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Nach der Betriebsanleitung für X1 F48 soll bei Benutzen einer Waschsraße mit Durchlaufschleppband die Wählhebelposition N eingelegt werden:
1. ......
2. ......
3. ......
4. Wählhebelsperre betätigen und Wählhebelposition N einlegen
5. Motor abstellem
Die Zündung bleibt auf diese Weise eingeschaltet......
Das Fahrzeug kann rollen.......
Das war´s!
Bloß was muss man tun, wenn der Wagen aus der Waschstraße rausgeschoben kommt?
Dann wieder Bremse treten und dann Motor wieder starten und losfahren, oder...??????
In der Betriebsanleitung nichts dazu!!!!!
Eine Info hierzu wäre toll.
BMW-Vertretung meinte bei Übergabe des Neufahrzeugs, dass sie den Motor in der Waschstraße
weiter laufen lassen würden.
Ist dies o.k. oder????
1. ......
2. ......
3. ......
4. Wählhebelsperre betätigen und Wählhebelposition N einlegen
5. Motor abstellem
Die Zündung bleibt auf diese Weise eingeschaltet......
Das Fahrzeug kann rollen.......
Das war´s!
Bloß was muss man tun, wenn der Wagen aus der Waschstraße rausgeschoben kommt?
Dann wieder Bremse treten und dann Motor wieder starten und losfahren, oder...??????
In der Betriebsanleitung nichts dazu!!!!!
Eine Info hierzu wäre toll.
BMW-Vertretung meinte bei Übergabe des Neufahrzeugs, dass sie den Motor in der Waschstraße
weiter laufen lassen würden.
Ist dies o.k. oder????
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo frae466,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Automatikgetriebeeinstellung bei Waschstraße"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Automatikgetriebeeinstellung bei Waschstraße"!
Gruß
Wenn der Waschstrassenbetreiber nichts dagegen hat, kannst du den Motor laufen lassen. Andernfalls, nach beenden der Wäsche den Motor so starten wie im Normalbetrieb.
Hi , er muss aber warten bis er aus dem automatischen Vortrieb der Waschstraße ausgeklinkt ist - das merkt man, wenn das Auto nicht mehr weiterbewegt wird und still steht .
Gruß Peter
Gruß Peter
Moin,
eigentlich ist es Okay den Motor in einer Waschstraße laufenzulassen. Habe schon in mehreren Waschstraßen mein Auto gewaschen und es wurde nie gemeckert, bzw. habe ich so auch noch keinen gesehen der den Motor abstellt.
Ich fahre immer rein, stelle die Automatik auf N und lasse mich ziehen bis ich merke dass die Fahrt beendet ist und ich stehe. Dann gehts in D und ab nach draußen :-)
P.S. Regensensor aus.. habe schon mal gesehen dass der los ging, dann hast den Salat. :D
eigentlich ist es Okay den Motor in einer Waschstraße laufenzulassen. Habe schon in mehreren Waschstraßen mein Auto gewaschen und es wurde nie gemeckert, bzw. habe ich so auch noch keinen gesehen der den Motor abstellt.
Ich fahre immer rein, stelle die Automatik auf N und lasse mich ziehen bis ich merke dass die Fahrt beendet ist und ich stehe. Dann gehts in D und ab nach draußen :-)
P.S. Regensensor aus.. habe schon mal gesehen dass der los ging, dann hast den Salat. :D
Richtig, auf N stellen und Motor laufen lassen. Und automatische Parkbremse aus.
Zündung kann ich nicht aus machen, da springt er bei mir auf "P".
Blöd gemacht von BMW.
Zündung kann ich nicht aus machen, da springt er bei mir auf "P".
Blöd gemacht von BMW.
Hi Thomas , ein sehr , sehr wahres Wort , wirklich SAU, SAU DUMM gemacht von BMW - gerade beim Allrad ! !
Auch wenn mal während der Fahrt irgend etwas am Motor wäre , zB. ein Klappern, man schaltet ihn schnell aus um eine evtl. größeren Schaden zu verhindern, dann springt sofort das P rein und er rollt keinen CM mehr . Wenn man jetzt mitten auf der Kreuzung steht , muss man den Motor erneut starten um das Auto wegzubekommen - dabei kann der Motor völlig zerstört werden, oder sollte er wegen lagerschaden fest gehen, dann haste überhaupt keine Chance ihn wegzubekommen.
Es gibt zwar eine mechanische Notentriegelung, diese befindet sich aber unten am Getriebe, um da dranzukommen muss das Auto hochgehoben werden und erst mal die Unterverkleidung demontiert werden , bevor man es entriegeln kann.
Ich würde sagen, da hat man vergessen das HIRN einzuschalten bei der Konstruktion, bzw. bei der VORGABE ! !
Früher gab es eine Handentriegelung im Handschuhfach für den Notfall - das war mal eine geniale Lösung - aber man muss ja das " RAD " immer neu erfinden !
Aber ich lasse mich gerne Belehren über eine andere Lösung von den BMW Spezialisten hier , bei mir ist die PN nicht blockiert !
Gruß Peter
Bearbeitet von: KW-Muffel am 08.05.2020 um 08:55:06
Auch wenn mal während der Fahrt irgend etwas am Motor wäre , zB. ein Klappern, man schaltet ihn schnell aus um eine evtl. größeren Schaden zu verhindern, dann springt sofort das P rein und er rollt keinen CM mehr . Wenn man jetzt mitten auf der Kreuzung steht , muss man den Motor erneut starten um das Auto wegzubekommen - dabei kann der Motor völlig zerstört werden, oder sollte er wegen lagerschaden fest gehen, dann haste überhaupt keine Chance ihn wegzubekommen.
Es gibt zwar eine mechanische Notentriegelung, diese befindet sich aber unten am Getriebe, um da dranzukommen muss das Auto hochgehoben werden und erst mal die Unterverkleidung demontiert werden , bevor man es entriegeln kann.
Ich würde sagen, da hat man vergessen das HIRN einzuschalten bei der Konstruktion, bzw. bei der VORGABE ! !
Früher gab es eine Handentriegelung im Handschuhfach für den Notfall - das war mal eine geniale Lösung - aber man muss ja das " RAD " immer neu erfinden !
Aber ich lasse mich gerne Belehren über eine andere Lösung von den BMW Spezialisten hier , bei mir ist die PN nicht blockiert !
Gruß Peter
Bearbeitet von: KW-Muffel am 08.05.2020 um 08:55:06
Hallo Peter,
damit habe ich mich noch garnicht beschäftigt.
Bei meinem 7-er E65 war links vorn eine Schlinge, da habe ich gezogen und das Getriebe war entriegelt.
Wie schleppt man ein auto ab, das in Stellung "P" ist?
Gruß Thomas
damit habe ich mich noch garnicht beschäftigt.
Bei meinem 7-er E65 war links vorn eine Schlinge, da habe ich gezogen und das Getriebe war entriegelt.
Wie schleppt man ein auto ab, das in Stellung "P" ist?
Gruß Thomas
Hi Thomas , genau das gibt es bei einigen Modellen , zumindest war es früher so und das ist auch eine GUTE und sinnvolle Lösung für den Ernstfall !
Wenn ich früher so etwas konstruiert hätte , wäre ich entlassen worden - Begründung , unfähig , kein reales / praktikables denken möglich - und das zurecht !
Es gibt Modelle geben, da soll eine Entriegelung unter der Schaltknauf - Abdeckung vorhanden sein, auch das wäre akzeptabel .
Ein Allradler in " P " Stellung und der / meiner geht da automatisch rein wenn Motor aus - oder die eingeschaltete Zündung sich selbst ausschaltet ,
Kann nur mit dem Laufwägelchen auf der Hinterachse und der Hebegabel an der Vorderachse abgeschleppt werden, oder das gesamte Auto wird an den 4 Rädern hochgehoben und auf die Pritsche gestellt ( wie bei den Rennautos das meist gemacht wird ) .
Ich habe da auch schon bei verschiedenen Stellen nachgefragt, nach langen Aufwendungen und vielen Gesprächen kam dann der berühmte Satz:
Das ist Stand der Technik ! ! Ha ,Ha, Ha .
Gruß Peter
Bearbeitet von: KW-Muffel am 08.05.2020 um 10:58:58
Wenn ich früher so etwas konstruiert hätte , wäre ich entlassen worden - Begründung , unfähig , kein reales / praktikables denken möglich - und das zurecht !
Es gibt Modelle geben, da soll eine Entriegelung unter der Schaltknauf - Abdeckung vorhanden sein, auch das wäre akzeptabel .
Ein Allradler in " P " Stellung und der / meiner geht da automatisch rein wenn Motor aus - oder die eingeschaltete Zündung sich selbst ausschaltet ,
Kann nur mit dem Laufwägelchen auf der Hinterachse und der Hebegabel an der Vorderachse abgeschleppt werden, oder das gesamte Auto wird an den 4 Rädern hochgehoben und auf die Pritsche gestellt ( wie bei den Rennautos das meist gemacht wird ) .
Ich habe da auch schon bei verschiedenen Stellen nachgefragt, nach langen Aufwendungen und vielen Gesprächen kam dann der berühmte Satz:
Das ist Stand der Technik ! ! Ha ,Ha, Ha .
Gruß Peter
Bearbeitet von: KW-Muffel am 08.05.2020 um 10:58:58
Ich verstehe das gesamte Problem nicht. Motor aus; Getriebe auf "N". Wenn die Waschanlage mit dem Auto fertig ist, das merkt man oder man sieht es an der grün gewordenen Ampel, betätigt man kurz die Bremse und startet. Dann wieder auf "D" und abfahren.
@ Peter, stand der Technik heißt aber nicht das es besser oder schlechter geht. Es ist bei den Automatikgetrieben auch von anderen Autobauern nicht so schön gelöst, aber Abschleppunternehmer müssen auch leben. Schau dir mal an was das für ein Zirkus ist wenn du einen LKW abschleppen mußt.
Bearbeitet von: uli07 am 08.05.2020 um 12:07:03
@ Peter, stand der Technik heißt aber nicht das es besser oder schlechter geht. Es ist bei den Automatikgetrieben auch von anderen Autobauern nicht so schön gelöst, aber Abschleppunternehmer müssen auch leben. Schau dir mal an was das für ein Zirkus ist wenn du einen LKW abschleppen mußt.
Bearbeitet von: uli07 am 08.05.2020 um 12:07:03
Gruß Uli
Hi Uli , dann solltest du dich mal schlau machen !
Motor aus und das Getriebe stellt sich auf " P " Tür auf und wegfahren - stellt sich Getriebe auf " P " , was ich ja noch verstehe .
Getriebe auf " N " stellen ok. , dann Motor AUS und schon springt das Getriebe selbstständig wie von Geisterhand auf " P " und nichts mehr rollt !
Das mit Zündung an, auf " N " stellen habe ich noch nicht ausprobiert, ich weiß aber das wenn der Radio läuft er sich nach einiger Zeit alleine ausschaltet, muss aber nicht bei der Zündung an auch so sein .
Mein Problem ist, wenn mal etwas am Motor ist ( Geräusche z. B. ) wenn ich dann schnell Motor abstelle , habe ich sofort " P " drin , was auf der BAB passiert bei 150/200 weiß ich nicht, ich will es auch gar nicht erst ausprobieren - hoffe ich komme nie in die Situation !.
Mit den Abschleppunternehmen hat das doch gar nichts zu tun, die können ja abschleppen, ist nur die Frage - wie ?
Auch bei den LKW`s ist das doch mit dem richtigen Auto kein Problem, bei Luftversagen Zwangsversorgung vom Schlepper , oder wenn nicht mehr fährt, dann Gabel darunter und hoch den "Esel" - gut wenn es vorne nur noch Matsche ist dann wird es etwas aufwendiger . Ich wohne in einer Gegend, da wird fast jeden Tag einer / zwei / drei abgeschleppt . A5 und A6 sagt dir bestimmt etwas - Hockenheim / Walldorfer Kreuz / Sinsheim / Karlsruhe / Heidelberg .
Der Ausdruck : Stand der Technik kommt meist dann, wenn man nicht mehr weiter weiß , nicht zu verwechseln mit : Vorsprung durch Technik , der ist auch schon sehr klein geworden ! oder anders herum gesagt , der war Groß durch das Schummeln !
Gruß und bleibe gesund
Peter
Motor aus und das Getriebe stellt sich auf " P " Tür auf und wegfahren - stellt sich Getriebe auf " P " , was ich ja noch verstehe .
Getriebe auf " N " stellen ok. , dann Motor AUS und schon springt das Getriebe selbstständig wie von Geisterhand auf " P " und nichts mehr rollt !
Das mit Zündung an, auf " N " stellen habe ich noch nicht ausprobiert, ich weiß aber das wenn der Radio läuft er sich nach einiger Zeit alleine ausschaltet, muss aber nicht bei der Zündung an auch so sein .
Mein Problem ist, wenn mal etwas am Motor ist ( Geräusche z. B. ) wenn ich dann schnell Motor abstelle , habe ich sofort " P " drin , was auf der BAB passiert bei 150/200 weiß ich nicht, ich will es auch gar nicht erst ausprobieren - hoffe ich komme nie in die Situation !.
Mit den Abschleppunternehmen hat das doch gar nichts zu tun, die können ja abschleppen, ist nur die Frage - wie ?
Auch bei den LKW`s ist das doch mit dem richtigen Auto kein Problem, bei Luftversagen Zwangsversorgung vom Schlepper , oder wenn nicht mehr fährt, dann Gabel darunter und hoch den "Esel" - gut wenn es vorne nur noch Matsche ist dann wird es etwas aufwendiger . Ich wohne in einer Gegend, da wird fast jeden Tag einer / zwei / drei abgeschleppt . A5 und A6 sagt dir bestimmt etwas - Hockenheim / Walldorfer Kreuz / Sinsheim / Karlsruhe / Heidelberg .
Der Ausdruck : Stand der Technik kommt meist dann, wenn man nicht mehr weiter weiß , nicht zu verwechseln mit : Vorsprung durch Technik , der ist auch schon sehr klein geworden ! oder anders herum gesagt , der war Groß durch das Schummeln !
Gruß und bleibe gesund
Peter
Ich bin schon zig mal mit meinem durch die Waschanlage gefahren. Habe es gerade nochmal probiert. Motor läuft, auf "N" stellen, dann Motor aus. Bei meinem bleibt das Getriebe dann auch auf "N" stehen. Wenn du die Tür auf machst ist es möglich das dann auf "P" umgeschaltet wird. Habe ich noch nie probiert, wer macht in einer Waschanlage schon die Tür auf??
Diesen früheren Pin der das Fahrzeug arretierte, den gibt es nicht mehr. Das ist vor etlichen Jahren geändert worden. Es hört sich an als wäre der Beidseitig angeschliffen und würde über ein Zahnrad rutschen. Das habe ich mal bei meinem E34 aus versehen bei ungefähr Schrittgeschwindigkeit "rausgefunden". Aber bei 120 auf der Autobahn in "P" würde ich das auch nicht unbedingt probieren wollen.
Diesen früheren Pin der das Fahrzeug arretierte, den gibt es nicht mehr. Das ist vor etlichen Jahren geändert worden. Es hört sich an als wäre der Beidseitig angeschliffen und würde über ein Zahnrad rutschen. Das habe ich mal bei meinem E34 aus versehen bei ungefähr Schrittgeschwindigkeit "rausgefunden". Aber bei 120 auf der Autobahn in "P" würde ich das auch nicht unbedingt probieren wollen.
Gruß Uli
Hi Uli , habe ja nicht gesagt das du oder wer auch immer, die Tür in der Waschanlage aufmachen sollst , was hast du da gelesen ?
Aber wenn du z B. auf Auffahrrampen / Bretter fahren willst und die Tür aufmachst um zu sehen, kannst du nicht weiterfahren, weil Getriebe sich auf " P " stellt . - Hast du vielleicht überlesen oder falsch verstanden.
Bei meiner Frau ihrem Auto ist das nicht der Fall, und der bleibt auch auf " N " stehen, ist aber ein anderes Auto wie meiner .
Gruß Peter
Aber wenn du z B. auf Auffahrrampen / Bretter fahren willst und die Tür aufmachst um zu sehen, kannst du nicht weiterfahren, weil Getriebe sich auf " P " stellt . - Hast du vielleicht überlesen oder falsch verstanden.
Bei meiner Frau ihrem Auto ist das nicht der Fall, und der bleibt auch auf " N " stehen, ist aber ein anderes Auto wie meiner .
Gruß Peter
Das mit der Waschanlage habe ich in dein "Tür auf und wegfahren - stellt sich Getriebe auf " P " interpretiert.
Das ganze Problem beim Rangieren oder auf Bolen fahren und schauen kannst du umgehen in dem du dich anschnallst oder eben nur den Gurt nur so in das Schloß drückst.
Das ganze Problem beim Rangieren oder auf Bolen fahren und schauen kannst du umgehen in dem du dich anschnallst oder eben nur den Gurt nur so in das Schloß drückst.
Gruß Uli
Nein , das hängt nur mit der Tür auf zusammen !
Hallo Peter,
ich glaube, Du kannst das System austricksen.
Motor an, Stellung N, Gurt ins Gurtschloss, Tür auf-> Stellung bleibt auf "N".
Auch wenn Du FRM ausbaust kannst Du starten und rumfahren, wenn der Gurt im Schloss ist. Habe ich ausprobiert.
Gruß Thomas
ich glaube, Du kannst das System austricksen.
Motor an, Stellung N, Gurt ins Gurtschloss, Tür auf-> Stellung bleibt auf "N".
Auch wenn Du FRM ausbaust kannst Du starten und rumfahren, wenn der Gurt im Schloss ist. Habe ich ausprobiert.
Gruß Thomas
Nein , das hängt nur mit der Tür auf zusammen !(Zitat von: KW-Muffel)
Bei deinem mag das wohl sein. Bei meinem nicht.
Gruß Uli
Hallo Thomas, ja das ist richtig. Aber mir ging es ja um das , 1. Abstellen im Notfall geht sofort auf P egal ob mit Gurt oder ohne Gurt und 2. um das fahren bei Tür auf angegurtet oder auch nicht . Wie geschrieben auf Rampe oder Bretter auffahren ; Das geht nur wenn Tür zu ! Sobald ich von der Bremse gehe und losfahren will, legt sich P ein, bleibe ich aber auf der Bremse leicht stehen ( lasse also das Pedal nicht los ) das er nur rollt, geht das ohne auf P zu springen, aber so komme ich natürlich nicht die Bretter hoch .
Ob das geht wenn ich links bremse, bzw. auf der Bremse stehen bleib und mit dem rechten Fuß gas gebe weiß ich jetzt nicht, aber das werde ich bei nächster Gelegenheit mal ausprobieren ( simulieren ) .
War eben extra unten und habe das ausprobiert .
Schönes Wochenende und bleibe gesund
Peter
Ob das geht wenn ich links bremse, bzw. auf der Bremse stehen bleib und mit dem rechten Fuß gas gebe weiß ich jetzt nicht, aber das werde ich bei nächster Gelegenheit mal ausprobieren ( simulieren ) .
War eben extra unten und habe das ausprobiert .
Schönes Wochenende und bleibe gesund
Peter
Hallo Captn Kirk hier!
Ich werfe mal folgende Sache in den Raum: ZEITFENSTER
Also ich hatte mal das Problem b. z. w. das Vorhaben meine Karre
in der Garage hin und her zu schieben. Geht eigentlich nicht, weil
sich die Automatik verriegelt. Wegen der "Diebstahlssache". Ein Mitarbeiter
von BMW hat mir folgende Verfahrensweise ( steht auch in der BA)
vorgeführt: Wagen läuft in P, dann in N schalten (vorher Handbremse lösen)
und Motor aus (bei mir der Startknopf). Die Zündung (bei mir dieser dicke
Schlüssel mit rein und raus, habe zum Glück kein Key...) bleibt an. Und
dann rollt die Karre. Wenn man die Tür öffnet erscheint im Display ein
Warnsymbol in Richtung "Auto kann wegrollen". Und nun zum
"ZEITFENSTER " Diese Aktion ist nur für 30 min verfügbar, danach geht
das ATG in den P Modus.
Captn Kirk
Ich werfe mal folgende Sache in den Raum: ZEITFENSTER
Also ich hatte mal das Problem b. z. w. das Vorhaben meine Karre
in der Garage hin und her zu schieben. Geht eigentlich nicht, weil
sich die Automatik verriegelt. Wegen der "Diebstahlssache". Ein Mitarbeiter
von BMW hat mir folgende Verfahrensweise ( steht auch in der BA)
vorgeführt: Wagen läuft in P, dann in N schalten (vorher Handbremse lösen)
und Motor aus (bei mir der Startknopf). Die Zündung (bei mir dieser dicke
Schlüssel mit rein und raus, habe zum Glück kein Key...) bleibt an. Und
dann rollt die Karre. Wenn man die Tür öffnet erscheint im Display ein
Warnsymbol in Richtung "Auto kann wegrollen". Und nun zum
"ZEITFENSTER " Diese Aktion ist nur für 30 min verfügbar, danach geht
das ATG in den P Modus.
Captn Kirk
Hallo,
zum Thema "Während voller Fahrt abstellen": Das Funktioniert definitiv. Und nein das Fahrzeug geht nicht in "P". Habe es schon mehrfach ausprobiert. ( Bitte nicht bei den Alten mit einem Seilzug probieren da geht es schief!!! ).
Folgendes ist zu tun: Sollte man bei voller Fahrt das Fahrzeug abschalten wollen, dann ist in sehr schneller Frequenz 3 x mal auf den Startstopp-Knopf zu drücken. Das Auto schaltet dann in "N" und rollt vor sich hin ( sogar erstaunlich lange) .Zum Starten dan einfach einmal den Knopf wieder betätigen. Was passiert wenn man die Tür in dem Fall öffnet ( Macht eigentlich auch keiner bei 150 km/h ) kann ich nicht sagen.
Zum Thema mit offener Tür fahren: Es funktioniert wenn der Fahrergurt eingesteckt ist. Dann kann man mit offener Tür fahren.
Thema Waschstraße: Automatik in "N" schalten und 1 x mal Start-Stopp Taste drücken. das wars. Sobald man die Tür aber Aufmacht geht er in "P". Das ist zugegeben etwas doof. Ich selbst musste bei der Waschstraße nie aussteigen.
Viele Grüße
zum Thema "Während voller Fahrt abstellen": Das Funktioniert definitiv. Und nein das Fahrzeug geht nicht in "P". Habe es schon mehrfach ausprobiert. ( Bitte nicht bei den Alten mit einem Seilzug probieren da geht es schief!!! ).
Folgendes ist zu tun: Sollte man bei voller Fahrt das Fahrzeug abschalten wollen, dann ist in sehr schneller Frequenz 3 x mal auf den Startstopp-Knopf zu drücken. Das Auto schaltet dann in "N" und rollt vor sich hin ( sogar erstaunlich lange) .Zum Starten dan einfach einmal den Knopf wieder betätigen. Was passiert wenn man die Tür in dem Fall öffnet ( Macht eigentlich auch keiner bei 150 km/h ) kann ich nicht sagen.
Zum Thema mit offener Tür fahren: Es funktioniert wenn der Fahrergurt eingesteckt ist. Dann kann man mit offener Tür fahren.
Thema Waschstraße: Automatik in "N" schalten und 1 x mal Start-Stopp Taste drücken. das wars. Sobald man die Tür aber Aufmacht geht er in "P". Das ist zugegeben etwas doof. Ich selbst musste bei der Waschstraße nie aussteigen.
Viele Grüße
Hallo OzMar , schöne Erklärung von dir, aber wie ich ja zuvor geschrieben habe - in der Notsituation z. B. Motorgeräusch, wenn ich jetzt Motor ausschalte z. B. an der Ampel dann geht er in "P", also kann ich das Auto nicht mehr schieben und wie bekomme ich das " P " wieder raus OHNE den Motor zu starten ? ? .
Das ist eigentlich das was ich wissen möchte . Vielleicht hast du dafür eine Lösung !
Gruß Peter
Das ist eigentlich das was ich wissen möchte . Vielleicht hast du dafür eine Lösung !
Gruß Peter
Scheint sich ja viel geändert zu haben bei den "neueren".
Bei meinem E61 schalte ich den Motor normal über den Startknopf aus. Die Anzeige schaltet auf "P". Dann kann ich bei meinem in "N" schalten. Da bleibt der auch und meiner Meinung nach länger als ne halbe Stunde.
Sowas alltägliches sollte in der Ba. stehen. ??
Bei meinem E61 schalte ich den Motor normal über den Startknopf aus. Die Anzeige schaltet auf "P". Dann kann ich bei meinem in "N" schalten. Da bleibt der auch und meiner Meinung nach länger als ne halbe Stunde.
Sowas alltägliches sollte in der Ba. stehen. ??
Gruß Uli
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