Dieser Beitrag wurde vom Moderator LatteBMW am 23.03.2009 um 22:44:55 aus dem Forum "3er BMW - E46" in dieses Forum verschoben.
Hi Syndikatler,
hab von einem Namenhaften Hersteller gehört das er dabei ist einen Turbolader für den E46 4 Zylinder entwickelt meines wissens für den N42 wie ich ihn fahre ... FL Coupe mit 143PS.. würde eine Leistungsteigerung auf 210PS versprechen was sich wirklich interessant anhört wenn man bedenkt das nur 20 ps auf nen 330 fehlen aber der motor ca 100kg leichter is :-))
was denkt ihr?
wie schauts aus is das getriebe dafür ausgelegt bzw so belastbar? das gleiche für bremsen kupplung usw?
bin mir nicht sicher was ich von halten soll?
bitte keine antworten wie kauf die halt nen 330 oder den motor... is mir auch bewusst aber mit gehts um den sinn... da das doch anscheinend die zukunt is kleine motoren welche turboaufgeladen sind?
gruss
Bearbeitet von - markus.b3 am 23.03.2009 22:46:32
Hi Syndikatler,
hab von einem Namenhaften Hersteller gehört das er dabei ist einen Turbolader für den E46 4 Zylinder entwickelt meines wissens für den N42 wie ich ihn fahre ... FL Coupe mit 143PS.. würde eine Leistungsteigerung auf 210PS versprechen was sich wirklich interessant anhört wenn man bedenkt das nur 20 ps auf nen 330 fehlen aber der motor ca 100kg leichter is :-))
was denkt ihr?
wie schauts aus is das getriebe dafür ausgelegt bzw so belastbar? das gleiche für bremsen kupplung usw?
bin mir nicht sicher was ich von halten soll?
bitte keine antworten wie kauf die halt nen 330 oder den motor... is mir auch bewusst aber mit gehts um den sinn... da das doch anscheinend die zukunt is kleine motoren welche turboaufgeladen sind?
gruss
Bearbeitet von - markus.b3 am 23.03.2009 22:46:32
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo markus.b3,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Turbo für 4 Zylinder sinnvoll? --> 210 PS"!
Gruß
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Turbo für 4 Zylinder sinnvoll? --> 210 PS"!
Gruß
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Zitat:
*hände übern kopf schlag*
mein lieber gott, willst du dein auto noch weiter hin fahrn oder willst nen test machen wann dir dein bimmer um die ohren fliegt...
du kannst nie mit nem turbo auf 210PS kommen allein von 143Ps.
mein 320td hat 150PS und mit nem Chip kann ich 177 - 183PS raus holn, klar kann ich auch 210PS raus holn, kenn ein der hat sein 320td auf 219PS auf gemacht aber der ist nur kurz damit gefahren...!
lass es lieber sein, grad beim diesel ist das immer so ne sache mitm umgang und warm fahren und dauerbelastung (bleifuß)
beim einen gehts gut und beim anderen der macht ne riesen weise rauch wolke auf!
lass dich mal lieber von nem richtigen fach man beraten und nicht von so tuning fritten um die ecke die ihr geld machen wollen...
und keine garantie drauf geben!
so ne aussagen von dem typ gehört in die auto bild zeitung unter witze!
*kopf schüttel*(Zitat von: Dominik_GZ)
hey großer ich red hier NICHT von einem DIESEL sondern von einem BENZINER nur mal so und auch nich von einem CHIP sondern TURBOLADER und da sind ein leistungszuwachs von 60 PS nicht ausergewöhnliches...!
nur zur info die Fa is dbilas dynamics und die sind ja mehr als bekannt und seriös!!
wer hatt den was von Diesel gesagt?
Der N42 ist ein Benziner
Der N42 ist ein Benziner
Zitat:
wer hatt den was von Diesel gesagt?
Der N42 ist ein Benziner(Zitat von: Batman1978)
Dominik_GZ redet ja von einem td... diesel ;-) und irgend welchen chips..
Bearbeitet von - markus.b3 am 23.03.2009 22:58:22
Zitat:
lass es lieber sein, grad beim diesel ist das immer so ne sache mitm umgang und warm fahren und dauerbelastung (bleifuß)(Zitat von: Dominik_GZ)
;-)
Davon hab ich neulich auch schon gelesen das Dbilas nen Turbokit für die BMW 4-Zylinder rausbringen will. 3500€ soll der Spaß kosten, ohne Einbau, Abstimmung und Tüv. Bremsen und so muss ja auch noch an die Mehrleistung angepasst werden. So bist schnell mal bei über 5000€. Gut, die 210PS wirst schon haben, aber ob sichs lohnt ists andere
Zitat:
Davon hab ich neulich auch schon gelesen das Dbilas nen Turbokit für die BMW 4-Zylinder rausbringen will. 3500€ soll der Spaß kosten, ohne Einbau, Abstimmung und Tüv. Bremsen und so muss ja auch noch an die Mehrleistung angepasst werden. So bist schnell mal bei über 5000€. Gut, die 210PS wirst schon haben, aber ob sichs lohnt ists andere(Zitat von: DoubleH)
kann ich mir anschließen!
in meinen augen ist dass dass falsche fahrzeig für so einen umbau.
anders gesagtschlechte basis was noch eine menge zusatzkosten verschlingt.
Nen N42 würd ich eh nicht tunen, genau wie die meisten anderen Valvetronic Motoren......denn die fliegt so schon oft genug auseinander!
Und ne Leistungssteigerung von 120PS nur mit Turbo?
Wie soll man das verstehen, nen anderen Krümmer, Mini-Ladeluftkühler und Dampfrad und dann fertig oder wie?
Wie lange soll das dann so bitteschön halten?
Mit den genannten 3500€ biste da noch lange nicht fertig.....
MfG
Und ne Leistungssteigerung von 120PS nur mit Turbo?
Wie soll man das verstehen, nen anderen Krümmer, Mini-Ladeluftkühler und Dampfrad und dann fertig oder wie?
Wie lange soll das dann so bitteschön halten?
Mit den genannten 3500€ biste da noch lange nicht fertig.....
MfG
Zitat:
*hände übern kopf schlag*
mein lieber gott, willst du dein auto noch weiter hin fahrn oder willst nen test machen wann dir dein bimmer um die ohren fliegt...
du kannst nie mit nem turbo auf 210PS kommen allein von 143Ps.
mein 320td hat 150PS und mit nem Chip kann ich 177 - 183PS raus holn, klar kann ich auch 210PS raus holn, kenn ein der hat sein 320td auf 219PS auf gemacht aber der ist nur kurz damit gefahren...!
lass es lieber sein, grad beim diesel ist das immer so ne sache mitm umgang und warm fahren und dauerbelastung (bleifuß)
beim einen gehts gut und beim anderen der macht ne riesen weise rauch wolke auf!
lass dich mal lieber von nem richtigen fach man beraten und nicht von so tuning fritten um die ecke die ihr geld machen wollen...
und keine garantie drauf geben!
so ne aussagen von dem typ gehört in die auto bild zeitung unter witze!
*kopf schüttel*(Zitat von: Dominik_GZ)
Das ist doch ein Riesen unterschied ob ich nur chippe oder einen Saugbenziner auf Turbo umbaue. Du weisst doch garnicht was bei dem Umbau alles enthalten ist aber machst es schon schlecht. 70PS durch Turbo ist ja nicht die Welt, würde sagen erstmal abwarten ob da wirklich was kommt, auf eine größere Bremse muss man da wohl umrüsten, ka was das Serienmässige Getriebe bzw Kupplung so aushält.
MfG
Stonecold
60PS durch Turbo-Nachrüstung sind kein Thema. Da ist noch viel mehr drin. Das geht aber mächtig auf die Haltbarkeit des Motors und natürlich auch auf die Fahrbarkeit,Verbrauch usw.Was mit Turbo-Triebwerken möglich hatte BMW (und andere auch) schon in den 80iger Jahren gezeigt. Dort wurden aus einen 1,5ltr.4 Zylinder mit 4 Ventiltechnik über 1200PS rausgeholt. Natürlich mit richtig fetten Ladedruck.
BMW F1 TURBO
BMW F1 TURBO
BMW, wat sonst...
Asphaltfieber 2013 12,8s @ 183 kmh, Platz 3 in der Klasse über 4,5ltr.
Asphaltfieber 2013 12,8s @ 183 kmh, Platz 3 in der Klasse über 4,5ltr.
Das sin wa dabei!
Ich würde das für 5k machen lassen!
- schon alleine der Einzigartigkeit wegen
- zieht er dann schon ab 1500U/min und nicht erst am 3 - 3.500U/min.
Für mich wäre das stadttauglicher, da ich dann auch unter 2.000u/min noch genung durchzug hätte gepaart mit nem geringen Verbrauch von nem 4Zyl.
Bremsen muss man doch nur machen lassen, wenn er durch den Umbau schneller als die Serie wird. Das musss ja nicht zwangsläufig so sein.
Ich würde das für 5k machen lassen!
- schon alleine der Einzigartigkeit wegen
- zieht er dann schon ab 1500U/min und nicht erst am 3 - 3.500U/min.
Für mich wäre das stadttauglicher, da ich dann auch unter 2.000u/min noch genung durchzug hätte gepaart mit nem geringen Verbrauch von nem 4Zyl.
Bremsen muss man doch nur machen lassen, wenn er durch den Umbau schneller als die Serie wird. Das musss ja nicht zwangsläufig so sein.
thema bremse: du bist dann nicht schneller, aber schneller runter gebremst und wieder beschleunigt und wieder gebremst....
achja und bremse weggeschmissen...
60PS liegt im ramen ist noch sehr human... sind etwas mehr als 40% steigerung.
im vergleich ASA SK2 für 328i bringt ca 60% mehr leistung.
achja und bremse weggeschmissen...
60PS liegt im ramen ist noch sehr human... sind etwas mehr als 40% steigerung.
im vergleich ASA SK2 für 328i bringt ca 60% mehr leistung.
Es muss nicht immer "normal" sein -> www.K3000GmbH.de
Es gibt nie genug Power -> www.sgs-software-solutions.de
„Hätte Gott mich anders gewollt, hätte er mich anders gemacht.“
Es gibt nie genug Power -> www.sgs-software-solutions.de
„Hätte Gott mich anders gewollt, hätte er mich anders gemacht.“
Machbar ist das sicher.
Es gibt doch genügende 2.0 16V die weit über 300PS liefern. Auch wenn man solche Umbauten hauptsächlich in VAG Autos findet.
Gruß Christian
Es gibt doch genügende 2.0 16V die weit über 300PS liefern. Auch wenn man solche Umbauten hauptsächlich in VAG Autos findet.
Gruß Christian
so dann müsste der "markus.b3" schon etwas genauer schreiben...
von umbauten war keine rede, aber habs kurzer hand verweckselt aber trotzdem ist ein 4er kein rennfahrzeug...!
beste aussage ist, kauf dir gleich nen m3 dann hast was gscheits...!
ohne riesiken
von umbauten war keine rede, aber habs kurzer hand verweckselt aber trotzdem ist ein 4er kein rennfahrzeug...!
beste aussage ist, kauf dir gleich nen m3 dann hast was gscheits...!
ohne riesiken
mal an die leute die meine aussage kritisieren...!
negativ könnt ihrs bewerten, aber eure meinung schreibt ihr nicht...!
auch wenn meine aussage auf den diesel bezogen ist, stimmt das trotzdem was ich geschrieben habe, wenn ihr so klugscheißer seit dann lasst mal eure sprüche los..!
mir wird das zu dumm hier, und sowas nennt man bmw fahrer, seit ja schlimmer wie VW und Opel fahrer!
PS: ACH JA BEVOR ICHS VERGESSE, SCHAUT MAL AUF SEINE BEARBEITUNGSZEIT UND WANN ICH GESCHRIEBEN HABE...!
Bearbeitet von - Dominik_GZ am 24.03.2009 18:38:44
negativ könnt ihrs bewerten, aber eure meinung schreibt ihr nicht...!
auch wenn meine aussage auf den diesel bezogen ist, stimmt das trotzdem was ich geschrieben habe, wenn ihr so klugscheißer seit dann lasst mal eure sprüche los..!
mir wird das zu dumm hier, und sowas nennt man bmw fahrer, seit ja schlimmer wie VW und Opel fahrer!
PS: ACH JA BEVOR ICHS VERGESSE, SCHAUT MAL AUF SEINE BEARBEITUNGSZEIT UND WANN ICH GESCHRIEBEN HABE...!
Bearbeitet von - Dominik_GZ am 24.03.2009 18:38:44
Zitat:
Machbar ist das sicher.
Es gibt doch genügende 2.0 16V die weit über 300PS liefern. Auch wenn man solche Umbauten hauptsächlich in VAG Autos findet.
Gruß Christian(Zitat von: Bergibmw)
Richtig.
Nur, wie gesagt, bei nem Valvetronic Motor wäre mir das zu heikel.....ich hab da schon zuviel Schlimmes gesehen! :-D
Ich persönlich würde da auch eher nen motorumbau vornehmen.
Bekommt man zu dem preis sicher auch hinn. Würde sagen sogar günstiger.
Gruß Christian
Bekommt man zu dem preis sicher auch hinn. Würde sagen sogar günstiger.
Gruß Christian
@Dominik_GZ waum ich deinen Beitrag negativ bewertet habe?
Ganz einfach! Ich wollte deinen Beitrag markieren in der Hoffnung, dass jeder, der ihn liest merkt was für sinnloses Zeug darin steht (obwohl das wohl die Meisten selber merken).
Nun kurz zu deinen Beitrag:
Schlicht und einfach Unsinn.
Du kannst auf 1000PS kommen, ist alles nur eine Frage des Aufwands und des finanziellen Einsatzes. Steht aber hier nicht zu Debatte.
Hier geht es um einen 2,0Liter 16V und da ist mit der Nachrüstung eines Turboladers die angegebene Leistungssteigerung durchaus realistisch mit nicht so extremen Ladedruck.
Schön für dich, schlecht für deinen Bekannten.
Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Wo geht es hier um einen Diesel?
Wo geht es hier um Chip-Tuning?
Hier geht es um die Nachrüstung eines Turboladers in ein Benziner-Fahrzeug, dass serienmäßig keinen Turbolader verbaut hat.
Diesel?
Man könnte wenigstens die Überschrift lesen, wann man nichtmal den kompletten Thread liest in dem KEIN WORT von einem Diesel steht.
Wo steht der Name der Firma, dass du dir hier anmasst über sie zu urteilen?
Wo steht etwas über Garantie-Bedingungen?
Wen soll er fragen? Solch einen Fachmann wie dich?
Welche Aussage denn?
Im Ausgangspost steht nur, dass eine renomierte Firma an einem Turbokit für E46 4-Zylinder entwickelt, mehr nicht!
Scheinbar war es für jeden sonst, mich eingenommen. durchaus verständlich
Sag das mal E30M3-Fahrern!
Sind ja nur lumpige 4-Zylinder...
Ja, der S54 ist fast so robust wie die alten Vorkammer-Diesel von Mercedes!^^
Ich muss nicht selber etwas schreiben, um etwas offensichtlich total irrelevantes und unkorrektes zu kritisieren.
Bist du etwas besonderes weil du einen BMW fährst?
Sind andere schlechter, weil sie keinen BMW fahren?
Wenn jemand einen BMW fährt und dann auf Opel umsteigt, was ist er dann?
Wenn jemand einen Opel fährt und dann auf BMW umsteigt, was ist er dann?
Wenn jemand einen Opel und einen BMW hat, wie sieht es dann aus?
Merkst du überhaupt noch was bei solch einer engstirnigen Sichtweise?
Jetzt schreib ich noch was zum eigentlichen Thema, dass nicht alles OT ist.
@markus.b3 hört sich interessant an!
Vor allem im Bereich 4-Zylinder und deren Tuning liegt man im BMW-Bereich recht weit hinten.
Vor allem wenn man beachtet, dass es in Zukunft wohl viel mehr in Richtung 4-Zylinder mit Zwangsbeatmung gehen wird (Turbo und/oder Kompressor).
Sieht man ja schon teilweise bei neueren BMWs und vor allem auch bei anderen Herstellern. Der VW GT-Motor (1.4 mit 170PS) den es u.a. im Golf 5 gibt ist da nur ein Beispiel von vielen.
Ob nun der Valvetronic-Motor dafür ideal ist, las ich allerdings mal dahingestellt. Probleme wurden ja von anderen bereits genannt.
Ist trotzdem interessant, ob aus der Entwicklung auch wirklich etwas wird.
Kann man wohl nur abwarten.
Bearbeitet von - ThaFreak am 24.03.2009 20:47:47
Ganz einfach! Ich wollte deinen Beitrag markieren in der Hoffnung, dass jeder, der ihn liest merkt was für sinnloses Zeug darin steht (obwohl das wohl die Meisten selber merken).
Nun kurz zu deinen Beitrag:
Zitat:
du kannst nie mit nem turbo auf 210PS kommen allein von 143Ps.(Zitat von: Dominik_GZ)
Schlicht und einfach Unsinn.
Du kannst auf 1000PS kommen, ist alles nur eine Frage des Aufwands und des finanziellen Einsatzes. Steht aber hier nicht zu Debatte.
Hier geht es um einen 2,0Liter 16V und da ist mit der Nachrüstung eines Turboladers die angegebene Leistungssteigerung durchaus realistisch mit nicht so extremen Ladedruck.
Zitat:
mein 320td hat 150PS und mit nem Chip kann ich 177 - 183PS raus holn, klar kann ich auch 210PS raus holn, kenn ein der hat sein 320td auf 219PS auf gemacht aber der ist nur kurz damit gefahren...!(Zitat von: Dominik_GZ)
Schön für dich, schlecht für deinen Bekannten.
Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Wo geht es hier um einen Diesel?
Wo geht es hier um Chip-Tuning?
Hier geht es um die Nachrüstung eines Turboladers in ein Benziner-Fahrzeug, dass serienmäßig keinen Turbolader verbaut hat.
Zitat:
lass es lieber sein, grad beim diesel ist das immer so ne sache mitm umgang und warm fahren und dauerbelastung (bleifuß)(Zitat von: Dominik_GZ)
Diesel?
Man könnte wenigstens die Überschrift lesen, wann man nichtmal den kompletten Thread liest in dem KEIN WORT von einem Diesel steht.
Zitat:
lass dich mal lieber von nem richtigen fach man beraten und nicht von so tuning fritten um die ecke die ihr geld machen wollen...
und keine garantie drauf geben!(Zitat von: Dominik_GZ)
Wo steht der Name der Firma, dass du dir hier anmasst über sie zu urteilen?
Wo steht etwas über Garantie-Bedingungen?
Wen soll er fragen? Solch einen Fachmann wie dich?
Zitat:
so ne aussagen von dem typ gehört in die auto bild zeitung unter witze!
*kopf schüttel*(Zitat von: Dominik_GZ)
Welche Aussage denn?
Im Ausgangspost steht nur, dass eine renomierte Firma an einem Turbokit für E46 4-Zylinder entwickelt, mehr nicht!
Zitat:
so dann müsste der "markus.b3" schon etwas genauer schreiben...(Zitat von: Dominik_GZ)
Scheinbar war es für jeden sonst, mich eingenommen. durchaus verständlich
Zitat:
aber trotzdem ist ein 4er kein rennfahrzeug...!(Zitat von: Dominik_GZ)
Sag das mal E30M3-Fahrern!
Sind ja nur lumpige 4-Zylinder...
Zitat:
beste aussage ist, kauf dir gleich nen m3 dann hast was gscheits...!
ohne riesiken(Zitat von: Dominik_GZ)
Ja, der S54 ist fast so robust wie die alten Vorkammer-Diesel von Mercedes!^^
Zitat:
negativ könnt ihrs bewerten, aber eure meinung schreibt ihr nicht...!(Zitat von: Dominik_GZ)
Ich muss nicht selber etwas schreiben, um etwas offensichtlich total irrelevantes und unkorrektes zu kritisieren.
Zitat:
mir wird das zu dumm hier, und sowas nennt man bmw fahrer, seit ja schlimmer wie VW und Opel fahrer!(Zitat von: Dominik_GZ)
Bist du etwas besonderes weil du einen BMW fährst?
Sind andere schlechter, weil sie keinen BMW fahren?
Wenn jemand einen BMW fährt und dann auf Opel umsteigt, was ist er dann?
Wenn jemand einen Opel fährt und dann auf BMW umsteigt, was ist er dann?
Wenn jemand einen Opel und einen BMW hat, wie sieht es dann aus?
Merkst du überhaupt noch was bei solch einer engstirnigen Sichtweise?
Jetzt schreib ich noch was zum eigentlichen Thema, dass nicht alles OT ist.
@markus.b3 hört sich interessant an!
Vor allem im Bereich 4-Zylinder und deren Tuning liegt man im BMW-Bereich recht weit hinten.
Vor allem wenn man beachtet, dass es in Zukunft wohl viel mehr in Richtung 4-Zylinder mit Zwangsbeatmung gehen wird (Turbo und/oder Kompressor).
Sieht man ja schon teilweise bei neueren BMWs und vor allem auch bei anderen Herstellern. Der VW GT-Motor (1.4 mit 170PS) den es u.a. im Golf 5 gibt ist da nur ein Beispiel von vielen.
Ob nun der Valvetronic-Motor dafür ideal ist, las ich allerdings mal dahingestellt. Probleme wurden ja von anderen bereits genannt.
Ist trotzdem interessant, ob aus der Entwicklung auch wirklich etwas wird.
Kann man wohl nur abwarten.
Bearbeitet von - ThaFreak am 24.03.2009 20:47:47
hey ThaFreak da kann ich nur DANKE sagen...
und Dominik_GZ kann ich nur vergiss es einfach sagen..
egal...
ja beschäftige mich gerade beruflich auch stark mit abgaßturbos und bin daher schon sehr interessiert hab auch gerhört das soll so an die 3000€ kosten der spass...
hab schon kontakt mit dbilas aber mal schaun..
wenn ich da an den guten alten 2002 turbo denke :-D
und Dominik_GZ kann ich nur vergiss es einfach sagen..
egal...
ja beschäftige mich gerade beruflich auch stark mit abgaßturbos und bin daher schon sehr interessiert hab auch gerhört das soll so an die 3000€ kosten der spass...
hab schon kontakt mit dbilas aber mal schaun..
wenn ich da an den guten alten 2002 turbo denke :-D
Zitat:
mal an die leute die meine aussage kritisieren...!
negativ könnt ihrs bewerten, aber eure meinung schreibt ihr nicht...!
auch wenn meine aussage auf den diesel bezogen ist, stimmt das trotzdem was ich geschrieben habe, wenn ihr so klugscheißer seit dann lasst mal eure sprüche los..!
mir wird das zu dumm hier, und sowas nennt man bmw fahrer, seit ja schlimmer wie VW und Opel fahrer!
PS: ACH JA BEVOR ICHS VERGESSE, SCHAUT MAL AUF SEINE BEARBEITUNGSZEIT UND WANN ICH GESCHRIEBEN HABE...!
Bearbeitet von - Dominik_GZ am 24.03.2009 18:38:44(Zitat von: Dominik_GZ)
einfach mal nachdenken bevor man was schreibt und kann dich beruhigen hatte nur einen rechtschreibfehler ausgebessert zuvor stand auch nix von diesel drin haahhaaaa...
jetzt bitte mal beim thema bleiben thx kleiner
ihr seit doch alle echt so voll hirsche... !
aus ner mücke nen elefanten zu machen das könnt nur ihr.
mal was falsches gepostet und ihr dreht alle hole wie paar verückte auf drogen!
ich bin stolz ein bmw zu fahrn, besonders von meinem eigenen geld!
und wenn ihr meint das er nicht gut genug ist und am motor rum basteln wollt, dann könnt ihr das machen, hoffentlich fliegt euch alles um die ohren rum das mans bis zu mir hört!
viel spaß noch!
kein bock mehr auf so ein kindergarten!
ordentlich mit euch unterhalten das kennt ihr nicht, deswegn lass ichs bleiben, und übergeb das thema wieder den klugscheißern!
aus ner mücke nen elefanten zu machen das könnt nur ihr.
mal was falsches gepostet und ihr dreht alle hole wie paar verückte auf drogen!
ich bin stolz ein bmw zu fahrn, besonders von meinem eigenen geld!
und wenn ihr meint das er nicht gut genug ist und am motor rum basteln wollt, dann könnt ihr das machen, hoffentlich fliegt euch alles um die ohren rum das mans bis zu mir hört!
viel spaß noch!
kein bock mehr auf so ein kindergarten!
ordentlich mit euch unterhalten das kennt ihr nicht, deswegn lass ichs bleiben, und übergeb das thema wieder den klugscheißern!
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