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Umbau Bremse 300x22 & 294x19 [Gelöst]

Hallo an alle, 
 
ich hab ein mittelschweres Problem und hoffe hier eine Lösung oder einen Tipp zu bekommen. 
Ich bin im 4. Lehrjahr Kfz-Mechatroniker & eigentlich auch kein Dummkopf...

Fahrzeugdaten: E36 Touring 320i M52B20 mit 192811 km auf der Uhr. 
Das Fahrzeug war ehemals ein 318i Touring, wurde aber vom Vorbesitzer umgebaut und auch dokumentiert mit Bildern und Videos. 
Er hat für den Umbau vorne auf belüftete Scheiben umgebaut, sprich vorne 286x22 & hinten ist geblieben - glaube 276x11 müsste das sein, bin mir aber nich sicher, ist auch eigentlich irrelevant. 

Da mittlerweile die hintere Bremse in einem schlechten Zustand ist, hab ich mich entschlossen auf VA 300x22 & HA 294x19 umzubauen, wenn ich ja eh schon mal dabei bin. 
Ich besorgte mir gebrauchte Sättel & Halter von einem E46 328i (VA 54/22, HA 40/19), mir ist bewusst, dass die Sättel vorne theoretisch erhalten bleiben können, da der Verkäufer aber nur im Paket verkaufen wollte, hab ich das Paket genommen und vor dem Umbau alles sauber gemacht und lackiert. 

Heute hatte ich frei und baute auf unserer Bühne alles um, sämtliche Werkstattausrüstung ist vorhanden. Ich entlüftete natürlich vorschiftsgemäß, war danach aber ziemlich erstaunt: Das Bremspedal ist Butterweich und lässt sich fast durchtreten. Auf dem letzten viertel packte die Bremse dann zu auf der Probefahrt, bis dahin konnte man treten wie man will, es fühlte sich an, als wäre Luft im System...ok nochmal entlüften dachte ich, vielleicht ist ja noch irgendwo was - Fehlanzeige. 
Mir schwirrte natürlich sofort der Gedanke Hauptbremszylinder & Bremskraftverstärker im Kopf...aber ich bin doch nich der erste der diese Anlage verbaut in einem E36, und es ist ja allgemein bekannt, dass man die Kombi so fahren kann. 

Da ja vorne beide Sättel gleich sind (die gekauften sehen allerdings etwas anders aus, wahrscheinlich technisch aber völlig irrelevant), hab ich meine alte Bremse hinten wieder eingebaut, da ja dann wieder alles auf ursprungszustand zurückgesetzt ist, sprich alte Scheiben, alte Beläge, alter Sattel etc, nochmals entlüftet und jetzt bin ich völlig verwirrt: Es ist etwas besser geworden, aber immernoch total weich. Ich bin ja Mechatroniker und bremse jeden Monat hunderte von verschiedene Autos - das ist auf jeden Fall nicht normal. 

Als Info: Ich hab im Zuge des Umbaus VR den Bremsschlauch gewechselt, aber das hat ja mit Druck halten nichts zu tun. 
Die Anlage selbst ist Dicht, nirgends tritt Bremsflüssigkeit aus. Wenn ich den Bremsenfeststeller bis Anschlag einsetze und ne Viertelstunde warte, passiert nichts, es ist immernoch genau wie vorher. 

Muss ich tatsächlich auf HBZ & BKV von E46 328i umbauen? Laut ETK sind ja alle HBZ & BKV im E36 gleich = 316i bis 328i
HBZ & BKV im E46 haben aber ne andere Teilenummer, liegt da das Problem? 
Ich bin verwirrt und brauche Hilfe. 

Danke fürs lesen.
Greetz, Alexander.
 

Bearbeitet von: neuling.e36compact.bj2000 am 19.07.2018 um 21:36:07

es bleibt ja nur noch luft im system oder aber das system ist undicht und der druck geht somit verloren.
wenn du wirklich sicher sein kannst das keine luft im system ist und du keinerlei undichtigkeiten feststellen kannst, ergo auch der bremsflüssigkeitsstand im ausgleichsbehälter gleich bleibt und nicht sinkt, kann ich dir nur noch einen rat ans herz legen.

wenn ein HBZ in die jahre gekommen ist, kann es durchaus passiern das sich innerhalb des HBZ rost ansetzt.
Und zwar an einer stelle an der der Druckkolben mit den dichtmanschetten im normalen Fahr/Bremsbetrieb nicht heran kommt.
Wenn man dann beim entlüften das Bremspedal bis zu weit richtung bodenblech drückt, schiebt sich die Dichtmanschette im HBZ über diese roststelle und kann einreißen und undicht werden.

Es hat nämlich schon gründe warum man heutzutage das Bremssystem entwerder mit überdruck am ausgleichsbehälter oder mit unterdruck am bremssattel direkt entlüftet und eben nicht mehr mit dem bremspedal, da eben genau das bei alten HBZ passieren kann.
Abgesehen davon ist die Handhabung einfacher bzw spart man sich unter umständen eine zweite person beim entlüften.

es kann jetzt durchaus sein das dein HBZ innerlich den ausreichenden druck nicht aufbauen kann.

andernfalls kann ich mir nur luft im system vorstellen. beschreibe doch mal step by step wie du entlüftet hast.

Hey deagle, 

danke fürs antworten. Ich entlüfte mit unserem Werkstattgerät mit Überdruck am Ausgleichsbehälter, nichts mit fuß usw, das ist es ja. Wie man per fuß und zweiter Person entlüftet weiß ich auch, da wir ziemlich häufig alte Käfer oder Kübel bei uns haben, wo unser Gerät gar nicht kompatibel ist. 

Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass ich richtig entlüftet hab, was will man da mit Gerät auch groß falsch machen..hab es ja auch mehrmals durchgeführt. 

Du bist also auch der Meinung dass der Kolbendurchmesser hinten, der sich ja durch den neuen Sattel geändert hat und somit einen ticken größer geworden ist, damit überhaupt nichts zu tun hat? Ich auch.

Greetz. 

edit: Und ja, der Bremsflüssigkeitsstand bleibt genau da wo er hingehört und sinkt nicht ab. 

Bearbeitet von: neuling.e36compact.bj2000 am 14.07.2018 um 19:42:17

Noch Luft im ABS/ASC Block? Evtl. dort nochmal per Tester entlüften, wenn das Bremssystem komplett leer war

Daran dachte ich auch schon, mir war aber bisher nicht bekannt, dass die E36 Modelle mit Tester entlüftet werden. Ich glaube unser Tester (Hella Gutmann) unterstützt die Funktion für den E36 noch nicht mal.

Aber davon abgesehen habe ich beim Sattel wechseln immer einen Bremsspanner 3-5 cm eingesetzt gehabt. Es floss nur die Bremsflüssigkeit aus, die sich im Schlauch befunden hat, ein paar Tropfen halt. Danach hörte es sofort auf. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Hydraulikeinheit leer gelaufen sein soll.

Danke fürs Antworten.

okay dann hatte ich das mit der methode, entlüften übers bremspedal falsch rausgelesen bzw falsch hinein interpretiert, wer lesen kann ist eben klar im vorteil ;)

das ein größerer kolben verbaut ist kann mit dem weichem pedal mMn nicht zusammenhängen. 
höchsten die leistungsfähigkeit  des sattels kann evtl nicht voll ausgenutzt werden wenn die größe der bremsleitungen dafür nicht ausgelegt wäre, das kann ich aber nicht beurteilen und spielt mMn bei deinem problem keine rolle, denn wenn die bremsanlage keine luft enthält die sich kompremieren lässt oder undicht ist liegt der kolben ja trotzdem beim betätigen des bremspedals an und baut ab einem gewissen druck so viel kraft auf das das pedal eben nicht mehr weiter geht.

wenn die hydraulischen bauteile für die bremsflüssigkeitszufur für den größeren kolben nicht stark genug ausgelegt wären (größerer kolben = mehr reibung) müsste das pedal ja eher in richtung "schwergängig" gehen.

was genau meinst du mit:

 Es floss nur die Bremsflüssigkeit aus, die sich im Schlauch befunden hat, ein paar Tropfen halt. Danach hörte es sofort auf.

wenn man permanent druck auf den ausgleichsbehälter zuführt und man den entlüftungsnippel öffnet, muss permanent auch bremsflüssigkeit herauslaufen, quasi so lange bis der ausgleichsbehälter leer ist. Deswegen haben ja die entlüftungsstationen auch eine permanete bremsflüssigkeitszufuhr.

war der sattel am sattelhalter in der eigentlich einbauposition montiert als du entlüftet hast?
ich frage nämlich deswegen, weil der nippel quasi der höchste punkt in dieser position am sattel ist und somit die luft immer in diese richtung geleitet wird.
wenn das natürlich nicht der fall ist bleibt immer luft in der kolbenbohrung vom sattel.
du darfts den kolben auch nicht komplett in den sattel drücken, da die ich schon kolben hatte die nur eine kleine 4mm nut mit 0.2mm tiefe am hinteren ende hatten an der die BF richtung entlüfternippel entweichen kann falls der kolben komplett bis anschlag in den sattel gedrückt ist.
Wenn der kolben mit der nut im sattel verdreht ist klappt das kaum noch wenn dieser komplett anliegt.
deswegen macht es sich am besten wenn der sattel ganz normal mit scheiben und belege montiert ist und der kolben etwas vom bohrungsgrund des sattels absteht.

ich mache es immer so (keine werkstatt ausrüstung)
sattel ist in der normal betriebseinbaulage mit montierten scheiben und belägen

-alte BF aus den ausgleichsbehälter absaugen
-neue BF in den ausgleichsbehälter auffüllen
-externen behälter mit neuer bremsflüssigkeit und druckluftanschluss an den ausgleichsbehälter des HBZ anschließen
-kompressor mit druckminderer auf max 1bar reduziert anschließen und das system somit unter stetigen druck mit frischer bremsflüssigkeit versorgen.
-beginnend mit dem sattel der am weitesten vom HBZ entfernt ist (beim e46 HR) einen durchsichtigen schlauch auf den nippel setzen.
- nippel leicht öffnen und alte bremsflüssigkeit mit einem geigneten gefäß auffangen und so lange warten bis frische (helle BF) ohne luftblasen aus dem schlauch entweichen.
-nippel verschließen.
-nippel mit bremsenreiniger säubern, etwas fetten und die schutzhülle aus gummi wieder auf den nippel draufstecken
-erster sattel ist nun entlüftet und die leitungen zu ihm und der sattel selbst ist mit frischer BF versorgt
-weiter gehts mit HL -> VR -> VL ... macht natürlich nur sinn wenn der HBZ sich im motorraum in fahrtrichtung links befindet

 

Eben, das denke ich nämlich auch. Dass die hinteren 40mm-Sättel solch einen Effekt hervorrufen ist völliger Käse. Jetzt sind aber trotzdem erstmal die alten Sättel und Scheiben/Beläge drin. 

Da das System vor dem Umbau einwandfrei funktioniert hat und ich mir eigentlich sicher bin, dass ich das Pedal nicht bis ins Nirvana durchgetreten habe, kann ich mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, wie zum Teufel diese Manschette im HBZ undicht/kaputt gegangen ist. Irgendwo ist ein klitzekleiner Fehler, etwas was ich nicht sehe, aber ich weiß einfach nicht was.

"Es floss nur die Bremsflüssigkeit aus, die sich im Schlauch befunden hat, ein paar Tropfen halt. Danach hörte es sofort auf." 
- Das war bezogen auf das Leerlaufen des Systems (ABS-Einheit leer). Das System ist zu keinem Zeitpunkt leer gelaufen. Da ich beim gesamten Bremsenumbau einen Feststeller zwischen Sitz und Bremspedal hatte, ca 3-5 cm, schließt sich die Bohrung im HBZ und es läuft keine weitere Bremsflüssigkeit aus. So schnell wie die Flüssigkeit auslaufen würde, könnte ich garnicht umbauen. Ich bin zwischendurch auch mal auf Toilette oder eine Zigarette rauchen, normaler Alltag eben. 

Ich hab mir jetzt mal, und auch schon viele male zuvor, ein paar Forenbeiträge angesehen, wo ähnliche Probleme herrschen. Zwar nicht direkt in der Konstellation wie in meinem Fall, aber ähnlich. Im Endeffekt mussten dort nach Umbau leider, aus welchen Gründen auch immer (Laut Teilenummer und Verbau-Liste eigentlich alles Kompatibel), der HBZ + BKV vom jeweiligen Modell genommen werden. Darauf hab ich aber ehrlich gesagt 0 Laune, und bin auch nicht zufrieden damit, denn schließlich bin ich nicht umsonst Kfz-Mechatroniker geworden...

Deiner/Eurer nächster Schritt wäre jetzt welcher? Und mal Allgemein: Ich denke aber schon generell richtig, dass 54x22-Kolben/Sattel (war ja vorher auch so) + 300x22-Scheibe & 40/19-Kolben/Sattel + 294x19-Scheibe mit dem HBZ+BKV eines E36 318i Touring funktioniert, auch ohne dass das Pedal extrem weich ist? (besagter Umbau des Vorbesitzers, der baute nur die Scheiben & Beläge um, aber der Rest ist wohl gleich geblieben). 

Übrigens kann ich das Pedal mittels Pumpen "normal" hart bekommen, aber beim anschließenden halten fällt es einfach bis fast ganz unten durch, beim letzen viertel ist es dann wie Anker schmeißen. (Er bremst richtig)


Ich bin auf den Wagen Mo-Fr angewiesen und muss 38km Strecke täglich fahren. Mal eben alles auseinander basteln ist also nicht drin...
Greetz.

Edit: Ja war alles zusammen gebaut als 2x entlüftet wurde. Hab ich ganz zum Schluss gemacht. Natürlich habe ich vor dem entlüften dem Pedalfeststeller wieder raus genommen und die Bremse erstmal aufgepumpt/mehrmals getreten. Zu diesem Zeitpunkt hab ich auch das erste mal das weiche Pedal bemerkt, dachte mir aber nichts dabei weil ja noch nicht entlüftet war.

Bearbeitet von: neuling.e36compact.bj2000 am 14.07.2018 um 23:04:56

Bearbeitet von: neuling.e36compact.bj2000 am 14.07.2018 um 23:09:32

Hallo
dein problem ist immer noch luft im system  , ich  habe teilweise 20 mal entlüftet  erst mit einem drucksystem , dann zu zweit mit der normalen  manuellen" pumpen/ halten/ entlüften methode" ,dies hat am besten funktioniert ........
Selbst in profiwerksstätten bleibt häufig nach dem komplett leerlaufen und befüllen mit druck  luft im system
( Noch schwieriger bei den 330 i sättel am E 36 ), auch die kuplung manuell entlüften

mh, also neue Bremse hinten wieder einbauen und nochmals entlüften..irgendwie glaub ich nicht dran. :-/

Greetz.

Ich hatte die bremsen beim touring + compact vorne auf 330i sättel ,  hinten auf M3 gewechselt die sflüssigkeit war komplrtt draussen , da etlüftest du sehr oft bis es wieder passt , mit dem asc block nochmal mehr

Aber das ist es ja. Ich hatte nie alles offen.
Ich hab Bremse für Bremse gewechselt. HL HR VR VL, immer Bremssattel raus, Bremssattel rein, Scheibe drauf, Beläge rein und weiter zur nächsten Bremse.
Kann ja irgendwas nicht stimmen bei den ganzen Geschichte. 🤔

Wieso bist du im 4ten Lehrjahr? Hast du ne Ehrenrunde gedreht?

Weil man 3,5 Jahre lernt. Das letzte halbe Jahr ist dann das vierte.

Eine möglicherweise zum Erfolg führende Antwort wäre mir aber lieber gewesen 😉

Naja, ich habe mich nur gewundert. Bei uns fängt das Lehrjahr am 1. August an und nicht im Juli.

Ich habe gerade mein Zeugnis des 3. Lehrjahrs bekommen und jetzt sind Ferien. Nach den Ferien beginnt das 4 Lehrjahr. Hoffe dass die Antwort deiner Zufriedenheit entspricht.

Jetzt evtl was zum Thema?

Ja klar. Was schon geschrieben wurde. Richtig entlüften.
Kann natürlich auch sein das die Membrane vom Bremskraftverstärker gerissen ist.
Frag doch mal nen Gesellen bei euch in der Firma ob er da mal drüberschauen kann. 
 

Ja das werd ich wohl mal tun. Jetzt zu mutmaßen würde wahrscheinlich überhaupt nichts bringen. Ich muss jetzt erstmal abarbeiten und irgendwann seh ich ja wo er Druck verliert.

Was mir wichtig war oder ist, ist dass man ganz klar unterscheidet zwischen einem eigentlichen Defekt als Grund oder dem Umbau als Grund.
Die die hier geantwortet haben, meinen scheinbar alle dass diese Bremsenkombination in Verbindung mit HBZ & BKV keine Probleme machen dürfte bei intaktem System.
Werd die Tage mal umbauen und mehrmals entlüften. Ich berichte.

Greetz.

Die die hier geantwortet haben, meinen scheinbar alle dass diese Bremsenkombination in Verbindung mit HBZ & BKV keine Probleme machen dürfte bei intaktem System.
Greetz.

(Zitat von: neuling.e36compact.bj2000)

 
Zumindest ruft es nicht das Problem hervor, welches du im Moment hast. 
Wenn das Bremspedal "durchfällt" oder "weich wird" , dann ist entweder etwas undicht oder Luft im System.
Da es aber genau nach dem Umbau aufgetreten ist, vermute ich nach wie vor Luft im System.

So einen ähnlichen Fall hatte ich schonmal bei einen E46, aber nach x-mal entlüften (auch den DSC Block) war dann Ruhe.
Daher auch der Hinweis auf das ASC.

Ich drücke die Daumen

Da ich jetzt 2x den berechtigten Hinweis bekommen hab, dass einfach noch Luft drin ist, werd ich mal weiterhin versuchen, die restliche Luft auch inklusive ABS-Block raus zu bekommen.

Danke für die Mühen.

Edit:
Der selbe Thread läuft auch im Motor-Talk forum, man hat dort die gleiche Vermutung mit der Luft im System. Auch wenn es augenscheinlich "wie immer" lief, ist nach dem x-ten Mal entlüften endlich der Druckpunkt besser geworden.



Bearbeitet von: neuling.e36compact.bj2000 am 15.07.2018 um 22:12:18

Technisch gibts keine Probleme mit dem Bremsenupgrade.
Da kannst auch die 325er Scheibe fahren, dann wird nur der Pedalweg etwas länger.

Möglicherweise war das Pedalfestspanner der Fehler, ich kenne das so gar nicht.
Bei zu hohen und oder zu langen Druck auf den HBZ kann die Membrane Schaden nehmen.

Anderweitige Undichtigkeiten würden mit Bremsflüssigkeitsverlust einher gehen.

Also Bremsflüssigkeitsundichtigkeiten hab ich definitiv keine. Der Ausgleichsbehälter ist voll bei max und sinkt auch kein Stück ab.

Zum Thema Pedalfeststeller, ich bin jetzt knappe 4 Jahre im Betrieb und mache es seit jeher so dass ich bei Bremssatteltausch, auch bei Kunden, das Bremspedal einfach 3 bis maximal 5 cm betätige und so halte, kein voller Druck. Durch diesen Vorgang tritt am betroffenen Sattel keine Bremsflüssigkeit aus. Lediglich die Flüssigkeit die sich im Bremsschlauch am Sattel befindet tropft etwas aus und man macht es einfach sauber und entlüftet danach halt normal. Dabei reicht es eigentlich auch, nur die betroffene Leitung zu entlüften, aber ich entlüfte trotzdem alle 4.

Dieser Vorhang ist bei uns üblich und eigentlich auch allgemein bekannt.

In meinem Fall macht es auch überhaupt keinen Sinn dass die Hydraulikeinheit leer gelaufen sein soll. Ich wechselte wie gesagt Sattel für Sattel.

Morgen nach Feierabend werd ich mich mit meinem Kollegen dran machen und alles mal per Fuß und Hand zu entlüften auf alte Art. Ein paar Leute in diverse Foren schrieben auch, dass man beim mit-gerät-entlüften einfach mal das Pedal bei offenem Nippel pumpen soll. Es brachte wohl Erfolg.

Mit dem Programm mit den 4 Buchstaben kann man auch die Einlass und Auslassventile in der Hydraulikeinheit ansteuern, vielleicht bringt das was.

So wie es ist, bleibt es auf keinen Fall. Manche schreiben von "verlängertem Pedalweg", was Umbaubedingt normal ist. Sollte das in meinem Fall "normal" sein, bau ich zurück...🙄

Greetz.