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Hi Leute
hab letzte Woche bei meinem 318tds die Zylinderkopfdichtung gewechselt.
Beim Ersten Start hatte er noch so richtig schön weiß Gequalmt - ist ja normal - und verging dann auch nach ein paar Kilometern wieder. Nun habe ich aber ein Problem.
Der Motor springt wesentlich schlechter an als vorher (Glühkerzen sind allerdings auch neu) und er fängt im warmen Zustand (nach ca. 15km fahrt) an, richtig schön weiß zu qualmen - aber nur im Leerlauf.
Hierzu muss ich allerdings auch sagen, dass ich die Anziehmomente nicht 100% eingehalten habe, da die letzten 90° Drehwinkel einfach nicht mehr machbar waren. Hatte bei über 250Nm Drehmoment angst, die Schrauben abzureißen.
Vorgabe war:
Fügemoment: 80Nm
Alle Schrauben 0,5 Umdrehungen lösen
Fügemoment: 50Nm
Drehwinkel: 90°
Drehwinkel: 90°
Warmlauf: 25 min.
Drehwinkel: 90°
Bearbeitet von - Snake2k am 05.05.2008 16:03:03
hab letzte Woche bei meinem 318tds die Zylinderkopfdichtung gewechselt.
Beim Ersten Start hatte er noch so richtig schön weiß Gequalmt - ist ja normal - und verging dann auch nach ein paar Kilometern wieder. Nun habe ich aber ein Problem.
Der Motor springt wesentlich schlechter an als vorher (Glühkerzen sind allerdings auch neu) und er fängt im warmen Zustand (nach ca. 15km fahrt) an, richtig schön weiß zu qualmen - aber nur im Leerlauf.
Hierzu muss ich allerdings auch sagen, dass ich die Anziehmomente nicht 100% eingehalten habe, da die letzten 90° Drehwinkel einfach nicht mehr machbar waren. Hatte bei über 250Nm Drehmoment angst, die Schrauben abzureißen.
Vorgabe war:
Fügemoment: 80Nm
Alle Schrauben 0,5 Umdrehungen lösen
Fügemoment: 50Nm
Drehwinkel: 90°
Drehwinkel: 90°
Warmlauf: 25 min.
Drehwinkel: 90°
Bearbeitet von - Snake2k am 05.05.2008 16:03:03
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Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo Snake2k,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "weißer Rauch nach ZKD wechsel (bei warmen Motor)"!
Gruß
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Hi,
hat denn niemand einen Tip, Hinweis oder sonstiges für mich.
Lasse jetzt morgen noch eine Kompressionsprüfung machen, denke aber nicht, dass es das ist, da ja die Kopfdichtung neu ist und der Rauch weiß (würde ja auf Wasser schließen).
Und warum tritt das nur bei warmen Motor auf. Solange die Betriebstemperatur noch nicht zu 100% erreicht ist, ist da null Qualm o.ä...
hat denn niemand einen Tip, Hinweis oder sonstiges für mich.
Lasse jetzt morgen noch eine Kompressionsprüfung machen, denke aber nicht, dass es das ist, da ja die Kopfdichtung neu ist und der Rauch weiß (würde ja auf Wasser schließen).
Und warum tritt das nur bei warmen Motor auf. Solange die Betriebstemperatur noch nicht zu 100% erreicht ist, ist da null Qualm o.ä...
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Zitat:
die letzten 90° Drehwinkel einfach nicht mehr machbar waren.
...das ist aber normal, die letzten Paar mm schafft man nie.
Zitat:
Und warum tritt das nur bei warmen Motor auf.
...bis etwas verdampft brauchst du halt die
ausreichende Hitze, wie soll´s sonst verdampfen?
Kann sich also nur um neue Dichtmasse (weiß ja nicht was du benutzt hast?!), Oel oder Wasser handeln.
Ist denn alles richtig dicht...alle Flansche, Schellen, etc.
Kopfdichtung wirklich richtig aufgelegt, Reihenfolge beim anziehen beachtet, nichts verkantet?
Da du schreibst, dass der Motor schlecht anspringt, könnte wirklich etwas mit der Dichtung sein.
Die Kompression oder CO2 messen, wie du´s vorhast, ist schonmal nicht verkehrt...bevor man lange sucht.
-------------------------
Hast du Kühlwasserverlust? Wenn ja, ist die Dichtung nicht richtig gemacht. Wenns weiß qualmt, sollte es normal Wasser sein. Sonst alles richtig gemacht? Auch Steuerkette wieder richtig aufgelegt (Denk mal schon, sonst könntest du ja nicht fahren ;-) )?
Hört sich aber für mich danach an, dass die Dichtung nicht richtig passt und der Motor wieder Wasser frisst. Öl sollte es ja normal nicht sein...
Hört sich aber für mich danach an, dass die Dichtung nicht richtig passt und der Motor wieder Wasser frisst. Öl sollte es ja normal nicht sein...
Zitat:Zitat:
die letzten 90° Drehwinkel einfach nicht mehr machbar waren.
...das ist aber normal, die letzten Paar mm schafft man nie.
Zitat:
Und warum tritt das nur bei warmen Motor auf.
...bis etwas verdampft brauchst du halt die
ausreichende Hitze, wie soll´s sonst verdampfen?
Kann sich also nur um neue Dichtmasse (weiß ja nicht was du benutzt hast?!), Oel oder Wasser handeln.
Ist denn alles richtig dicht...alle Flansche, Schellen, etc.
Kopfdichtung wirklich richtig aufgelegt, Reihenfolge beim anziehen beachtet, nichts verkantet?
Da du schreibst, dass der Motor schlecht anspringt, könnte wirklich etwas mit der Dichtung sein.
Die Kompression oder CO2 messen, wie du´s vorhast, ist schonmal nicht verkehrt...bevor man lange sucht.(Zitat von: Mekkatronik)
Hahaha jungens wie die letzen paar mm schaft man nie ? ??? Ich habe das schon X mal machen müssen und es geht immer, würde euch vorschlagen mal ein Kotlet zu essen das gibt Tinte am Füller !!! Wenn man das nicht schaft sollte man sich jemanden suchen der genug druck im Ärmel hat, mir ist klar wie schwer das ist aber es geht und sollte auch eingehalten werden den zum Spaß ist das nicht vorgegeben und sollte es nicht gehen stimmt was nicht oder man ist zu schwach für diese Welt ;)
man muss nicht nur Fuchs sein, man muss sich auch im Wald auskennen !
Bei mir wars auch kine Problem. Rohr an den Drehmomentschlüssel und einfach angezogen! Wenn 90° dasteht beim letzten Mal anziehen wird die Schraube wohl noch um einiges mehr aushalten müssen...
Trotzdem sollte das nicht der Grund sein, wieso s wieder raucht ;-)
Trotzdem sollte das nicht der Grund sein, wieso s wieder raucht ;-)
So,
ich weiß zwar nicht was ich da falsch gemacht haben könnte, aber ich denke dass es nochmal die Kopfdichtung ist (hab nen Abgasgeruch und Rauch im Ausgleichsbehälter).
Einbau verlief reibungslos. Steuerkette passt. Motor läuft sonst soweit einwandfrei.
Ich hoffe nur dass kein Riss im Kopf oder Block oder so ist...
Die Kopfschrauben müssen schon bei warmen Motor die letzten 90° nachgezogen werden oder?
*Edit*
Bin jetzt 200km gekommen. Wasserverlust konnte ich feststellen (ca.0,5 Liter). Ausgleichsbehälter steht unter Druck, sobald der Motor einmal kurz an war und gleich wieder ausgemacht wird.
Bei warmen Motor kocht das Wasser auch gleich über (über den Überlaufschlauch) wenn man versucht den Deckel des Ausgleichbehälters zu öffnen. Des weiteren ist bei warmen Motor auch immer so ein Dauerzischen im Ausgleichsbehälter, obwohl er bombenfest zu ist. Schläuche und Schellen sind absolut dicht.
Bearbeitet von - Snake2k am 06.05.2008 12:48:17
ich weiß zwar nicht was ich da falsch gemacht haben könnte, aber ich denke dass es nochmal die Kopfdichtung ist (hab nen Abgasgeruch und Rauch im Ausgleichsbehälter).
Einbau verlief reibungslos. Steuerkette passt. Motor läuft sonst soweit einwandfrei.
Ich hoffe nur dass kein Riss im Kopf oder Block oder so ist...
Die Kopfschrauben müssen schon bei warmen Motor die letzten 90° nachgezogen werden oder?
*Edit*
Bin jetzt 200km gekommen. Wasserverlust konnte ich feststellen (ca.0,5 Liter). Ausgleichsbehälter steht unter Druck, sobald der Motor einmal kurz an war und gleich wieder ausgemacht wird.
Bei warmen Motor kocht das Wasser auch gleich über (über den Überlaufschlauch) wenn man versucht den Deckel des Ausgleichbehälters zu öffnen. Des weiteren ist bei warmen Motor auch immer so ein Dauerzischen im Ausgleichsbehälter, obwohl er bombenfest zu ist. Schläuche und Schellen sind absolut dicht.
Bearbeitet von - Snake2k am 06.05.2008 12:48:17
<<< Schlachte E36 318tds, noch viele Teile vorhanden, bei Interesse einfach melden >>>
Bring mal deinen Kopf zum Planen, bzw. lass den checken, ob der noch plan ist.
Ich hab meinen damals gleich vorsichtshalber plan fräsen lassen, nicht dass ich neue Dichtungen und Schrauben reinbau und dann der Kopf doch ne Macke hat.
Hast du eigentlich neue Zylinderkopfschrauben hergenommen? Also die, die aussehen wie ein Torx (ka wie die gleich wieder heißen)? Sollte man neu machen, wenn man den Kopf herunten hatte... Ebenfalle die des Ventildeckels, aber das hat jetzt nicht direkt mit deinem Problem zu tun...
An deiner Stelle würd ich nicht zu lange so rumfahren... Ölwechsel solltest auch machen, da s sein kann, dass sich Kühlwasser im Ölkreislauf befindet.
Ich hab meinen damals gleich vorsichtshalber plan fräsen lassen, nicht dass ich neue Dichtungen und Schrauben reinbau und dann der Kopf doch ne Macke hat.
Hast du eigentlich neue Zylinderkopfschrauben hergenommen? Also die, die aussehen wie ein Torx (ka wie die gleich wieder heißen)? Sollte man neu machen, wenn man den Kopf herunten hatte... Ebenfalle die des Ventildeckels, aber das hat jetzt nicht direkt mit deinem Problem zu tun...
An deiner Stelle würd ich nicht zu lange so rumfahren... Ölwechsel solltest auch machen, da s sein kann, dass sich Kühlwasser im Ölkreislauf befindet.
Zitat:
oder man ist zu schwach für diese Welt ;)
´n Kotlett essen, einen holen der was im Ärmel hat, Verlängerungen...
...du sprichst davon als hättest du das Rad neu erfunden.
....AAAHH, jetzt..ja!
Mir geht ein Licht auf.
Da muss erst so ne Knalltüte, wie du´s bist, um die Ecke kommen damit mir das klar wird. ;)
Werde ich beim nächsten mal dran denken.
...aber... off topic, oder wie oder was oder überhaupt?!
Zitat:
lass den checken, ob der noch plan ist.
Zitat:
neue Zylinderkopfschrauben hergenommen?
Genau das sind die Fragen.
Wurde die Dichtfläche richtig sauber gemacht?
Dichtung richtig herum aufgelegt?
Zitat:
Die Kopfschrauben müssen schon bei warmen Motor die letzten 90° nachgezogen werden oder?
Ich kenne es nicht so.
In drei Stufen vor dem ersten Lauf, anschließend nicht mehr.
Aber frag mal Doug 318Ti ;)
-------------------------
Hi,
also Dichtung falsch aufgelegt kann ich ausschließen (würde ja auch überhaupt nicht passen, von der Form her und so...)
Kraft im Ärmel??? Naja, hatte bei den 250Nm eher angst die Schraube reisst ab und die da wieder raus zu machen hab ich eher wenig lust.
Dichtflächen wurden absolut sauber gemacht.
Kopfschrauben (Dehnschrauben) neu - ist ja selbstverständlich. Hab auch alle anderen Dichtungen usw. neu gemacht, an welche man hierbei halt so hinkommt.
Und was mich da eben irritiert ist das mit dem Motorwarmlaufen (so Stand es auch in der original BMW Reparaturanleitung aus dem TIS) und anschließend nochmal 90° weil sich hierbei ja auch der Kopf, die Dichtung, der Block und die Schrauben ausdehnen und sich die Schrauben im warmen Zustand ja eigentlich richtig "reinfressen".
Bearbeitet von - Snake2k am 06.05.2008 15:45:11
also Dichtung falsch aufgelegt kann ich ausschließen (würde ja auch überhaupt nicht passen, von der Form her und so...)
Kraft im Ärmel??? Naja, hatte bei den 250Nm eher angst die Schraube reisst ab und die da wieder raus zu machen hab ich eher wenig lust.
Dichtflächen wurden absolut sauber gemacht.
Kopfschrauben (Dehnschrauben) neu - ist ja selbstverständlich. Hab auch alle anderen Dichtungen usw. neu gemacht, an welche man hierbei halt so hinkommt.
Und was mich da eben irritiert ist das mit dem Motorwarmlaufen (so Stand es auch in der original BMW Reparaturanleitung aus dem TIS) und anschließend nochmal 90° weil sich hierbei ja auch der Kopf, die Dichtung, der Block und die Schrauben ausdehnen und sich die Schrauben im warmen Zustand ja eigentlich richtig "reinfressen".
Bearbeitet von - Snake2k am 06.05.2008 15:45:11
<<< Schlachte E36 318tds, noch viele Teile vorhanden, bei Interesse einfach melden >>>
Zylinderkopfdichtung kann man nur auf eine Weise drauflegen ;-) Zumindest hab ich meine nur "passend" drauflegen können, anders wärs gar nicht gegangen.
Hab ich auch noch nicht gehört mit Anziehen bei warmen Motor, steht auch in meinem Handbuch nicht so drin, aber wenn du das alles ordnungsgemäß gemacht hast, kann ichs mir nur so erklären, dass der Kopf nicht plan ist.
Mal ne Frage am Rand: Weshalb hast du die Dichtung getauscht?
Hab ich auch noch nicht gehört mit Anziehen bei warmen Motor, steht auch in meinem Handbuch nicht so drin, aber wenn du das alles ordnungsgemäß gemacht hast, kann ichs mir nur so erklären, dass der Kopf nicht plan ist.
Mal ne Frage am Rand: Weshalb hast du die Dichtung getauscht?
Meine alte Kopfdichtung war durchgebrannt (hatte auch schon knapp 290tkm runter).
Hm, ich schau, dass ich heute noch ne Kompressionsdruckprüfung hinbekomm und dann evtl. nochmal zerlegen.
*Edit*
So, hab jetzt gestern Abend meinen Kopf nochmals abgebaut. Ergebnis: ZKD ist nicht durchgebrannt. Aber da sind eindeutige Abgasspuren auf der Dichtung zwischen dem 1.Zylinder und dem Thermostat. Woran kann das liegen? Schrauben doch zu wenig angezogen? Kopf planen lassen?
Bearbeitet von - Snake2k am 07.05.2008 07:02:31
Hm, ich schau, dass ich heute noch ne Kompressionsdruckprüfung hinbekomm und dann evtl. nochmal zerlegen.
*Edit*
So, hab jetzt gestern Abend meinen Kopf nochmals abgebaut. Ergebnis: ZKD ist nicht durchgebrannt. Aber da sind eindeutige Abgasspuren auf der Dichtung zwischen dem 1.Zylinder und dem Thermostat. Woran kann das liegen? Schrauben doch zu wenig angezogen? Kopf planen lassen?
Bearbeitet von - Snake2k am 07.05.2008 07:02:31
<<< Schlachte E36 318tds, noch viele Teile vorhanden, bei Interesse einfach melden >>>
Im Besten Fall hast du die Schrauben nicht
in der richtigen Reihenfolge angezogen, oder der Kopf ist ebend nicht plan.
Musst ihn halt vermessen (lassen), kommst nicht drumherum.
Bearbeitet von - Mekkatronik am 07.05.2008 09:58:50
in der richtigen Reihenfolge angezogen, oder der Kopf ist ebend nicht plan.
Musst ihn halt vermessen (lassen), kommst nicht drumherum.
Bearbeitet von - Mekkatronik am 07.05.2008 09:58:50
-------------------------
Zitat:Zitat:
oder man ist zu schwach für diese Welt ;)
´n Kotlett essen, einen holen der was im Ärmel hat, Verlängerungen...
...du sprichst davon als hättest du das Rad neu erfunden.
....AAAHH, jetzt..ja!
Mir geht ein Licht auf.
Da muss erst so ne Knalltüte, wie du´s bist, um die Ecke kommen damit mir das klar wird. ;)
Werde ich beim nächsten mal dran denken.
...aber... off topic, oder wie oder was oder überhaupt?!
Zitat:
lass den checken, ob der noch plan ist.
Zitat:
neue Zylinderkopfschrauben hergenommen?
Genau das sind die Fragen.
Wurde die Dichtfläche richtig sauber gemacht?
Dichtung richtig herum aufgelegt?
Zitat:
Die Kopfschrauben müssen schon bei warmen Motor die letzten 90° nachgezogen werden oder?
Ich kenne es nicht so.
In drei Stufen vor dem ersten Lauf, anschließend nicht mehr.
Aber frag mal Doug 318Ti ;)(Zitat von: Mekkatronik)
Hi..
@ Mekkatronik (Supermechaniker)
Erzähle mal kein Müll>>> wie die Letzten mm schafft man nie !!! sollte das so sein machst du was falsch oder du hast den falschen Beruf erlernt bzw: du kannst es einfach nicht
( Wette du lernst noch und machst nen lauten)
wo zu ne Verlängerung ? Ich sage doch du solltest mal ein Kotlet essen ;)
Und deine Anspielungen kannste dir irgend wo reinstecken du Supermechaniker!
Und so Sprüche wie Knalltüte kannste dir auch sparen oder kennen wir uns ?
Wenn du weitere Sprüche, Anspielungen o.ä los werden willst schreib ne PN damit das hier beim Thema bleibt oder komm doch mal auf ein Kaffe rein ist doch netter als I Net ;)
Gruß
@ Snake wenn du eine Orgi: Rep Anleitung hast dann halte dich doch an das was drinne steht.
Mit warmen Motor ist mir nicht bekannt und es steht auch nichts davon im Tis. Wie schon vom Supermechaniker gesagt wurde hast du mit Sicherheit nicht die Reinfolge zum Anziehen der Schrauben eingehalten und die 2x 90° wurden auch nicht eingehalten so liegt der Kopf nicht richtig auf (Verzogen liegt nicht plan am Block) durch falsches anziehen, man sollte sich an Drehmomente uuu.. halten sonst wird das nix die Angaben werden ja nicht zum Spaß gemacht und wenn man sich nicht dran hält kommt halt so was wie bei dir raus.
A so.... Waren beide Pashülsen für die ZKD verbaut ?
Bearbeitet von - Doug 318Ti am 07.05.2008 16:42:34
man muss nicht nur Fuchs sein, man muss sich auch im Wald auskennen !
xD
Das hättest du ihm aber wie du selbst gesagt hast per PN auch mitteilen können. Jetzt geht nämlich wieder das Geschwafel um nix los...
@ Snake: Wenn du willst scann ich dir die Seite von meinem Werkstatthandbuch ein, wo die genaue Reihenfolge zum Festziehen vom Zylinderkopf beschrieben steht. Ist zwar vom Benziner, DÜRFTE aber von der Reihenfolge gleich sein. bitte korrigiert mich ,wenn ich da falsch liege!
Bearbeitet von - Millencolin. am 07.05.2008 17:20:59
Das hättest du ihm aber wie du selbst gesagt hast per PN auch mitteilen können. Jetzt geht nämlich wieder das Geschwafel um nix los...
@ Snake: Wenn du willst scann ich dir die Seite von meinem Werkstatthandbuch ein, wo die genaue Reihenfolge zum Festziehen vom Zylinderkopf beschrieben steht. Ist zwar vom Benziner, DÜRFTE aber von der Reihenfolge gleich sein. bitte korrigiert mich ,wenn ich da falsch liege!
Bearbeitet von - Millencolin. am 07.05.2008 17:20:59
Zitat:
Jetzt geht nämlich wieder das Geschwafel um nix los...
...hhmm, nee....erspare ich dir ;)
Zitat:
Ist zwar vom Benziner, DÜRFTE aber von der Reihenfolge gleich sein.
Ja, spielt keine Rolle.
Von innen nach außen im Kreis oder über Kreuz.
-------------------------
Zitat:Zitat:
Jetzt geht nämlich wieder das Geschwafel um nix los...
...hhmm, nee....erspare ich dir ;)
Zitat:
Ist zwar vom Benziner, DÜRFTE aber von der Reihenfolge gleich sein.
Ja, spielt keine Rolle.
Von innen nach außen im Kreis oder über Kreuz.(Zitat von: Mekkatronik)
Richtig als erstes musst du die 2 Mittleren anzihen und dann den Rest wie oben schon gesagt wurde über Kreuz !
Aber du sagst ja eine Orgi Rep. Anleitung zu haben und da siehst du ja wie es geht ist ja mit Bild dargestellt.
Bearbeitet von - Doug 318Ti am 07.05.2008 20:42:32
man muss nicht nur Fuchs sein, man muss sich auch im Wald auskennen !
Also Leute,
zum Thema Reparturanleitung und Schraubenreihenfolge:
ich hab die original Reparaturanleitung aus dem TIS für den M41 Motor verwendet (Schraubenlöse und -anzieh - Reihenfolge natürlich beachtet und nicht irgendwie).
Problem war nur dass die 3ten 90° nicht mehr machbar waren. (hab zwischenzeitlich dadurch auch nen Drehmomentschlüssel zerlegt, weil ihm das zuviel wurde und der ging bis 250 Nm).
Des weiteren kann jeder die Originalwerte für die Drehmomente usw. aus meinem 1sten Post lesen. So stand es auch im TIS und in der beiliegenden Anleitung der Kopfdichtung...
Aber egal... Hab heute den Kopf mit nem Haarlienal überprüft und konnte einige unebenheiten feststellen -> Kopf kommt morgen zum planen...
Greetz
Bearbeitet von - Snake2k am 07.05.2008 21:29:21
zum Thema Reparturanleitung und Schraubenreihenfolge:
ich hab die original Reparaturanleitung aus dem TIS für den M41 Motor verwendet (Schraubenlöse und -anzieh - Reihenfolge natürlich beachtet und nicht irgendwie).
Problem war nur dass die 3ten 90° nicht mehr machbar waren. (hab zwischenzeitlich dadurch auch nen Drehmomentschlüssel zerlegt, weil ihm das zuviel wurde und der ging bis 250 Nm).
Des weiteren kann jeder die Originalwerte für die Drehmomente usw. aus meinem 1sten Post lesen. So stand es auch im TIS und in der beiliegenden Anleitung der Kopfdichtung...
Aber egal... Hab heute den Kopf mit nem Haarlienal überprüft und konnte einige unebenheiten feststellen -> Kopf kommt morgen zum planen...
Greetz
Bearbeitet von - Snake2k am 07.05.2008 21:29:21
<<< Schlachte E36 318tds, noch viele Teile vorhanden, bei Interesse einfach melden >>>
Jo, also wenn man ZKD wechselt is es ratsam planen zu lassen. Kontrollieren sollte man es auf jedenfall.
Überhitzt ist der Motor aber nicht gewesen?
Mfg
Überhitzt ist der Motor aber nicht gewesen?
Mfg
Nicht dass ich wüsste.
Temperaturanzeige war immer im "grünen" Bereich...
Temperaturanzeige war immer im "grünen" Bereich...
<<< Schlachte E36 318tds, noch viele Teile vorhanden, bei Interesse einfach melden >>>
wenn die Anzugsvorschrift so ist, wirds schon passen. hast Dich ja vorher genau erkundigt. Wegen der letzten 90° : lass ihn nach dem 1. Warmfahren wieder abkühlen. Es geht m.E. nur darum, dass sich die Dichtung setzt. (Wieder ) kalt ist der Alukopf wieder stärker "zusammengezogen" als die Stahlschrauben und das letzte Anziehen muss gelingen. Warm dehnt sich der Kopf mehr als die Schrauben.
P.S. Keine Gewalt :-) Bei den Längen der Schraubenschlüssel hat sich jemand was gedacht. Wenn Verlängerungen nützlich wären, wäre der Schlüssel länger ;-)
[und jetzt soll sich bitte nicht gleich wieder jemand provoziert vorkommen - ist nur meine Meinung]
P.S. Keine Gewalt :-) Bei den Längen der Schraubenschlüssel hat sich jemand was gedacht. Wenn Verlängerungen nützlich wären, wäre der Schlüssel länger ;-)
[und jetzt soll sich bitte nicht gleich wieder jemand provoziert vorkommen - ist nur meine Meinung]
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