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Dieser Beitrag wurde vom Moderator LatteBMW am 13.07.2016 um 21:18:49 aus dem Forum "BMW-Talk" in dieses Forum verschoben.
Hallo
Ich habe demnächst einen längeren Arbeitsweg wegen Arbeitswechsel. Ich werde also um die 140km am Tag zurück legen + -. Ich geh davon aus das ich in einem Jahr so um die 30-40tkm fahren werde.
Ich brauche für die neue Arbeit ein zuverlässiges und langlebiges Auto. In erster Hinsicht auf jedenfall ein Diesel.Jetzt meine Frage. Wäre ein 6 Zylinder Diesel sprich 325-335 d besser geeignet oder eher ein 4 Zylinder 318-320d?
Hat da jemand Erfahrung damit und könnte mir paar Ratschläge geben?
Vielen Dank im voraus
Bearbeitet von: LatteBMW am 13.07.2016 um 21:18:49
Hallo
Ich habe demnächst einen längeren Arbeitsweg wegen Arbeitswechsel. Ich werde also um die 140km am Tag zurück legen + -. Ich geh davon aus das ich in einem Jahr so um die 30-40tkm fahren werde.
Ich brauche für die neue Arbeit ein zuverlässiges und langlebiges Auto. In erster Hinsicht auf jedenfall ein Diesel.Jetzt meine Frage. Wäre ein 6 Zylinder Diesel sprich 325-335 d besser geeignet oder eher ein 4 Zylinder 318-320d?
Hat da jemand Erfahrung damit und könnte mir paar Ratschläge geben?
Vielen Dank im voraus
Bearbeitet von: LatteBMW am 13.07.2016 um 21:18:49
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
Mitglied: seit 2005
Deutschland
Deutschland
Hallo dreierlimobmw,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Langliebigkeit e90 e91 e92 e93"!
Gruß
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Gruß
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Von der Laufruhe her würde ich auf jeden Fall einen 6 Zylinder vorziehen.
naja es geht mir jetzt nicht unbedingt auf die Laufruhe..Eher um die Langlebigkeit und um Reparaturkosten.
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
Hi, bei der eventuellen Laufleistung würde ich schon zum 325d tendieren. Langlebiger und Laufruhiger als die kleineren....wenn geld keine Rolle spielt...ja dann...335d ...zu den Motoren einfach mal die Suche bemühen, da findest du genügend Informationen
MfG
MfG
Na ja, es gibt Modelle die mit 150tk kaputt sind,wiederum andere haben 400tkm 'drauf und laufen .
6Zylinder sind in den Reparaturkosten natürlich höher,auch brauchen sie länger um auf Betriebstemperatur zu kommen.
Welche Karosserie oder Baujahr sind im Prinzip egal.
Nur beim Cabrio ist halt das Dach um öffnen.
Finger weg von Leistungssteigerung
6Zylinder sind in den Reparaturkosten natürlich höher,auch brauchen sie länger um auf Betriebstemperatur zu kommen.
Welche Karosserie oder Baujahr sind im Prinzip egal.
Nur beim Cabrio ist halt das Dach um öffnen.
Finger weg von Leistungssteigerung
-->Meine Motoren drehen nie in den Begrenzer !
Hi,
ich selbst fahre einen E90 320d von 2005. Gekauft habe ich ihn gebraucht vom Händler mit 120.000km aus Erstbesitz, mittlerweile stehen 260.000km auf der Uhr. An größeren Repaturen hatte ich Turbolader (ca. 1700€) und Dieselpartikelfilter (ca. 1800€). Ansonsten nur kleinere Verschleißreparaturen, man kann noch vieles selbst erledigen an dem Auto. Ich glaube aber, dass man sich penibel an die Wartungsintervalle halten sollte. Vor allem regelmäßig Öl wechseln und auch regelmäßig den allgemeinen Zustand des Autos kontrollieren. Kleine Macken sollten schnell behoben werden, bevor große Folgekosten entstehen.
Ich fahre mit dem Auto überwiegend Stadt und Landstraße und komme auf einen Durchschnittsverbrauch von ca. 7,1L/100km laut Boardcomputer.
Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit dem Auto und habe vor ihn noch eine Weile zu fahren.
Das soll keine generelle Empfehlung sein, nur ein einzelner Erfahrungsbericht eines zufriedenen BMW-Fahrers :-)
Bearbeitet von: kubilla am 14.07.2016 um 07:15:29
ich selbst fahre einen E90 320d von 2005. Gekauft habe ich ihn gebraucht vom Händler mit 120.000km aus Erstbesitz, mittlerweile stehen 260.000km auf der Uhr. An größeren Repaturen hatte ich Turbolader (ca. 1700€) und Dieselpartikelfilter (ca. 1800€). Ansonsten nur kleinere Verschleißreparaturen, man kann noch vieles selbst erledigen an dem Auto. Ich glaube aber, dass man sich penibel an die Wartungsintervalle halten sollte. Vor allem regelmäßig Öl wechseln und auch regelmäßig den allgemeinen Zustand des Autos kontrollieren. Kleine Macken sollten schnell behoben werden, bevor große Folgekosten entstehen.
Ich fahre mit dem Auto überwiegend Stadt und Landstraße und komme auf einen Durchschnittsverbrauch von ca. 7,1L/100km laut Boardcomputer.
Alles in allem bin ich sehr zufrieden mit dem Auto und habe vor ihn noch eine Weile zu fahren.
Das soll keine generelle Empfehlung sein, nur ein einzelner Erfahrungsbericht eines zufriedenen BMW-Fahrers :-)
Bearbeitet von: kubilla am 14.07.2016 um 07:15:29
Du bist ja genügsam...in 140.000 gefahrenen km 3500.- Euro rausgehauen für reperaturen....
Das zahle ich in 10 Jahren gesamt nicht beim Fahrzeug....
Aber den Turbo un den dpf muss Mann wohl von vornherein als reperatur im Hinterkopf haben ....
Bearbeitet von: elvis35m am 14.07.2016 um 08:45:41
Das zahle ich in 10 Jahren gesamt nicht beim Fahrzeug....
Aber den Turbo un den dpf muss Mann wohl von vornherein als reperatur im Hinterkopf haben ....
Bearbeitet von: elvis35m am 14.07.2016 um 08:45:41
Servus
Was für ein Budget hats du denn zur Verfügung? Es gibt schon Modelle die hier in den Unterforen mehrmals beschrieben und diskutiert wurden. Gerade die Dieselmotoren und ihre Wehwechen. Ich rate dir einen mit Historie nachvollziehbar und Garantie zu kaufen. Wir hatten einen 318d Bj 2006 mit 67tkm gekauft, der ist mit 145tkm immer noch einwandfrei gelaufen. Auf die Wartungsarbeiten und Inspektion bzw Pflege kommt es an. 6 Zylinder sind halt in der Regel teurer als die 4 Zylinder, logischerweise. Aber falls du was selbst machen kannst, dann rate ich dir eher einen 6 Zylinder zu kaufen, mehr Bumms und Spaß.
Auch der 4 Zylinder 320d hat seine Macken wie schon erwähnt hier mit Turbo oder auch wie ich gestern erfahren habe die STEUERKETTE übersprungen. Doch die neueren Modelle ab 2010 haben soweit mir bekannt, weniger Probleme und werden bei BMW meist kostenlos behoben, wenn ein ordentlicher Service gemacht wurde.
Was für ein Budget hats du denn zur Verfügung? Es gibt schon Modelle die hier in den Unterforen mehrmals beschrieben und diskutiert wurden. Gerade die Dieselmotoren und ihre Wehwechen. Ich rate dir einen mit Historie nachvollziehbar und Garantie zu kaufen. Wir hatten einen 318d Bj 2006 mit 67tkm gekauft, der ist mit 145tkm immer noch einwandfrei gelaufen. Auf die Wartungsarbeiten und Inspektion bzw Pflege kommt es an. 6 Zylinder sind halt in der Regel teurer als die 4 Zylinder, logischerweise. Aber falls du was selbst machen kannst, dann rate ich dir eher einen 6 Zylinder zu kaufen, mehr Bumms und Spaß.
Auch der 4 Zylinder 320d hat seine Macken wie schon erwähnt hier mit Turbo oder auch wie ich gestern erfahren habe die STEUERKETTE übersprungen. Doch die neueren Modelle ab 2010 haben soweit mir bekannt, weniger Probleme und werden bei BMW meist kostenlos behoben, wenn ein ordentlicher Service gemacht wurde.
Vielen dank für eure Hilfe.
Ich denke es wird ein 6 Zylinder und wenn ich einen schönen finde dann als 330d. Ja ein bisschen kann ich selber machen am Auto und jedes Auto hat seine wehwehchen ob 318 oder 330 nur möchte ich nicht Dauer Kunde in der bmw Werkstatt sein.
Vielen Dank für die Beiträge haben sehr geholfen
Ich denke es wird ein 6 Zylinder und wenn ich einen schönen finde dann als 330d. Ja ein bisschen kann ich selber machen am Auto und jedes Auto hat seine wehwehchen ob 318 oder 330 nur möchte ich nicht Dauer Kunde in der bmw Werkstatt sein.
Vielen Dank für die Beiträge haben sehr geholfen
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
Schau dich auf jeden Fall nach einem Facelift um. Dies sind technisch und optisch besser.
Bin selber nen E92 320d gefahren und hatte nie Probleme. Habe ihn dann mit knapp 200.000km abgegeben. Den kann man locker auch auf 6L/100km fahren.
Turbo und DPF sind übrigens (bei sachgemäßen Umgang) aufs gesamte Autoleben ausgelegt, also keine Verschleißteile! Ein Kumpel fährt nen E90 mit über 300.000km und hat noch den ersten Turbolader und DPF. Also immer schön warm fahren und Kurzstrecken meiden. Gilt auch für die 6-Ender-Diesel.
Bin selber nen E92 320d gefahren und hatte nie Probleme. Habe ihn dann mit knapp 200.000km abgegeben. Den kann man locker auch auf 6L/100km fahren.
Turbo und DPF sind übrigens (bei sachgemäßen Umgang) aufs gesamte Autoleben ausgelegt, also keine Verschleißteile! Ein Kumpel fährt nen E90 mit über 300.000km und hat noch den ersten Turbolader und DPF. Also immer schön warm fahren und Kurzstrecken meiden. Gilt auch für die 6-Ender-Diesel.
"Untersteuern ist, wenn du den Baum siehst, gegen den du fährst. Wenn du den Baum nur hörst, dann wars Übersteuern!" [Walter Röhrl]
Danke RoninXM
Also der Diesel wird bei mir sowieso warm und kalt gefahren und mein arbeitsweg ist ja auch sehr lange deswegen hoffe ich das da nichts dran kommt egal ob 4 oder 6 Zylinder.
Ein Kollege von mir hat einen 325d e90 auf 250 ps hoch gechipt.der Verbrauch liegt bei rund 7l obwohl er nur kurz strecken fährt.
Danke für die antworten
Also der Diesel wird bei mir sowieso warm und kalt gefahren und mein arbeitsweg ist ja auch sehr lange deswegen hoffe ich das da nichts dran kommt egal ob 4 oder 6 Zylinder.
Ein Kollege von mir hat einen 325d e90 auf 250 ps hoch gechipt.der Verbrauch liegt bei rund 7l obwohl er nur kurz strecken fährt.
Danke für die antworten
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
ich fahre einen 325d m57 automatik, fahre täglich mind. 50km damit, Landstraße / Stadtverkehr und brauche dabei EXAKT 7 L, und ich trete den Wagen auf der Landstraße auch gern wenn er Warm ist.
Der e90 meines Kumpels 318d nimmt bei ziemlich gleicher Fahrweise/Strecke 6,5 L (und sorry dann habe ich lieber Leistung :D)
Autobahn mein Rekord: Hannover-> Kiel 5,8 L inkl. Stau (natürlich ohne vollgasfahrt und überwiegend Tempomat)
4 zu 6 Zyl. = der Unterschied liegt in den Unterhaltskosten (Versicherung / Steuern), die Reparaturkosten sind beim 6 Zyl. zwar höher (Größere Bremse, Mehr Öl) aber da hörts dann auch fast auf....
Der e90 meines Kumpels 318d nimmt bei ziemlich gleicher Fahrweise/Strecke 6,5 L (und sorry dann habe ich lieber Leistung :D)
Autobahn mein Rekord: Hannover-> Kiel 5,8 L inkl. Stau (natürlich ohne vollgasfahrt und überwiegend Tempomat)
4 zu 6 Zyl. = der Unterschied liegt in den Unterhaltskosten (Versicherung / Steuern), die Reparaturkosten sind beim 6 Zyl. zwar höher (Größere Bremse, Mehr Öl) aber da hörts dann auch fast auf....
Vielen dank warlock auf so einen vergleich hab ich gewartet. .Unterhaltskosten sind mir egal die sid nur einmal im Jahr und habe 12 Monate Zeit dahin zu sparen :)
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
hey, gönn dir wenn du schon zum 330d... tendierst doch bitte den 335d.... du wirst noch an mich denken ;) und viel spass dabei haben
unterhalt... und verbrauch ist im Rahmen... vor allem wegen deiner strecke wirst du mega happy sein sparsam und mit viel power unterwegs zu sein
und zusätzlich hast du einen geileren pott hinten ;)
unterhalt... und verbrauch ist im Rahmen... vor allem wegen deiner strecke wirst du mega happy sein sparsam und mit viel power unterwegs zu sein
und zusätzlich hast du einen geileren pott hinten ;)
einmal Beamer immer beamer
fahrfreude nur 3er reihe BMW
fahrfreude nur 3er reihe BMW
Hey,
Ich nenne ein 335D Bj 2007 mein eigen und ich will ihn nicht mehr missen. Habe ihn mit 125.000 km gekauft und in 2.5 Jahren auf 220.000 gefahren. Bisher wurde nur Einspriz Pumpe für knapp 1.000€ getauscht. Das wars. In meinen Augen der langlebigste seiner Klasse. Ich halte nichts von den kleinen Motoren. Negative Erfahrungswerte von den 320ern etc. gibt es genug. 6 Zylinder ist ein muss und wenn du ihn gut warm fährst ist er dir treu glaub mir. Und bringt dir Spaß ohne Ende.
Ich nenne ein 335D Bj 2007 mein eigen und ich will ihn nicht mehr missen. Habe ihn mit 125.000 km gekauft und in 2.5 Jahren auf 220.000 gefahren. Bisher wurde nur Einspriz Pumpe für knapp 1.000€ getauscht. Das wars. In meinen Augen der langlebigste seiner Klasse. Ich halte nichts von den kleinen Motoren. Negative Erfahrungswerte von den 320ern etc. gibt es genug. 6 Zylinder ist ein muss und wenn du ihn gut warm fährst ist er dir treu glaub mir. Und bringt dir Spaß ohne Ende.
Natürlich gibt es viel mehr negative Berichte über den 320d, weil davon so viel mehr verkauft wurden. Wären vom Sechszylinder mehr verkauft worden als vom Vierzylinder wäre es andersherum. Zu empfehlen ist so gesehen der Siebenzylinder, nicht eine negative Stimme im Web. Der 320d ist prima, Preis-Leistung Top. Der 335d ist sicher 'besser' aber eben deutlich teurer.
Ich hatte schon 2 und es gab seltenst Probleme.
Diese waren lediglich Randerscheinungen und haben nichts mit 4 oder 6 Zylinder zu tun.
Das hier jedesmal die maximale Motorisierung empfohlen wird ist seltsam.
Diese waren lediglich Randerscheinungen und haben nichts mit 4 oder 6 Zylinder zu tun.
Das hier jedesmal die maximale Motorisierung empfohlen wird ist seltsam.
-->Meine Motoren drehen nie in den Begrenzer !
da gebe ich meinem Vorredner Recht, wenn der 20d so schlecht wäre, warum fahren dann die meißten Vertreten 18 oder 20d´s und ganz ehrlich: So wie die Leute mit den Motoren umgehen wundert es mich nicht das diese in den Eimer gehen....
Und sorry: Unterhalt finde ich schon wichtig, wenn ich bedenke wie teuer mein Wagen da ist...und wenn man ehrlich ist: Ein 20d reicht ottonormalverbraucher locker aus! Ich fahre Beispielsweise den 325d wegen dem Verbrauch, der nimmt nämlich weniger wie der 330d und viiiiiel weniger Leistung hat der auch nicht....! Vom Anschaffungspreis mal ganz zu schweigen....!
Persönliche Meinung: Da kaufe ich mir lieber einen kleineren Motor aber mit mehr Ausstattung, man bedenke wieviele Stunden du im Auto sitzt.
Und sorry: Unterhalt finde ich schon wichtig, wenn ich bedenke wie teuer mein Wagen da ist...und wenn man ehrlich ist: Ein 20d reicht ottonormalverbraucher locker aus! Ich fahre Beispielsweise den 325d wegen dem Verbrauch, der nimmt nämlich weniger wie der 330d und viiiiiel weniger Leistung hat der auch nicht....! Vom Anschaffungspreis mal ganz zu schweigen....!
Persönliche Meinung: Da kaufe ich mir lieber einen kleineren Motor aber mit mehr Ausstattung, man bedenke wieviele Stunden du im Auto sitzt.
Finde es auch unverständlich, dass hier in diesem Forum der 20d (bzw. 4-Zylinder allgemein) regelrecht "kaputt"geredet wird. Der EInzige, bei dem sich Motordefekte häufen ist der 320si. Und dort auch nur, da dieser als Homologationsmodell für den Motorsport herhalten musste und deshalb die Konstruktion etwas eigenwillig ist.
Am Ende ist es doch eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Der Threadersteller gibt an, täglich 140km / jährlich 40.000km zu fahren. Klar, ein 335d ist natürlich eine ultimative Diesel-Spaßmaschine, aber rechnet sich das?
Ich lass mal das Milchmädchen raushängen:
Wir gehen davon aus, dass der 320d bei hauptsächlich Überland/AB gemäßigt 5,5l braucht. Beim 335 rechnen wir einfach mal mit 7l.
Der 320d hätte dann bei 40000km/Jahr einen Verbrauch von 2200 Litern. Macht bei 1,10€/l ca. 2420€.
Der 335 wäre bei gleicher Strecke bei 2800l = 3080€
--> sind schon einmal 660€ Unterschied.
Jetzt Steuern:
Der 320d von 2012 hat eine CO2-Emmission von 148g/km. Macht bei 2l Hubraum 266€/Jahr.
Der 335d von 2012 hat eine CO2-Emmission von 174g/km. Macht bei 3l Hubraum 413€/Jahr.
Ist ein Unterschied von 147€.
Jetzt sind wir schon bei 807€. Und das ist noch nicht alles. Da kommen die höhere Versicherung und die leicht höheren Wartungskosten mit dazu. Damit sind wir bei auf jeden Fall 1200€ Unterschied (wenn nicht sogar mehr; Regionalklasse und Co.), was die reinen jährlichen Unterhaltungskosten anbelangt.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die 6-Zylinder machen definitiv mehr Spaß. Drehmoment, Leistung, Beschleunigung - da kommt der 320d nicht ran. Allerdings bezahlt man für diese + an Leistung auch. Und das nicht nur beim Kauf - sondern Jahr für Jahr. Da aich mal davon ausgehe, dass ein Vielpendler wie der Threadersteller allerdings wohl kaum täglich Vollgas fahren wird, sondern eher der Typ "Tempomat-160km/h" ist, würde für seine Bedürfnisse ein 320d definitiv ausreichen. Es ist ja mit seinen 184PS auch nicht unbedingt ein untermotorisiertes Auto und man kann auch mit diesem auf der Autobahn schön "gleiten". Zumal der N47 ein sehr zuverlässiger und genügsamer Motor ist. Zudem findet man gut ausgestattete 320d wie Sand am Meer zu sehr attraktiven Preisen. Der 320 ist nicht ohne Grund der meistverkaufteste BMW.
Wenn man natürlich auch mal gerne etwas (oder eher viel) schneller Fahren will und es auf Durchzug und Fahrleistung ankommt, dann kann es nur ein 330/335d werden. Dafür zahlt man dann aber auch.
Ich will dir hier auch auf keinen Fall nen 6-Zylinder ausreden. Wenn du es dir leisten kannst - warum auch nicht?! Ich wollte zum einen nur zeigen, dass man die Folgekosten nicht vernachlässigen sollte und wollte mal etwas gegen das ständige 4-Zylinder-Bashing etwas sagen.
Echte BMW-Puristen würden wohl sowieso eher zum 335i greifen. ;)
Bearbeitet von: RoninXM am 18.07.2016 um 15:36:42
Am Ende ist es doch eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Der Threadersteller gibt an, täglich 140km / jährlich 40.000km zu fahren. Klar, ein 335d ist natürlich eine ultimative Diesel-Spaßmaschine, aber rechnet sich das?
Ich lass mal das Milchmädchen raushängen:
Wir gehen davon aus, dass der 320d bei hauptsächlich Überland/AB gemäßigt 5,5l braucht. Beim 335 rechnen wir einfach mal mit 7l.
Der 320d hätte dann bei 40000km/Jahr einen Verbrauch von 2200 Litern. Macht bei 1,10€/l ca. 2420€.
Der 335 wäre bei gleicher Strecke bei 2800l = 3080€
--> sind schon einmal 660€ Unterschied.
Jetzt Steuern:
Der 320d von 2012 hat eine CO2-Emmission von 148g/km. Macht bei 2l Hubraum 266€/Jahr.
Der 335d von 2012 hat eine CO2-Emmission von 174g/km. Macht bei 3l Hubraum 413€/Jahr.
Ist ein Unterschied von 147€.
Jetzt sind wir schon bei 807€. Und das ist noch nicht alles. Da kommen die höhere Versicherung und die leicht höheren Wartungskosten mit dazu. Damit sind wir bei auf jeden Fall 1200€ Unterschied (wenn nicht sogar mehr; Regionalklasse und Co.), was die reinen jährlichen Unterhaltungskosten anbelangt.
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Die 6-Zylinder machen definitiv mehr Spaß. Drehmoment, Leistung, Beschleunigung - da kommt der 320d nicht ran. Allerdings bezahlt man für diese + an Leistung auch. Und das nicht nur beim Kauf - sondern Jahr für Jahr. Da aich mal davon ausgehe, dass ein Vielpendler wie der Threadersteller allerdings wohl kaum täglich Vollgas fahren wird, sondern eher der Typ "Tempomat-160km/h" ist, würde für seine Bedürfnisse ein 320d definitiv ausreichen. Es ist ja mit seinen 184PS auch nicht unbedingt ein untermotorisiertes Auto und man kann auch mit diesem auf der Autobahn schön "gleiten". Zumal der N47 ein sehr zuverlässiger und genügsamer Motor ist. Zudem findet man gut ausgestattete 320d wie Sand am Meer zu sehr attraktiven Preisen. Der 320 ist nicht ohne Grund der meistverkaufteste BMW.
Wenn man natürlich auch mal gerne etwas (oder eher viel) schneller Fahren will und es auf Durchzug und Fahrleistung ankommt, dann kann es nur ein 330/335d werden. Dafür zahlt man dann aber auch.
Ich will dir hier auch auf keinen Fall nen 6-Zylinder ausreden. Wenn du es dir leisten kannst - warum auch nicht?! Ich wollte zum einen nur zeigen, dass man die Folgekosten nicht vernachlässigen sollte und wollte mal etwas gegen das ständige 4-Zylinder-Bashing etwas sagen.
Echte BMW-Puristen würden wohl sowieso eher zum 335i greifen. ;)
Bearbeitet von: RoninXM am 18.07.2016 um 15:36:42
"Untersteuern ist, wenn du den Baum siehst, gegen den du fährst. Wenn du den Baum nur hörst, dann wars Übersteuern!" [Walter Röhrl]
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| GENAU auf den Punkt gebracht! Eben genau das meinte ich ;)
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| GENAU auf den Punkt gebracht! Eben genau das meinte ich ;)
Vielen dank für die super Informationen.
Ich werde mich um sehen und der Rest entscheidet mein Budget.
Vielen Dank an alle
Ich werde mich um sehen und der Rest entscheidet mein Budget.
Vielen Dank an alle
Egal ob du eine inch oder eine Meile Vorsprung hast, gewonnen ist gewonnen. .
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