsgewinn und weniger Vebrauch...


Bearbeitet von - sven am 21.03.2008 18:53:04