Forum

Früher war das Leben für Sportfahrer irgendwie einfacher:
- Wenn man richtig Gas gegeben hat, dann kam die Leistung auch komplett an den Hinterrädern an.
- Und wenn es elektronische Fahrhilfen (ASC, ASC+T, DSC) gab, dann waren die entweder komplett an oder komplett aus. Dazwischen gab es nichts.

Das ist heute sehr oft nicht mehr der Fall! Die Eingriffe der DSC-Rechner werden immer stringenter. Egal ob nun Traktionskontrolle, DSC, Bremseingriffe zur Simulation von Differentialsperren, Ansteuerung von elekrisch gesperrten Differenzialen, von elektrischer Lenkung oder von adaptiven Dämpfern. Es gibt heute unzählige Möglichkeiten, die freie Leistung abzuwürgen oder die Fahrdynamik einzuschränken und die Autos künstlich "brav" zu machen.
Und bloß weil man den ESP/DSC-Knopf gedrückt hat, heißt das noch lange nicht, dass deshalb einfach alle ESP/DSC-Funktionen ausgeschaltet sind. Vieles bleibt zwangsweise aktiv. Selbst der Besuch beim Tuner hilft da leider nicht weiter.

Es ist in der Tat nur noch mit extrem aufwendiger Recherche möglich, für ein bestimmtes BMW-Modell herauszubekommen, ob die Leistung nun frei fließen darf oder nicht, bzw. ob diese Fahrhilfen auf Wunsch auch wirklich abschaltbar sind. Der Hersteller verrät es einem fast NIE direkt. Man kauft die Katze im Sack.
Daher will ich mal einen Thread eröffnen, in dem wir Fälle sammeln, wo die Elektronik dem Sportfahren zwangsweise ins Handwerk pfuscht. Und zwar geht es hier konkret nur um diejenigen Funktionen, die nicht abschaltbar sind.
Wer kein Sportfahrer ist und sich daran nicht stört: Akzeptiert, lest einfach anderswo im Forum weiter!

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EDIT:
Könnten wir hier bitte auf Diskussionen über Sinn und Unsinn eines nicht abschaltbaren ESP verzichten?
Die Infos über die ESP-Abschaltbarkeit sind halt einfach verdammt schwer aufzutreiben, daher möchte ich den Thread hier einfach nur zum Sammeln von Fakten benutzen, damit man beim Suchen auch was findet!

Ich schlage daher vor, dass wir die Diskussion über den Sinn der ESP-Abschaltbarkeit in diesem Thread fortführen:
Link
Ich werde Euch dort gerne antworten.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 11.12.2016 um 00:45:06

Hier der erste Fall:
Betrifft: die aktuellen Modelle BMW M3 F30 und M4 F82, (zumindest als Competion, ob es die Normalversion betrifft, ist unklar), M4 GTS F82, M6 Competition F13:

Hier mal ein paar Beobachtungen aus einem aktuellen "sport auto"-Testberichten:.

- Vor einiger Zeit noch war der M3/M4 fast schon zu "tail happy", die merkwürdigen Differentialsperre (elektrisch über ESP-Regelung angesteuert, aktives Torque-Vectoring macht sie glaube ich nicht?) war wohl auch dafür verantwortlich.
- Dann im vorletzten Test in der "sport auto" trat ein vom Stier zum Ochsen kastrierter M4 Competition an, bei dem wohl die Traktionskontrolle nicht mehr abschaltbar war und sich weigerte, am Kurvenausgang richtig Leistung an die Räder zu lassen. Ein absolutes No-Go für eine Sportlimousine! Übrigens war das kein isolierter Ausrutscher, beim M6 Competition und M4 GTS hatte "sport auto" kürzlich das gleiche beobachtet!
- Nun kam im aktuellen "sport auto"-Heft der M3 Competition, und dort dürfen die Pferde nun plötzlich doch wieder aus der Koppel raus. Die Kastration durch die nicht abschaltbare Traktionskontrolle ist nun plötzlich wieder weg.

Was bekommt denn nun der Kunde ausgeliefert?
BMW wurde dazu befragt und lamentiert herum und redete über "unterschiedliche Software-Stände", und der vom M3 Competition sei nun der jüngste Software-Stand. Großes Indianderehrenwort!

Das kann ich jetzt glauben oder auch nicht. Aber was bekomme ich ausgeliefert, wenn ich nun bestelle? Dürfen die Pferde dann beim mir auch frei laufen? Oder bekomme ich eine kastrierte Version als "nächsten Software-Stand"?
Sorry, so was kann man vielleicht mit der Software von der Klimaanlage oder dem Infotainment machen. Aber bei der Software grundlegender Fahrfunktionen eines M-Modells untergräbt das jegliches Vertrauen in die M GmbH und in den Wagen selbst.
Man kann nur hoffen, das die M GmbH erstmal wieder einen für den Kunden klaren Kurs einschlägt und verlorenes Vertrauen zurückgewinnt. Der Kunde will bei der Bestellung wissen, was er ausgeliefert bekommt!

Grüße
ChrisH

EDIT: Zur Klarstellung Baureihen-Kürzel der betroffenen Modell hinzugefügt. Danke an Pug für den Hinweis!
 

Bearbeitet von: ChrisH am 09.12.2016 um 23:07:34

Bearbeitet von: ChrisH am 09.12.2016 um 23:08:28

ChriH sind wir doch mal ehrlich. Wer kann den heute noch son 1,8-2to Turbo Automatik Bomber beherrschen ? Das liegt im Promille Bereich. Fahre ja selber nen E39 V8 mit DSC im Alltag. Gegenlenken mal schnell bei 120-140 ist da nicht dank der tollen Servotronic.
Auf den Drifttrainings wo ich bisher war fahren die alten Autos E30/36 und M346 Kreise um alles moderne.

So ein Drehmoment Monster wie ein M4 töten sich binnen Sekunden selber wenn so ein digitaler Gaspedaltretter wieder mal am arbeiten ist. Beim Mustang 2015/16 5.0 GT und beim GT86 sieht man das wunderschön in Mobile.de bei den Unfallwagen. Die Leute sind mit den Autos heute einfach überfordert und feuern die in die Botanik/Mauer. Sinnvolle Konsequenz, ESP auch dann noch an wenn Pseudo Alpha-Kevin in seinem Leasing M4 meint einen auf JP oder Ken Block zu machen.

Ich erlebe durch meinen Beruf viel junge Autofahrer oder aber auch teilweise Wiedereinsteiger (nach Entzug). Die sind mit'm normalen Stadtvekehr schon teilweise gnadenlos überfordert. Alles ist wichtiger, Handy, Navi usw.
Wer sich mal so manch ein YouTube Video vom Nürburgring anschaut, der sieht schon direkt das heute nur noch die Generation Forza/NFS/Gran Tourismo am Werke ist.
Früher sind die alle gestorben, 32.000 Verkehrstote hatten wir mal in Deutschland. Heute undenkbar ... ESP und NCAP Autos haben da enorm geholfen.

Da muss ich dem Hessenspotter leider recht geben. Naja.... sehr ungerne :) Die denken heute wirklich, das sie die NOS locker in 8min BTG fahren, weil es ja auf der PS4 auch klappt. Hab sogar nen Kumpel der es offen zugibt! Zitat: " Ich halte einfach in die Kurve rein! Die Helfer machen doch den Rest für mich" !

Für ungeübte Fahrer ist es sinnvoll. Ich verstehe nur nicht, war man heute nicht mehr in der Lage ist ein Auto zu bauen, das auch ohne gut zu beherschen ist.

Am schlimmsten für mich ist jedoch, das man bei einigen Autos ASR usw. gar nicht mehr komplett abstellen kann! Ich fahre persönlich viel lieber ohne ABS, ESP, ASR usw. , weil das Auto dann auch wirklich das macht, was ICH will und nicht die "Helferlein"! ESP und co. sind zum Teil auch sehr gefährlich!

Wenn ein geübter Fahrer richtig reagieren will und das ESP dies verhindert, kanns schnell zum Unfall kommen. Ist mir selber auch schon fast passiert.
Man muss schnell vom Fleck weg und tadaaa..... minimaler Schlupf am Rad und das ASR regelt alles runter!

Wäre es vom Tüv her erlaubt, würde ich den ganzen Mist in meinen Autos abklemmen!

Nicht nur die "Überforderung" im Straßenverkerhr, sondern das Unvermögen vieler Nutzer haben dazu geführt,
das die Elektronik ihre "schützende" Hand 'drüber halten muss.
Auch die Versicherungen und der Gesetzgeber wollen das so.
Schließlich kann heute niemand mehr einen Wagen für Spezialisten "Massentauglich" verkaufen.

Als Prominentes Beispiel führe ich den Porsche 930 an , der als "Witwenmacher" betitelt wurde.
Oder der erste TT, welcher ein "tückisches" Verhalten im Grenzbereich zeigte.
Oder der W168 , der bei Ausweichmanövern unberechenbar war.Ähnlich der erste Smart.
Der Wusch vieler, im Auto den starken Max zu markieren, hat leider sehr zugenommen und
das trotz der vielen Helferlein die Physik nicht zu überlisten ist, kommt nicht bei allen an.
Es gibt Massen von Videos, bei denen über die "Eignung zum führen eines Kraftfahrzeug" 
schon gezweifelt werden kann..
Wenn dann was passiert, wird in den "Sozialen"Medien das große Geheul angestimmt....
Filme und Spiele mal Außen vorgelassen, da ist grundsätzlich alles möglich.....
 

Danke für Eure Diskussionsbeiträge!

Könnten wir hier trotzdem bitte auf Diskussionen über Sinn und Unsinn eines nicht abschaltbaren ESP verzichten?
Die Infos über die ESP-Abschaltbarkeit sind halt einfach verdammt schwer aufzutreiben, daher möchte ich den Thread hier einfach nur zum Sammeln von Fakten benutzen, damit man beim Suchen auch was findet!

Ich schlage daher vor, dass wir die Diskussion über den Sinn der ESP-Abschaltbarkeit in diesem Thread fortführen:
Link

EDIT:
Ich habe Euch hier gerade geantwortet.

Grüße
ChrisH

 

Bearbeitet von: ChrisH am 13.11.2016 um 23:11:53

Hab mal ein Video gemacht, wo ich bei gleichen Bedingungen ein paar Beschleunigungs- und Fahrtest (Drift) mit DSC, DTC, alles aus und mit Handbremse bei Schnee gemacht habe. Ist mein erster Videoschnitt, also bitte keine Wunder erwarten...

YouTube Video Link

Danke, wicli84, sehr interessant.
Man sieht Unterschied im Video natürlich kaum, der Fahrer bekommt das viel besser mit, daher sind Deine vielen Kommentare sehr hilfreich.

Ich frage mich schon lange, warum zumindest sportliche Autos überhaupt ohne mechanische Sperre ausgeliefert werden. Dein Video mit dem Handbremstrick belegt ja indirekt auch wieder ganz gut, dass es einen Unterschied macht. (Leider ist zumindest beim E36 die Handbremse recht schwach ausgelegt, länger sollte man wegen Verschleiß nicht damit fahren),

Sehr interessant fand ich, was das Lenkrad tat, als Du es mit DTC losgelassen hast. Kommt das nur indirekt durch die Bremseingriffe an der Hinterachse zustande? Klingt nicht so wahrscheinlich.
Es gab kurz vor der Vorstellung des aktuellen M4 ein Interview in der "sport auto" mit dem Entwicklungschef Albert Biermann (M GmbH), der nicht ohne Stolz anmerkte, man habe beim M4 auf DSC-Eingriffe in die Lenkung verzichtet. Daraus kann man ja indirekt folgern, dass bei anderen Autos (oder anderen BMW?) eben solche DSC-Eingriffe in die Lenkung erfolgen. Daher frage ich mich gerade, ob wir eben solche DSC-Lenkeingriffe hier gesehen haben.

Grüße
ChrisH

 

Also das Pendeln beim DTC und losgelassenen Lenkrad kam allein durch die Eingriffe auf der Hinterachse. Eingangs war rechts festgefahrener Schnee, links Eis. Dadurch wurde beim DTC der erste Schwenk zugelassen. Beim nachregeln des Gegenschwenks waren dann alle Räder auf Eis. So kam das Pendeln. Eingriffe in die Lenkung gab es nicht. Diese Eingriffe hörst du bei der Abfahrt kurz danach. Sehr stark merkt man sie auch beim Slalom oder wenn man es in Kurven sehr provoziert. Diese Eingriffe entfalten aber auch die höchst Wirkung. Macht das Auto sehr sicher...

Der Trick mit der Handbremse zeigt aber auch, dass simulierte Sperrdifferentiale Ihre Vorteile bringen können. Klar ist ein Sperrdifferential, insbesondere eine Lamellensperre erst Wahl, aber man muss es eben auch aus deren Sicht betrachten. Generell teile ich deine Meinung, aber verstehen tue ich es trotzdem... ^^

 

Nur zur Vorsicht mal eine Warnung an alle, welche die Version mit Handbremse selbst ausprobieren wollen:
Denkt dran, dass nach dem leichten Anziehen der Handbremse beim Treten der Kupplung die Hinterräder blockieren können!
Also nicht in der Kurve die Kupplung treten, sonst besichtigt man ggf. die Botanik! Das geht ggf. so schnell, dass man selbst als routinierter Drifter keine Chance mehr hat.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 08.12.2016 um 23:21:36

 

...
Der Trick mit der Handbremse zeigt aber auch, dass simulierte Sperrdifferentiale Ihre Vorteile bringen können. Klar ist ein Sperrdifferential, insbesondere eine Lamellensperre erst Wahl, aber man muss es eben auch aus deren Sicht betrachten. Generell teile ich deine Meinung, aber verstehen tue ich es trotzdem... ^^

(Zitat von: wicli84)

Als grundsätzlich wirklungslos wollte ich Bremseingriffe zu Simulation einer Differentialsperren auch keineswegs darstellen.
Sie haben halt ihre Limitierungen, wie man hier beim 335i F30 schön sehen kann, bei dem die Bremseingriffe zur Sperrensimulation eben nicht deaktivierbar sind.

YouTube Video Link

Das hier betrifft zwar nicht das DSC (ESP), ist aber nicht minder gravierend für die sportlichen Fahreigenschaften, nämlich die Rückmeldung durch die Lenkung. Bei einer guten Lenkung, die Rückmeldung liefert, spürt man das Erreichen des Grenzbereich recht deutlich. Wenn diese Rückmeldung fehlt, wird der Aufenthalt im Grenzbereich entsprechend gefährlich. Genau wie beim DSC ist Abhilfe für den Kunden bei der Lenkung wohl unmöglich.

Zitate aus "sport auto", Heft 12 / 2016, S. 32, Vergleichstest sportliche Kombis von Audi, BMW, Mercedes und Volvo.
BMW 340i xDrive Touring F31 mit frisch überarbeiteter Lenkung (im Vergleichstest mit Audi S4 Avant, Mercedes-AMG C 43 T und Volvo V60 Polestar.)

Zitat aus dem Test: "..... Zumindest bis man in den BMW umsteigt, der einem so überhaupt gar kein Gefühl mehr zu vermittlen vermag. Und das liegt primär an seiner Lenkung, die man angeblich "verfeinert " haben will. Ich weiß nicht, wieso, weshalb und warum um alles in der Welt man überhaupt an ihr herumgedoktert hat im Zuge der Modellpflege, denn eigentlich hat ja bislang alles ganz prima funktioniert in der Dreiecksbeziehnung aus Fahrer, Auto und Straße. Doch jetzt auf einmal will der Dreier nichts mehr zu tun haben mit den anderen beiden. Die Folge: Zwischen Handflächen und Profilblöcken fehlt plötzlich das Bindeglied, dieser Draht zur Vorderachse, der so wichtig ist für ein funktionierendes Miteinander. Es stimmt, auch bei den anderen ist dieser Draht nur noch ein mehr oder weniger seidener Faden, aber immerhin besteht er noch. BMW jedoch hat ihn nun komplett durchtrennt. Im städtischen Linksabbiege-Rechtsabbiege-Trott mag das wurscht sein, schon auf der Landstraße jedoch kommst Du Dir als Fahrer dadurch komplett ausgegrenzt vor. Das Fahrgefühl wirkt unrund, die Befehlsumsetzung eckig und das einstmals so flüssige Handling derart verklumpt, dass die gestraffte Fahrwerksabstimmung gar nicht zur Geltung kommt. Der Slalom offenbart das recht schonungslos. Mit 66,3 km/h im Schnitt eiert der Dreier da um die Hütchen - langsamer als so ein sperriger Volvo und langsamer auch als der Audi A4, der mit seinem Hang zum Aufschaukeln keineswegs ein Vorbild ist in dieser Dsiziplin. .......  
Die propagierte Fahrfreude will aber nicht aufkommen. Nicht im Alltag, wo ihr Quell - der an sich so quirlige Reihensechser-Turbo - wegen der deutlich verlängerten Gesamtübersetzung nun spürbar zähflüssiger wirkt. Und auch in Hockenheim ist Muschelsuchen im Kiesbett eigentlich der bessere Zeitvertreib. Die Rennstrecken-Performance hat jedenfalls sehr viel mit Hängen und noch mehr mit Würgen zu tun. Die Schlagseite in schnellen Kurven ist trotz der versteiften Karosserieanbindung beträchtlich, der Untersteuerdrang genauso massiv wie im Volvo und das optionale Allradsystem offenbar mehr Balast als Antörner. Erinnern Sie sich noch an den Hampelmann aus der Reklame, der die x-Drive-Flexibilität illustrieren soll? Hier ist es so als hätte man ihm beide Beine amputiert. ............
Die Spitze definiert fortan aber der Mercedes-AMG, der mit seinem trockenen Handling und dem fulminanten Motor genau das ist, was der BMW früher einmal war - bevor er sich fahrdynamisch zur Ruhe setzte."


Weil wir gerade beim Thema Lenkung sind, noch zwei sehr interessante Zitate aus dem gleichen Heft:

Zitat aus dem Fahrbericht des Lotus Evora Sport 410, Seite 42
"Das Gefühl der hydraulischen Lenkung ist so ehrlich, da müsste man manche elektromechanisch gesteuerten Pedants fast als Lügner verunglimpfen."

Bericht über eine Fahrt im neuen Honda NSX (1767 kg) und in seinem Vorfahren, einem noch etwas weiter erleichterten Privatwagen vom Vorgänger-Modell Honda NSX von 1992  (1180 kg), Seite 46. Zitat:
"Nach dem Umstieg aus dem aktuellen NSX auf das historische Modell merkt man schon auf den ersten Landstraßenmetern, was echter Leichtbau wirklich bedeutet. Vor allem auf der Bremse und an der Rückmeldung der Lenkung sowie der präzisen Reaktion der Vorderachse merkt man sofort den Gewichtsunterschied von über einer halben Tonne. Da kann der neue NSX so agil auftreten, wie er will. ...... Bei einem derart niedrigen Fahrzeuggewicht braucht man keine 500 PS oder mehr! "

Grüße
ChrisH

P.S.: Grundsatz-Diskussionen zu Sinn und Unsinn bitte nicht hier führen, sondern in diesem Thread. Danke.

EDIT:
Einen interessanten Artikel zum Thema Rückmeldung in der Lenkung bei BMW habe ich gerade hier eingestellt:
Link
 

Bearbeitet von: ChrisH am 11.12.2016 um 00:26:54

Ich bin kürzlich wieder über einen Test von zwei AC Schnitzer-Modellen gestolpert: M135i und M135i xDrive. Der M135i bekam eine Drexler-Sperre. Dem M135i xDrive dagegen hat AC Schnitzer keine Sperre spendiert!

"Keine Sperrdifferenziale im AC Schnitzer BMW M135i xDrive
In Kehren drängt der Schnitzer-xDrive bei allzu schwerem rechten Fuß sofort ins Leistungsübersteuern. "Im Allradmodell haben wir auf den Einsatz von Sperrdifferenzialen verzichtet, da diese hier mit der DSC-Regelung nicht harmonieren", erklärt Technik-Mann Fenners."

Link

Hier sollen bitte nur Fakten gesammelt, damit es übersichtilich bleibt. Die Diskussionen dazu daher bitte in diesem Thread führen:
Link

Grüße
ChrisH

Die Aussage Hr.Fenners teile ich nicht!
Sperrdifferenzial Hinterachse geht immer besser!!!
Wenn es mechanisch eingreift!
Elektronische Ansteuerung ist Müll.

Bearbeitet von: shark1508 am 05.03.2018 um 15:27:19

Das ist jetzt zwar kein DSC-Eingriff, ist hier aber trotzdem am besten untergebracht:

"sport auto" berichtete in Heft 12/2017, dass sich beim M2 mit Handschaltung das automatisierte Zwischengas nur bei abgeschaltetem ESP/DSC deaktivieren lässt.
 Wer also gerne selber Zwischengas gibt, muss im M2 also entweder immer ohne ESP fahren .... oder ein anderes Auto kaufen.

Grüße
ChrisH

Hatte gerade wieder ein älteres Heft der "sport auto" in der Hand mit einem Vergleichstest des M135i xDrive (Heft 8/2013, Seite 39):
Dort wird explizit erwähnt, dass das DSC nicht komplett abschaltbar ist.
Der Testwagen war mit den (optionalen) adaptiven Dämpfern ausgerüstet.

Das erwähne ich auch deshalb, weil in einem anderen Test der "sport auto" mal bei einem M135i mit adaptiven Dämpfern festgestellt wurde, das bei abgeschaltetem DSC die adaptiven Dämpfer des M135i zwangsweise in die weichste Stufe gehen. (Wenn ich den Artikel wiederfinde, reiche ich die Heftausgabe mal nach).

Grüße
ChrisH