Einschätzung erwünscht: Rückabwicklung?
Hallo Zusammen,wir haben im Dezember 2015 einen BMW 535d GT für knapp 34'000€ bei einem BMW-Partner nörlich von München - UNFALLFREI gekauft.
Beim Kauf war alles noch sehr entspannt, der Verkäufer freundlich.
Vor 2 Wochen waren wir nun bei einem Bekannten der eine Werkstatt hat. Dieser meinte er würde sich das Auto gerne mal ansehen. Gesagt getan.
Folgende Dinge sind bei der Diagnose rausgekommen:
- Reifen einseitig Abgefahren (Obwohl im März 2016 noch von diesem Autohaus auf die vom Autohaus gekauften Sommerreifen gewechselt wurde) - Keine Info aus der Werkstatt das hier ggf Spur/Sturz probleme macht
- Klima-Kühler korridiert
- 21 Fehler im Fehlerspeicher (alle Entstehungsdatum vor Kauf!) inklusive so Dingen wie "Rußpartikelfilter" etc.
- Riss in der Stoßstange hinten, an dem man sieht das bereits versucht wurde eine Reperatur vorzunehmen
Also haben wir den BMW Partner damit konfrontiert. Der Ton war arrogant und agressiv. Also haben wir den Verkaufsleiter für Gebrauchte Automobile geholt. Dieser hat nach 20 Minuten hin und her reden sich komplett Schachmatt gesetzt als er sagte "hätten wir den Schaden vor dem Verkauf gesehen, hätten wir die Stoßstange ersetzt und den Wagen nicht mehr als Unfallfrei verkauft da er eine Reperatur von über 500€ gehabt hätte".
Daraufhin haben wir gesagt das wir ein Unfallfreies wollten und deshalb eine Rückabwicklung wünschen.
Heute "nach eigenehender Prüfung mit der Geschäftsleitung" wird uns eine Rückabwicklung versagt.
Wie würdet Ihr hierauf reagieren? Ist das was die machen rechtens?
Vielen Dank und viele Grüße
C2F
Mitglied: seit 2005
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Hallo Cloud2Fire,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Einschätzung erwünscht: Rückabwicklung?"!
Gruß
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Hallo,
bzgl. der Reifen würde ich sagen "Schlechter Service", da wirst du nichts machen können, außer diesen Händler in Zukunft zu meiden. Jeder anständige Mechaniker schaut da drauf und weist darauf hin.
Beim Klima Kühler hast du eventuell Chancen, die Frage ist, inwieweit das die Leistung des Bauteils einschränkt und ob sowas bei einem Gebrauchtwagen als Mangel deklariert wird.
Das im Fehlerspeicher oftmals eine Fülle an Fehlern ist, ist gang und gebe. Diese Fehler müssen auch nicht aktuell anstehen. Komisch finde ich, dass das Autohaus im Normalfall den Fehlerspeicher eines Gebrauchtfahrzeuges auslesen sollte und den Fehlerspeicher löscht um zu schauen, ob das Fahrzeug wirklich einen Fehler hat.
Ein Riss in der Stoßstange macht ein Fahrzeug sicherlich nicht gleich zum Unfallfahrzeug, da gehört schon mehr dazu.
Ich denke, wenn du es drauf anlegst, wirst du den kürzeren ziehen. Aber da sollten sich welche zu Wort melden, die da mehr Erfahrung haben. Der User mb100 wird sich sicherlich noch zur Sachlage äußern :-)
Bearbeitet von: phil_e36 am 17.05.2016 um 09:49:39
bzgl. der Reifen würde ich sagen "Schlechter Service", da wirst du nichts machen können, außer diesen Händler in Zukunft zu meiden. Jeder anständige Mechaniker schaut da drauf und weist darauf hin.
Beim Klima Kühler hast du eventuell Chancen, die Frage ist, inwieweit das die Leistung des Bauteils einschränkt und ob sowas bei einem Gebrauchtwagen als Mangel deklariert wird.
Das im Fehlerspeicher oftmals eine Fülle an Fehlern ist, ist gang und gebe. Diese Fehler müssen auch nicht aktuell anstehen. Komisch finde ich, dass das Autohaus im Normalfall den Fehlerspeicher eines Gebrauchtfahrzeuges auslesen sollte und den Fehlerspeicher löscht um zu schauen, ob das Fahrzeug wirklich einen Fehler hat.
Ein Riss in der Stoßstange macht ein Fahrzeug sicherlich nicht gleich zum Unfallfahrzeug, da gehört schon mehr dazu.
Ich denke, wenn du es drauf anlegst, wirst du den kürzeren ziehen. Aber da sollten sich welche zu Wort melden, die da mehr Erfahrung haben. Der User mb100 wird sich sicherlich noch zur Sachlage äußern :-)
Bearbeitet von: phil_e36 am 17.05.2016 um 09:49:39
Hi,
also 6 Monate nach Kauf draufzukommen dass etwas nicht gepasst hat finde ich schon sehr lange...
Wenns 1-2 Wochen nach dem Kauf wäre ok, aber wenns schon so lange her ist...glaube nicht dass du ne chance auf Rückabwicklung hast..
Gruß
also 6 Monate nach Kauf draufzukommen dass etwas nicht gepasst hat finde ich schon sehr lange...
Wenns 1-2 Wochen nach dem Kauf wäre ok, aber wenns schon so lange her ist...glaube nicht dass du ne chance auf Rückabwicklung hast..
Gruß
Hi,
danke für die Antworten.
Nur um klar zu stellen -> Von BMW werden alle Arbeiten und Fehler bestätigt. Es wird auch nicht behauptet das diese vor dem Kauf nicht da gewesen seien. Gerade der Riss in der Stoßstange wird nicht infrage gestellt.
Man weigert sich einfach eine Rückabwicklung durch zu führen.
danke für die Antworten.
Nur um klar zu stellen -> Von BMW werden alle Arbeiten und Fehler bestätigt. Es wird auch nicht behauptet das diese vor dem Kauf nicht da gewesen seien. Gerade der Riss in der Stoßstange wird nicht infrage gestellt.
Man weigert sich einfach eine Rückabwicklung durch zu führen.
Warum auch, nach der langen Zeit?
Würde ich als Händler genau so handhaben, da ich die Mängel die du bisher genannt hast nicht als schwerwiegend einschätzen würde und Arglist oder ähnliches sehe ich da nun auch nicht.
Dir bleiben eig. nur zwei Möglichkeiten:
1. Versuchen noch irgendwas herauszuhandeln, wie eine Reparatur der Mängel bzw. Tausch oder einen kostenfreien Service etc. .
Vermutlich wird man dich aber "satt" haben und auch das verneinen.
Die Fehler die im Speicher hinterlegt sind, sind wohl nicht mehr vorhanden? Oder bestehen die ganzen Probleme weiterhin?
2. Anwalt
Wie gesagt wurde, warte einmal ab ob sich mb100 dazu meldet ^^.
Bearbeitet von: Performances am 17.05.2016 um 12:49:50
Würde ich als Händler genau so handhaben, da ich die Mängel die du bisher genannt hast nicht als schwerwiegend einschätzen würde und Arglist oder ähnliches sehe ich da nun auch nicht.
Dir bleiben eig. nur zwei Möglichkeiten:
1. Versuchen noch irgendwas herauszuhandeln, wie eine Reparatur der Mängel bzw. Tausch oder einen kostenfreien Service etc. .
Vermutlich wird man dich aber "satt" haben und auch das verneinen.
Die Fehler die im Speicher hinterlegt sind, sind wohl nicht mehr vorhanden? Oder bestehen die ganzen Probleme weiterhin?
2. Anwalt
Wie gesagt wurde, warte einmal ab ob sich mb100 dazu meldet ^^.
Bearbeitet von: Performances am 17.05.2016 um 12:49:50
Ein flotter 3er macht immer Spaß.
Du hast einen Gebrauchten gekauft und ein gefundener Riss in der Stoßstange macht diesen nach 6 Monaten noch lange nicht zum Unfallwagen. Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Riss kein offener Mangel ist. Kann also jederzeit entstanden sein.
Die rechtliche Grundlage ist hier überhaupt nicht gegeben, um den Kaufvertrag anzufechten.
Bearbeitet von: Heckpropeller am 18.05.2016 um 21:44:33
Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Riss kein offener Mangel ist.
Das k ist da glaube ich zuviel an kein .
Eine beschädigte Stoßstange kann man wohl erkennen, auch ohne großartig daran herumzuhantieren oder ein Profi zu sein also ein offensichtlicher oder offener Mangel welchen man erkennen kann.
Wenn es kein offener Mangel ist, wäre es ja ein versteckter Mangel ?, was meines Empfinden nach hier aber nicht ist.
Vll. hat sich ja zwischenzeitlich etwas ergeben ?
Ein flotter 3er macht immer Spaß.
Wenn ihn erstmalig ein Kfz- Profi in seiner Werkstatt entdeckt wohl doch.
Immerhin wurde es vom Käufer nicht gesehen und im Übergabeprotokoll auch nicht erfasst.
Das Ausmaß des Risses lässt nicht zu darüber zu spekulieren, da wir ihn nicht zu Gesicht bekamen.
Wohl eher die Tatsache, dass diesen Riss keiner so recht wahrnehmen konnte.
Handelt es sich um einen Premium Selection Fahrzeug?
Denn dann hätte dieser Riss, wenn gut sichtbar, eine Rolle vor Übergabe spielen müssen.
Immerhin wurde es vom Käufer nicht gesehen und im Übergabeprotokoll auch nicht erfasst.
Das Ausmaß des Risses lässt nicht zu darüber zu spekulieren, da wir ihn nicht zu Gesicht bekamen.
Wohl eher die Tatsache, dass diesen Riss keiner so recht wahrnehmen konnte.
Handelt es sich um einen Premium Selection Fahrzeug?
Denn dann hätte dieser Riss, wenn gut sichtbar, eine Rolle vor Übergabe spielen müssen.
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Dann Frage ich mich, was für ein Riss es ist den man mit einer "ordnungsgemäßen Untersuchung" nicht entdecken konnte (lässt sich natürlich, wie immer darüber Streiten)?
- Durchgerissen und von hinten repariert und von vorne die Stoßstange lackiert?
Da ist dann die Frage, wie konnte der "Profi" es erkennen oder haben die den ganzen Wagen zerlegt um festzustellen, dass diese gerissen und repariert wurde (denn ein Lacktiefenmesser sag hier ja noch garnichts).
- Riss im Lack, okay den kann man übersehen (wobei es dann wohl ein Lackbruch wäre und kein Riss), dann ist es ja aber auch kein verdeckter Mangel?
- Riss durch die Stoßstange, ohne Reparatur (die es ja aber lt. seinen Angaben gab), selbiges wie beim Lackbruch.
Was der Käufer sieht und sehen mag kann dem Verkäufer redlich egal sein.
Was dann im Protokoll steht etwas anderes, sehe ich aber immer noch nicht als Grund für eine Rücknahme zumal da ja auch nur Menschen arbeiten und ein Riss wohl kein Problem darstellen sollte (wenn er nicht zufälligerweise erst nach dem Kauf dort hingekommen ist).
- Durchgerissen und von hinten repariert und von vorne die Stoßstange lackiert?
Da ist dann die Frage, wie konnte der "Profi" es erkennen oder haben die den ganzen Wagen zerlegt um festzustellen, dass diese gerissen und repariert wurde (denn ein Lacktiefenmesser sag hier ja noch garnichts).
- Riss im Lack, okay den kann man übersehen (wobei es dann wohl ein Lackbruch wäre und kein Riss), dann ist es ja aber auch kein verdeckter Mangel?
- Riss durch die Stoßstange, ohne Reparatur (die es ja aber lt. seinen Angaben gab), selbiges wie beim Lackbruch.
Was der Käufer sieht und sehen mag kann dem Verkäufer redlich egal sein.
Was dann im Protokoll steht etwas anderes, sehe ich aber immer noch nicht als Grund für eine Rücknahme zumal da ja auch nur Menschen arbeiten und ein Riss wohl kein Problem darstellen sollte (wenn er nicht zufälligerweise erst nach dem Kauf dort hingekommen ist).
Ein flotter 3er macht immer Spaß.
Du solltest sofort die Beseitigung der von Dir entdeckten Maengel fordern (schriftlich) sonst tritt nach 6 Monaten nach dem Kauf die Beweislastumkehr ein d.h Du musst beweisen, dass die Maengel schon vor dem Kauf vorhanden waren.
Eine Rueckabwicklung halte ich fuer aussichtslos da i.d. R. dem Verkaeufer das Recht auf Nachbesserung zusteht, es sei denn der Mangel ist derart schwerwiegend, dass Dir der Kauf nicht zugemutet werden kann, was man aus dem geschilderten Sachverhalt eher nicht vermuten kann.
Da das Klima schon derartig vergiftet ist kommst Du da ohne Anwalt nicht mehr aus, auch wenn das ev.teuer werden kann.
Eine Rueckabwicklung halte ich fuer aussichtslos da i.d. R. dem Verkaeufer das Recht auf Nachbesserung zusteht, es sei denn der Mangel ist derart schwerwiegend, dass Dir der Kauf nicht zugemutet werden kann, was man aus dem geschilderten Sachverhalt eher nicht vermuten kann.
Da das Klima schon derartig vergiftet ist kommst Du da ohne Anwalt nicht mehr aus, auch wenn das ev.teuer werden kann.
"sonst tritt nach 6 Monaten nach dem Kauf die Beweislastumkehr ein d.h Du musst beweisen, dass die Maengel schon vor dem Kauf vorhanden waren."
Genau das sehe ich hier auch als größtes Problem, es ist für einen Otto Normaverbraucher sehr schwer zu beweisen, dass alle Mängel vor dem Kauf entstanden sind. Vielleicht habt ihr hier die Möglichkeit mit dem nicht gelöschtem Fehlerspeicher zu argumentieren. Aber eine Beratung durch einen Kfz Sachverständigen, der am besten auch rechtlich ein wenig Erfahrung hat wäre sicherlich nicht schlecht.
Genau das sehe ich hier auch als größtes Problem, es ist für einen Otto Normaverbraucher sehr schwer zu beweisen, dass alle Mängel vor dem Kauf entstanden sind. Vielleicht habt ihr hier die Möglichkeit mit dem nicht gelöschtem Fehlerspeicher zu argumentieren. Aber eine Beratung durch einen Kfz Sachverständigen, der am besten auch rechtlich ein wenig Erfahrung hat wäre sicherlich nicht schlecht.
Hallo,die Zeit läuft euch weg!!
Zu den gespeicherten Mängeln Im Fehlerspeicher-Verlangt eine Abstellung/Reparatur der Fehler.
Zur Stossstange-Hier kann ja nicht der Vorschaden vor Kauf ,nachgewiesen werden-könnte also in den knapp 6 Monaten nach Kauf selbst veruracht, eingetreten sein.
Aber alle Fehler im Speicher vor Kauf/Verkauf registriert, müssen repariert werden!
Zu den gespeicherten Mängeln Im Fehlerspeicher-Verlangt eine Abstellung/Reparatur der Fehler.
Zur Stossstange-Hier kann ja nicht der Vorschaden vor Kauf ,nachgewiesen werden-könnte also in den knapp 6 Monaten nach Kauf selbst veruracht, eingetreten sein.
Aber alle Fehler im Speicher vor Kauf/Verkauf registriert, müssen repariert werden!
lieber 6 als 4 und noch besser mit Kompressor!!
Dieser hat nach 20 Minuten hin und her reden sich komplett Schachmatt gesetzt als er sagte "hätten wir den Schaden vor dem Verkauf gesehen, hätten wir die Stoßstange ersetzt und den Wagen nicht mehr als Unfallfrei verkauft da er eine Reperatur von über 500€ gehabt hätte".
(Zitat von: Cloud2Fire)
Ich würde behaupten, dass "Schachmatt" trifft es in dem Fall auf den Punkt.
Ich bin zwar kein Jurist, habe aber an der Uni gerade juristische Veranstaltungen.
Das Thema arglistige Täuschung wurde heute morgen durchgegangen, gaaaaz zufällig mit genau so einem Beispiel :D
Also, auf Grund der Veranstaltung behaupte ich mal:
Damit sich eine arglistige Täuschung ergibt, müssen mehrere Voraussetzungen erfüllt sein:
- objektiv gesehen eine Täuschung
liegt hier ja durch falsche Tatsachenbehauptung eindeutig vor
- Rechtswiedrigkeit
- subjektiv gesehen Vorsatz
auch wenn man das hier zunächst ausschließen würde (wie gesagt, das war heute genau das Beispiel): Ein Händler hat hier eine Pflicht zur Mitteilung! Ihm wird unterstellt, dass der Wagen vor Verkauf gecheckt wird, und so ein Schaden auffallen muss. Er nimmt es also wenigstens billigend in Kauf, was schon reicht!
- Irrtum auf Grund der Tatsache
- Abgabe der Willenserklärung auf Grund des Irrtums
Mit der Aussage "Hätten wir es vorher gesehen [...] und als nicht Unfallfrei verkauft" beweist er ja, dass er seine Pflicht nicht erfüllt hat.
Also tatsächlich ein Eigentor.
An deiner Stelle würde ich diesbezüglich einen Anwalt besuchen.
Würde mich sehr interessieren, wie der das sieht und die Sache hier weiter geht.
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