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Hallo liebe BMW-Gemeinde,

ich glaube mit diesem Thema werde ich für regen Austausch und vor allem ein recht unterschiedliches Meinungsbild sorgen. Mir ist bewusst, dass es dazu im Netz schon so einiges gibt, allerdings hätte ich für meinen Fall gerne Meinungen wie ich nun vorgehen soll.
Wagen: BWM 123d

Gestern habe ich mich endlich mal selbst an den Reifenwechsel begeben, um die Fahrerei, das Einladen der Räder etc. zu vermeiden. Gewechselt wurde übrigens von Winter- auf Sommerreifen(m261 Felge und ja ich weiß, ich bin relativ spät dran :D) Ich wollte und möchte das nun immer selbst tun. Entsprechendes Werkzeug habe ich natürlich besorgt: Rangierwagenheber, anständiges Radkreuz (bin kein Fan davon die Radschrauben mit einem Schlagschrauber abzukloppen und dann auch wieder reinzujagen), Drehmomentschlüssel, Radnabenschleifer.

Es ging damit los erst einmal die Radschrauben im herabgelassenen Zustand mit der Hand zu lösen und was soll ich sagen, die waren verdammt fest. Allerdings gelang es mir auch ohne Verlängerung, jedoch mit viel Kraftaufwand, diese zu lösen - meist konnte ich diese beim ersten Lösen nur ein Stück bewegen und dann knarzte es fürchterlich, anschließend war wieder etwas Kraft nötig und dann gingen sie problemlos ab. Vom Aussehen her waren die Dinger aber eine Katastrophe. Ich habe das wie gesagt immer bei BMW machen lassen und dort wurde stets eine Kupferpaste auf die Nabe und ich meine auch auf die Felgenaufnahme der Bremse geschmiert. Auf jeden Fall sahen die Dinger fast alle so aus: klick klick

Das sind übrigens keine original BMW Winteralus und auch keine BMW-Radschrauben.
Naja, irgendwann waren alle Schrauben raus und das Rad konnte ab. Da ich diese Kupferpaste nicht nehmen möchte (da scheiden sich ja die Geister, aber als Laie kann man da finde ich zu viel falsch machen), habe ich dann erst mal die Radnaben mit dem entsprechendem Schleifer ordentlich gesäubert - bis das Zeug runter war, dauerte es auch seine Zeit. Als nächstes dann den Sommerreifen montiert, also: Reifen drauf und mit dem Fuß fixiert, Sicherungsschraube reingedreht und dann die anderen Radschrauben (ich habe immer alles über kreuz festgeschraubt). Danach mit dem Radkreuz schon mal "handfest" angezogen und den Wagen wieder abgelassen, um dann ggf. mit den Radkreuz noch mal handfest anzuziehen. So ging ich bei allen Reifen vor und nun hieß es noch mit dem Drehmomentschlüssel nachzuziehen und genau hier habe ich jetzt aus mangelnder Erfahrung und Unwissenheit einen Fehler gemacht.
Drehmomentschlüssel auf 120nm eingestellt und gesichert. Dann wieder über kreuz alle Radschrauben abgearbeitet, dabei ging ich wie folgt vor: Schlüssel angesetzt und aus der Bewegung heraus so lange gedreht bis es klackte, dann allerdings noch mal "gezogen" bis es quasi bei jeder Bewegung nur noch klackte und man nicht mehr weiterdrehen konnte. Nach diesem Verfahren also alle Räder abgearbeitet und weil ich gerne alles doppelt und dreifach sichere habe ich noch einen Durchgang gemacht. Immer war es so: Angesetzt und mittlerweile direkt auf einen festen Widerstand getroffen, ergo ließ sich die Schraube nicht mehr bewegen aber man konnte immer gegen dieses Klacken drücken (weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll, im Prinzip so nach dem Motto: Klick, klick, klick. Okay die Schraube hat ihre 120nm erreicht und so komme ich nicht weiter, also "alles gut").
Im Anschluss habe ich den Wagen noch aus der Garage gerollt, um diese zu reinigen und bin dann wieder reingefahren - Fahrtweg: max. 20m

Tja, leider machte ich dann noch mal so einen Durchgang mit dem Drehmomentschlüssel, um mir wirklich ganz sicher zu sein, dass die wirklich ihre 120nm bekommen haben. Ich hatte halt den Gedankengang lieber einmal mehr zu prüfen, damit die nicht zu lose sind und ich dachte, dass man die mit dem Drehmomentschlüssel ja nicht überdrehen kann, weil man ja auf 120nm einstellt. Hintergrund war zudem der, dass bei BMW auch so vorgegangen wurde und ich mich daran orientiert habe. Einer der Werkstattmeister hat das beim Nachziehen auch immer so gemacht, sprich: Angesetzt und dann war meist direkt dieses klick, klick, klick zu hören und dann zur nächsten Schraube. So ging er das ganze auch 2x durch, also jeden Reifen 2x mit dieser Vorgehensweise überprüft.

Ein wenig später am Tage kam mir das dann doch irgendwie alles verdächtig vor, also habe ich recherchiert und scheiße, das war auf jeden Fall falsch. Dann wieder schnell in die Garage und jede Radschraube einzeln raus und zumindest einer Sichtprüfung unterzogen. Dabei ist zu erwähnen, dass die Schrauben auf jeden Fall auch nur schwer mit dem Radkreuz zu lösen waren, aber mit viel Kraft ging es auch wieder ohne Verlängerung - interessanterweise gingen die Schrauben auf der rechten Seite schwerer ab, als auf der linken. Verglichen wurde jede Schraube jeweils mit den vier alten Radschrauben, welche durch die Radschraubensicherung ersetzt wurden. Es gab Unterschiede in der Länge, allerdings ist das wohl Fertigungstoleranz und wie ich auch gelesen habe bedarf es schon wirklich so einiges an Kraft, um eine Längung hervorzurufen, welche optisch zu sehen ist. Ich habe also jede Schraube rausgedreht und überprüft und dann wieder handfest reingeschraubt und am Ende alle, dieses Mal hoffentlich richtig, mit dem Drehmomentschlüssel angezogen. Das hieß also den Schlüssel mit 120nm angesetzt und aus der Bewegung heraus gedreht bis es einmal, max. zweimal klick machte und dann aufgehört.
Noch eine Info: Ein wenig eingefettet waren die Schrauben vom letzten Mal meine ich auch noch, zumindest im ersten Drittel, daher wurde das Anzugmoment ja wohl auch verfälscht. Mittlerweile versuche ich mich nicht mehr ganz so verrückt zu machen, da vor allem die Schrauben einiges aushalten sollten und die Alus diesem hohen Zug ja nicht so lange ausgesetzt waren und ich nur ein paar Meter gefahren bin.

Dennoch würde ich gerne eure Meinung dazu wissen. Ich fahre mit dem Wagen öfter Vmax (ca. 240), daher hätte ich diesbezüglich gerne ein etwas ruhigeres Gewissen, zumal ich dahingehend generell auch keine Gefahr für andere darstellen möchte. Wobei in dem Fall auch schon niedrigere Geschwindigkeiten gefährlich sein können.

Folgende Fragen habe ich nun noch:

• "Lohnt" es sich noch mal alle Schrauben abzunehmen und jeweils die Aufnahme der Alufelge zu checken?
• Könnte man da überhaupt was sehen oder sind solche Beschädigungen so klein, dass die eh nicht mit bloßen Auge oder Lupe zu erkennen sind? (Haarrisse)


• Komplett neue Schrauben holen?
• Die Schrauben der Winterreifen gingen ja wirklich sehr schwer ab und da frage ich mich nun, ob die bei BMW auch immer viel zu fest angezogen worden sind oder ob das der langen Nutzungsdauer und der Nutzung bei warmen Temperaturen geschuldet war.
• BMW wechselte die immer mit dem Schlagschrauber (Stufe: keine Ahnung), dann aufm Boden mit Drehmoment nachgezogen und nach 100km das oben beschriebene Prozedere, also noch mal 2x mit Drehmoment ums ganze Auto gegangen.
• Hat BMW demnach meine Felgen auch immer viel zu feste angezogen?


• Kann man mit "menschlicher" Kraft die Schrauben überhaupt so feste drehen, dass da Beschädigungen auftreten?
• Auch heute befestigen viele die Schrauben sicher nur mit dem Radkreuz und dann getreu dem Motto: "So fest wie ich kann". Dementsprechend müsste es ja bestimmt sehr viele Unfälle geben, bei denen sich während der Fahrt die Alus verabschiedet haben.
• Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Felgenhersteller usw. so eine Fehlbefestigung seitens der Werkstätten und Privatanwender nicht mit einkalkulieren.


• Mache ich mich da nur verrückt? :D

Bearbeitet von: StVO-Fahrer am 10.06.2021 um 18:45:26

Hi,

Radschrauben, die sich noch lösen lassen sind nicht kaputt - nach fest kommt ab.
Radschrauben werden weder gefettet, noch geölt - neverever!
Die Felgenaufnahme an der Radnabe sollte sauber sein.
Kupferpaste kann man dünn auftragen, ist aber meistens nicht nötig - reinigen mit der Drahtbürste reicht.
Radschrauben werden mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen (110-120 Nm).
Nachziehen nach 50-100 km mit dem gleichen Drehmoment ist empfehlenswert.
Mehr ist da nicht - also mach Dich nicht verrückt.

Zum Lösen der Radschrauben nehme ich immer die Tretkurbel aus dem Bordwerkzeug.
Ein kräftiger Tritt und die Schraube ist los.
Schlagschrauber - so man hat - geht natürlich auch.
Ein Radkreuz ist nicht wirklich ein tolles Werkzeug - Du hast zwar 2 Hebelarme, aber die sind kurz...

Ciao - Carsten

Danke für deine Antwort :) Ich hoffe einfach mal, dass das zu feste Anziehen erst mal keine Schäden hervorgerufen hat. Das Nachziehen mache ich auf jeden Fall, aber dann wieder nur bis zum ersten Klick ;)

Zu dem Fett an der Schraube
Auf dem ersten Bild (klick) kann man das zwar nicht so gut erkennen, aber beim oberen Drittel der Radschrauben (dieses dunkelbraune) scheint irgendein Fett oder so dran zu sein, da das im Licht "glänzt" und feucht aussieht. Kann es einfach sein, dass zu viel von der Kupferpaste aufgetragen wurde, diese sich erwärmt hat und dann in die Gewinde gelaufen ist und somit die Schrauben "benetzt" hat? Aber dann wäre ja wahrscheinlich das gesamte Schraubgewinde so dunkelbraun. Was könnte das sonst noch sein?

Das Thema Fett an Schrauben wird ohnehin sehr kontrovers diskutiert. Die einen schwören drauf und die anderen würde sowas im Leben nie tun (dazu zähle ich btw. auch). Die die darauf schwören argumentieren meine ich beispielsweise damit, dass der Zug nicht am Gewinde stattfindet, sondern an dem konisch zulaufenden Stück der Radschraube (weiß gerade nicht wie genau das heißt), aber eben der Teil, der auf dem Gewindeeingang der Alufelge aufliegt. Allerdings kenne ich mich da bei Leibe nicht gut genug aus, um da fundiertes Wissen wiederzugeben :D

Hi,

dass geölte oder gefettete Schrauben eine geringere Reibung beim Eindrehen haben, sollte jedem einleuchten.
Somit aber auch eine geringere Selbstsicherungsfähigkeit.
Sowas lernt man im ersten Lehrjahr, im 1. Semester Maschinenbau darf man das dann auch berechnen.
Vielleicht sollte das durch ultrafestes Anziehen ausgeglichen werden.

Ciao - Carsten

Also die aktuell genutzten Radschrauben noch mal rausnehmen und saubermachen?

Wenn da Fett oder ähnliches dran - drin ist mußt du nicht nur die Schrauben sauber- fettfrei machen sondern auch das Gewinde und zwar dringend..

Okay, ich gehe die Sache morgen noch mal an und versorge euch mit Bildern.
Vielen Dank :)

Ich war eben noch mal beim Wagen und habe neue Fotos gemacht (Gewindegang und Radschrauben - einmal SR und WR): klick

Man kann nun gut erkennen, dass der obere Teil der Radschrauben so einen "Schmier" dran hat (dieses dunkelbraune). Das fühlt sich zwischen den Fingern nicht schmierig oder rutschig an, sondern eher sogar so stoppend/bremsend. Für mich sieht das aus wie eine Mischung aus Dreck und dieser Radnabenpaste - auch in dem Gewindegang gut zu erkennen. Die Frage ist natürlich, wie ist die in die Gewindegänge gekommen. Vor allen Dingen bezweifle ich, dass BMW die Radschrauben und die Gewindegänge gesäubert hätte.

Bearbeitet von: StVO-Fahrer am 09.06.2021 um 20:15:25

 

 

• Mache ich mich da nur verrückt? :D

(Zitat von: StVO-Fahrer)

kurz und knapp, ja

wenn du das fett/paste entfernen willst geht das bei den schrauben am besten mit bremsenreiniger und küchenrolle. die gewinde in der radnabe mit bremsenreiniger und druckluft. dabei darauf aufpassen dass du keine fett auf die bremsscheiben bekommst. falls ja mit bremsenreiniger entfernen.

die radschrauben haben in der länge sehr hohe toleranzen, deshalb auch die unterschiedlichen längen wenn du die nebeneinnander legst.

wenn ich dran denke wie oft ich schon radschrauben mit radkreuz und einem halben meter rohr als verlängerung mit viel kraft aufbekommen habe weil werkstatt oder vorbesitzer mit schlagschrauber festgemacht hat... felgen bzw. auflageflächen felge/bremsscheibe bzw. radschraube/felge haben dabei aber keinen optischen schaden erlitten.
ob deine bmw werkstatt immer zu fest angezogen hat kann keiner beantworten, jeder arbeitet anders, jeder hat mal einen guten/schlechten tag...

Irgendwie habe ich das Gefühl das du 0,0 Ahnung hast um Räder zu wechseln. Nur alleine wie du deine Arbeit beschrieben hast sollte normalerweise reichen um dir den Führerschein abzunehmen. Ich weiß wirklich nicht was dich bewogen hat so eine Arbeit zu verrichten bei der, so wie du es gemacht hast unter umständen nicht nur dein Leben abhängen kann sondern auch noch das von anderen. Absolute Selbstüberschätzung pur.

Das habe ich weiter oben schon gemacht.
Aber da du das was du falsch gemacht hast ja erst "morgen" ändern wirst bist du dir überhaupt nicht der Tragweite bewußt was du falsch gemacht hast.
Alle Drehmomentangaben sind grundsätzlich ohne Fett oder Öl. Sollten die mit Fett oder Öl sein steht es immer dabei.
Fett oder Öl verringert die Reibung. Ich möchte fast Wetten das deine Schrauben zwar laut Drehmomentschlüssel mit den 120 NM angezogen sind, das das durch das Fett oder Öl  aber in Wirklichkeit 180 - 200 NM sind. Somit sind deine Schrauben alle überdehnt und deswegen auf hochdeutsch geschrieben im Arsch.  Es ist absolut fahrlässig diese Schrauben nochmal zu verwenden obwohl man von Außen wahrscheinlich noch keine Beschädigung erkennen kann.

Genau. Du hast vollkommen Recht. Da du noch nicht mal weißt was BMW an die Schrauben geschmiert hat würde ich in deiner Stelle weiterhin die Räder bei BMW wechseln lassen. Dann hast du ja nen Dummen wenn mal was passieren sollte. Noch nen Tip. Lagere deine Räder die du nicht brauchst bei BMW ein, dann hast du auch das ein und auspacken gespart und brauchst dich nicht um Sachen kümmern wo du sowieso keine Ahnung von hast.

Ich muß meine Meinung von oben revidieren, du machst dir begründet einen Kopf. Kauf neue Radschrauben.

Als Bsp eine M14x1,5 Radschraube und 150Nm Drehmoment (Werte sind von meinem Ex-KFZ weil ich das mal nachrechnen wollte was da los ist als ich mit Radkreuz und halben Meter Verlängerung die Schrauben lösen mußte):

normale Kombi Schraube ohne Öl/Fett auf Radnabe ohne Öl/Fett hast einen Reibbeiwert µ von 0,12 bis 0,2
Vorspannkraft bei 150Nm
mit µ von 0,2: 46kN
mit µ von 0,12: 73kN
gemittelte Soll Vorspannkraft Öl/Fettfrei mit Drehmoment lt. Bedienungsanleitung: 59,5kN

wird die Kombi mit Fett geschmiert kommst auf einen Reibbeiwert von µ 0,06 bis 0,12
wieder die Vorspannkraft bei 150Nm:
mit µ von 0,12: 73kN
mit µ von 0,06: 130kN

Jetzt die gemittelte Soll Vorspannkraf ohne Öl/Fett retourgerechnet auf mit Öl/Fett:
mit µ von 0,12: 123Nm
mit µ von 0,06: !69Nm!

gelernt daraus:
- Der Reibbeiwert aus Lehrbüchern bringt eine sehr starke Schwankung was die Vorspannkraft betrifft.
- Rost erhöht den Reibbeiwert, d.h. mit rostigen Radschrauben/Radnabengewinde Kombi hast bei vorgegebenem Drehmoment wenig Vorspannkraft.

Warum solltest Du die Radschrauben jetzt tauschen:
Mindestbruchkraft einer M14x1,5 Schraube bei Festigkeitsklasse 10.9 (der Standard bei Radschrauben) liegt bei 131kN. Die Elastizitätsgrenze liegt bei 110kN (das ist der Bereich ab dem sich die Schraube plastisch deformiert, also längt bzw. im Durchmesser sich dann iwo verjüngt).
Relativierend: die Mindestbruchkraft! Jede Schrauber der Produktion muß diese aushalten, die Hersteller müssen also hier noch Reserven draufpacken. Aber im blödesten Fall kann es halt passieren...

nimmt man jetzt worst case mit µ 0,06 und 150Nm hatte ich schon einen Vorspannkraft von 130kN - also Schraube plastisch verformt und für die Tonne.

Geht man jetzt noch davon aus dass die Radschrauben nicht mit Drehmomentschlüssel sondern Wildwest mit Schlagschrauber reingeknallt mit viel mehr Drehmoment dann gute Nacht...

zum Thema Öl/Fett auf Gewinde: ja und nein, beide Seiten sind berechtigt.
- wenn Öl/Fett als Korrosionsschutz verwendet wird muß das Drehmoment reduziert werden
- wenn kein Öl/Fett als Korrosionsschutz verwendet wird erhöht sich bei rostigen Radschrauben bzw. Gewinde in der Nabe der Reibbeiwert und man müßte das Drehmoment erhöhen um die nötige Vorspannkraft zu erreichen.

und noch ganz wichtig: das sind Maschinenbauberechnungen. Ein Controller der in Bilanzen mit Zahlen jongliert wird entsetzt sein über solche Schwankungsbreiten bei zb. Reibbeiwert.

Bearbeitet von: KTMschnee am 11.06.2021 um 09:07:07

 

Nun noch eine persönliche Sache die ich an dich (Uli) richte: Es mag zwar nur mir so gehen, aber du legst (zumindest in diesem Beitrag) eine sehr schroffe Art an den Tag. Das kann zwar einfach dein Charakter sein, aber es erscheint mir doch sehr schade, da du ja Ahnung zu haben scheinst, allerdings dieses Wissen mit destruktiven Inhalten verpackst. Wir sind alle nur Menschen, wir machen alle Fehler und vor allem haben wir alle klein angefangen ;) Ich vermute in dem Fall einfach, dass es dir ein sehr wichtiges Anliegen ist, mich und andere, bezogen auf deine Meinung zu meinem Radwechsel, schützen zu wollen :)
(Zitat von: StVO-Fahrer)

Da magst du vielleicht recht haben. 
Was ich nicht ausstehen kann ist ganz einfach. Da fragt jemand an das er ein Problem mit dem und dem hat. Aus der Frage heraus meine ich zu erkennen, was sich bis jetzt auch immer bewahrheitet hat, das der Typ sich besser um seine Arbeit kümmern sollte oder Butterbrote schmieren sollte als auch nur einen Handgriff an einem Fahrzeug zu machen. Das Ganze wird dann noch auf die Spitze getrieben wo es derjenige dann noch besser weiß und mit "aber" um die Ecke kommt . Dieses "ich habe mir das genau gemerkt wie die das machen" zeugt ganz klar von dem Wissen das man nicht weiß wieso und warum sowas gemacht wird, ob das auch richtig ist und ob das überhaupt im Allgemeinen so gemacht wird.
Bei deiner Aktion kann ich nur nochmal wiederholen, das kann lebensgefährlich werden, und nicht nur für dich. 

Hallo Uli,

deinen Standpunkt kann ich durchaus nachvollziehen und danke für deinen konstruktiven Kommentar! Ich möchte auf keinen Fall undankbar wirken. Ganz im Gegenteil, ich bin jedem für so eine fundierte Hilfestellung sehr dankbar. Zudem möchte ich auch nicht besserwisserisch rüberkommen, allerdings habe ich das Problem, dass Fachleute (wie du es z.B. zu sein scheinst) zu diesem Thema etwas anderes sagen und ich mich nicht recht entscheiden kann, was ich da jetzt "glauben" soll. Nichts destotrotz kann man das denke ich wie folgt zusammenfassen:

Fett an Radschrauben u. Gewindegängen führt zu einem Risiko (wie groß dieses ausfällt sei jetzt mal dahingestellt). In den allermeisten Fällen geht diese Vorgehensweise anscheinend gut und es scheint mir schon fast eine "persönliche" Entscheidung zu sein. Meine Möglichkeiten sind nun:

• Radschrauben neu + Gewindegänge reinigen
• Es so belassen und hoffen, dass es wie bei vielen anderen gut geht

Bearbeitet von: StVO-Fahrer am 11.06.2021 um 10:32:56

der meinungsumschwung kam weil es mich mal interessiert hat was in der theorie rauskommt wenn man das ganze mal nachrechnet.

wenn ich mal ein kfz in der werktstatt hatte und ein rad demontiert werden mußte war es eigentlich in mind. 50% der fälle so dass beim nächsten räder umstecken ich feststellen mußte, dass die von der werkstatt montierten radschrauben heillos mit zuviel drehmoment montiert wurden. teilweise auch mit fett reingedreht.

da ich noch nie ein rad verloren habe weil radschrauben gerissen sind oder locker wurden und ich es im meinem umkreis noch nicht gesehen bzw. gehört habe dass jemand ein rad verloren hat war mein gedanke "passt schon so".

nach dem nachrechnen mit dem noch vorhandenen wissen aus studium und nach mehrmaliger kontrolle ob das so stimmen kann hat sich meine meinung geändert...
 

Wie haben die Menschen nur vor 30 Jahren das Räderwechseln ´´ÜBERLEBT´´  es wird mir wohl für Ewigkeiten ein Rätsel bleiben.....

Vorallem, wie haben die ganzen privat Schrauber ohne Drehmomentschlüssel gearbeitet... .

Uff hoffentlich fallen bald nicht alle Bremsanlage oder Fahrwerke auseinander... Wo Mechaniker Schrauben noch mach Gefühl anziehen...