Moderne Motoren sind aufgeladen, und die Turbotechnik ist so weit fortgeschritten, dass ein Turboloch nur noch in Gruselgeschichten aus den Siebziger Jahren existiert. So jedenfalls hört man das heutzutage immer wieder......
Ich hatte nun kürzlich das Vergnügen, den F10 525d eines Kollegen auf der Autobahn zu fahren. Zu meiner Freude hatte er sogar ein Schaltgetriebe (wenn auch mit einer Hakeligkeit, die BMW sicher keinen Ruhm bereitet).
Nun, beim gemütlichen Cruisen auf der Autobahn mit Richtgeschwindigkeit ist die Frage nach dem Ansprechverhalten des Motors sicher zweitrangig. Schon klar. Aber als leidenschaftlicher Sportfahrer schalte ich doch zu gerne mit Zwischengas, sehr gerne auch beim Anbremsen - selbstverständlich nur mit Doppelkuppeln! :)
(Ausführliche Infos zum Thema Zwischengas gibt es im Anhang meiner Fotostory)
Bei meinem 323ti mit Sauger funktioniert das alles perfekt, ein kurzer Tapser auf´s Gas, und schon steht der Drehzahlmesser stramm und der Motor erreicht damit ganz leicht und exakt dosierbar sofort jede gewünschte Drehzahl. Von 2000 auf 3000 U/min? Oder lieber auf 5000 U/min? Bitte schön, alles kein Problem.
Also probiere ich das gleiche beim F10 525d - und Motor und Drehzahlmesser ignorieren meine Wünsche komplett! Mehr als ein leichtes Zucken der Drehzahl um maximal 200 Umdrehungen kommt nicht raus, der gesamte Rest säuft ab im Turboloch ... das heutzutage angeblich ja gar nicht mehr existiert..... ^^
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Physik ist Physik, Luft braucht Zeit und lässt sich kompremieren. Das lässt sich minimieren, aber nicht komplett abstellen. Ich fahr prinzipiell auch mit Zwischengas bei allem. Beim Diesel musst du tiefer reintreten und früher, weil die Reaktion logisch nicht auf Saugbenziner-Niveau ist. Aber die meisten Fahrer eines solchen Autos kennen Zwischengas eh nicht. Auch wenn es die Leute heute für Sportlich halten, ein Turbodiesel ist ein Einkaufswagen oder LKW, auch wenn die Motoren besser werden.
ich glaub nicht dass es am Turboloch liegt, sondern vielmehr ist es bei vielen Fahrzeugen einfach nicht mehr möglich während der Fahrt gleichzeitig zu bremsen und Gas zu geben. Wenn ein Geschwindigkeitssignal erkannt wird und die Bremse betätigt ist nimmt er bei Gaspedalbetätigung normalerweise die Leistung weg.
Versuchs doch einfach mal auf einem ruhigen Stück Straße aus, normale Fahrt, leicht Bremsen und gleichzeitig mal länger den Fuß aufs Gas. Ich glaube nicht dass es funktionieren wird dass die Drehzahl merklich ansteigt.
Es kann auch sein wie schon lange bei den meisten Autos mit automatikgetriebe, dass man nur bis zu eine gewissen Drehzahl einkuppeln kann ...sprich aber einer gewissen Drehzahl nimmt er kein Gas wenn nicht eingekuppelt ist um die Kupplung zu schonen ...um zu testen ob das so ist schalt in den ersten halt die Kupplung gedrückt und gib vollgas und guck ob er bis in den drezahlbegrenzer geht.
Nennt sich im Fachbereich Gas-Bremse-Plausibilisierung, deine Spielerei wird von der Motorelektronik erkannt und das Gasgeben direkt ignoriert.
Das Turboloch ist hier ein falsch verwendeter Begriff. Ohne anliegende Last kommst du gar nicht in den Überdruckbereich, ergo kann es beim Gasgeben ohne eingelegten Gang kein Tirboloch geben...
Bei einem Sauger ist für's Zwischengas ein "Gaspedal-Tapser" notwendig.
Bei allen! mir bekannten Turbomotoren, ob Bj. 90 oder 2012, ist ein vergleichbares Zwischengasniveau nur mit dem kompletten Durchtreten des Pedals und oft auch noch einiger Gedenk-Zehntel möglich. Wohlgemerkt ohne Bremsbetätigung.
Es liegt übrigens sicher nicht an gleichzeitiger Betätigung von Gas und Bremse! Denn beim Zurückschalten mit Zwischengas ohne Bremsen funktionierte es genauso wenig! Die Reaktionszeit des Motors war unterirdisch!
Wenn Gas geben beim Bremsen nicht mehr möglich wäre, dann wäre das allerdings eine erheblich Einschränkung der Fahrsicherheit für jeden sportlichen Fahrer, insbesondere bei Nässe oder gar Schnee. Nicht umsonst schaltet auch das DKG im M3 mit Zwischengas herunter, um den Shiftlock zu vermeiden.
Dass das "Turboloch" hier nicht nur im Sinne von schon vorhandenem Ladedruck verstanden werden kann ist klar. Allerdings wird die Reaktion den Motors bestimmt ziemlich verzögert, wenn das Abgas dabei zuerst den träge drehenden Lader beschleunigen muss.
Der F10 525d ist glaube ich ein 4-Zylinder.
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 22.02.2014 um 20:17:01
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Ist diese eigenschaft der verzoegerten gasannahme auch wenn du eingekuppelt rollst und dann gas gibst? Nimmt er auch kein zwischengas an wenn zb asc oder sonstige elektronik aus ist? Wenn sich das zeugs ueberhaupt deaktivieren laesst... Hat der f10 iwelche auswahl von verschiedenen kennlinien fuer gaspedal, lenkung, daempfer usw? Zb sport, autobahn, regen, pensionist...
Bearbeitet von: KTMschnee am 22.02.2014 um 22:13:10
für leute mit heckantrieb und sperre habe ich immer ein dach über dem kopf, ein bier und kosteloses wifi
Ist diese eigenschaft der verzoegerten gasannahme auch wenn du eingekuppelt rollst und dann gas gibst? Nimmt er auch kein zwischengas an wenn zb asc oder sonstige elektronik aus ist? Wenn sich das zeugs ueberhaupt deaktivieren laesst... Hat der f10 iwelche auswahl von verschiedenen kennlinien fuer gaspedal, lenkung, daempfer usw? Zb sport, autobahn, regen, pensionist...
Bearbeitet von: KTMschnee am 22.02.2014 um 22:13:10
(Zitat von: KTMschnee)
Tut mir leid, ich hätte das ganze natürlich gerne viel ausführlicher getestet, aber das war ja nicht mein Wagen, ich durfte den nur mal etwas auf der Autobahn fahren mit ca. 130 km/h und kaum Verkehr und dem Besitzer des Wagens auf dem Beifahrersitz. Er guckte schon so irritiert, als ich ihm gezeigt habe, wie er in seinem Wagen nicht nur die Traktionskontrolle, sondern das DSC abschalten kann. ^^
Ja, der 525d hat verschiedene Kennlinien für Gas, Dämpfer und Lenkung, die ich auch mal ausprobiert habe. Die Unterschiede sind aber recht moderat, außer dass die Lenkung recht schwergängig wird in Stellung Sport. Der Unterschied in der Gaspedalkennlinie ist so moderat, daran kann es nicht gelegen haben. Spätestens beim 2. mal habe ich natürlich auch herzhafter aufs Gas getreten, das hat aber auch nichts genützt.
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Hallo, mein Alltagswagen ist ein Audi A4 mit 3,0 L TurboDiesel, wenn bei dem die Bremse betätigt ist kann man das Gaspedal bis zum Boden durchtreten ohne das er darauf reagiert, wird die Bremse nicht betätigt, reagiert er sofort ohne irgendeine Verzögerung auf kleinste Gaspedalbetätigungen. Turboloch merkt man nur in Drehzahlen unter 1200 U/Min, ab 1400 U/Min hängt er giftig am Gas. Zurückschalten mit Zwischengas (aber ohne Bremse) funzt genauso gut wie beim BMW. Heutige TurboDiesel steuern alle auf Leerlaufdrehzahl bei gleichzeitigem Bremsen und Gasgeben, mir sind keine Ausnahmen bekannt.
bin die letzten monate nur noch neuere autos gefahren. darunter e46, 130d, smart oder div. mercedes modelle neuerer baujahre. am wochenende war ich dann kurz in einem toyota corolla 1.6 16v aus den 90ern unterwegs. mann, hat mir dieses direkte ansprechverhalten gefehlt!
so direkt und zügig, das war ein traum. als wäre mein fuß direkt mit dem motor verbunden.
die neuen autos sind nur noch wohnzimmer auf rädern im vergleich dazu. komfortabel, klar. schnell fahren geht auch, sogar sicherer für den otto-normal-fahrer. aber spaß ist was anderes und dann hört man ständig so standartsätze wie "ein computer reagiert immer schneller als ein mensch" möglich, aber die 20 computer, die für ein auto den fahrzustand regulieren sind langsamer als meine hand-fuß-koordination, denn bei mir weiß das hirn was hände und füße tun und nicht 50 sensoren und 10 steuergeräte und 20 aktoren, die analysieren, verarbeiten und reagieren müssen, um dann 10ms später alles nochmal, um ein flüßiges zusammenspiel zu simulieren
"Wer sich an das Absurde gewöhnt hat, findet sich in unserer Zeit gut zurecht." Eugène Ionesco
Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf. Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.
Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?
Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf. Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.
Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?
(Zitat von: B3AM3R)
Das hat nichts mit rasen zu tun. Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist. Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss. Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.
Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt. Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.
Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.
Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i. Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt. Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....
Das hat nichts mit rasen zu tun. Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist. Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss. Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.
Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt. Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.
Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.
Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i. Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt. Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....
Bearbeitet von: Greis² am 24.02.2014 um 12:02:35
(Zitat von: Greis²)
Worüber regst Du dich eigentlich auf? Es sind doch die Autohersteller (wie BMW) und die den deutschen Premiummarken hörigen Autozeitschriften, die immer wieder betonen, dass es heute ja gar kein Turboloch mehr gäbe! Wenn das Ansprechverhalten also allen potentiellen Kunden total egal wäre ...... warum wird dann alles getan, um die Existenz von Turbolöchern zu verneinen???
Warum weigert sich BMW eigentlich, Testwagen mit Handschaltung rauszurücken? Dass mit Automatik die Frage nach dem Ansprechverhalten im Drehmomentwandler untergeht wird dürfte den Herstellern im Turbozeitalter durchaus gelegen kommen...
Wieso eigentlich sollte ein Vernunftmotor nicht für Zwischengas "gedacht" sein? Zwischengas hat nichts mit Schnellfahren zu tun. Das Video diente einzig dazu, allen Lesern verständlich zu machen, was Zwischengas ist. Klar, beim Schnellfahren ist Zwischengas ein erheblicher Sicherheitsgewinn, insbesondere bei Nässe oder Schnee. Es ist aber auch beim langsamen Fahren sinnvoll, weil es die Lebensdauer des Getriebes und der Kupplung verlängert. Ist es etwa unvernünftig, seine Kupplung und sein Getriebe zu schonen?
Und wieso sollte man sich eigentlich bei einem 525d oder einem 114i nicht über unsportliche Motoren beschweren? Schliesslich sind es beides BMW, die der "Freude am Fahren" verpflichtet sein sollten und für die man ein Schweinegeld löhnen muss. Dafür darf die Kiste dann ruhig mehr können als ein Dacia. Wer glaubt, die "Freude am Fahren" fängt erst bei M-Modellen an, der hat von dem, was BMW mal unter "Freude am Fahren" verstanden hat, keinen blassen Schimmer. (Dass heute angesichts etlicher unsportlicher Modelle gerne mal die Bummelfahrt zum Golfplatz zur Freude am Fahren deklariert wird ist wohl eher einer Mischung aus blanker Not und Ahnungslosigkeit geschuldet. Aber lassen wir dieses traurige Kapitel...)
Zitat:
Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt.
(Zitat von: Greis²)
Siehst Du, genau darum geht es mir in diesem Beitrag doch: Wer einen spontan ansprechenden Motor will (z.B. für Schalten mit Zwischengas), der ist beim 525d leider komplett falsch - trotz aller Marketing-Märchen über gutes Ansprechverhalten von modernen Dieselmotoren.
Grüße ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Wieso soll ein 525d nicht sportlich sein dürfen? Ist doch auch nicht der kleinste Motor. So vernünftig finde ich einen ca 70tsd€ Schlitten auch wieder nicht. ;) Auf jeden Fall wird noch ein Turbo dran geklebt und schon hat er sich ein offizielles M verdient??? (M550d) Für mich ist es auch schön reden. Mein ehem. alter Pumpe Düse Diesel konnte doch auch Zwischengas, sogar der VW T2 kann das. Wieso also nicht der als sportlich deklarierte BMW? Das M-Paket besteht doch echt nur noch aus Aufklebern für vorne, hinten, Seiten und innen.
Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf. Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.
Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?
(Zitat von: B3AM3R)
Das hat nichts mit rasen zu tun. Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist. Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss. Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.
Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt. Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.
Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.
Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i. Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt. Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....
Bearbeitet von: Greis² am 24.02.2014 um 12:02:35
(Zitat von: Greis²)
Greis² ich muss dir hier absolut recht geben!!
Bearbeitet von: SIGGI E36 am 24.02.2014 um 22:27:36
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
@ ChrisH: Beim Anbremsen im Grenzbereich erhöht das Schalten mit Zwischengas die Stabilität der Hinterachse beim Wiedereinkuppeln :-). Dank ESP ist das aber unnötig geworden. Ich war gestern wieder Live Zeug das es genug Leute gibt (auch in der Altersgruppe >30 Jahre) die sich blind darauf verlassen.
Bei einigen Fahrzeugen gehen die Motoren sogar in den Notlauf/Schutzprogramm wenn man gleichzeitig Gas und Bremse voll durch tritt. So hat z.B. in der VLN mal ein Focus RS 500 schlapp gemacht ... Sensor sagte Bremse und Gas gleichzeitig voll durchgetretten und somit ins Schutzprogramm :D.
Moderne Automaten geben aus "Designgründen" Zwischengas. Technisch bräuchten sie es nicht.
Wieso soll ein 525d nicht sportlich sein dürfen? Ist doch auch nicht der kleinste Motor. So vernünftig finde ich einen ca 70tsd€ Schlitten auch wieder nicht. ;) Auf jeden Fall wird noch ein Turbo dran geklebt und schon hat er sich ein offizielles M verdient??? (M550d) Für mich ist es auch schön reden. Mein ehem. alter Pumpe Düse Diesel konnte doch auch Zwischengas, sogar der VW T2 kann das. Wieso also nicht der als sportlich deklarierte BMW? Das M-Paket besteht doch echt nur noch aus Aufklebern für vorne, hinten, Seiten und innen.
(Zitat von: B3AM3R)
Wenn man sich für einen 520d/525d und somit für einen 4 Zylinder in einem 5er BMW entscheidet, soll dieser einen mit Prestige, komfortabel und sparsam von A nach B bringen. Das ist Sinn und Zweck des Autos. Keine Rumspielerei, wie sie ChrisH macht. Sowas machen wahrscheinlich 0,04% der Kundschaft, die so ein Auto kaufen.
Und ob irgendwelche uralten Schaltkarren Zwischengas konnten, kann man hier doch nicht mit einbeziehen! Ich frag mich immer, wann auch der Letzte endlich mal versteht, dass die Handschalter in dieser Fahrzeugklasse aussterben. Moderne Automaten/DKG's können ALLES besser als ein Mensch.
Wenn ihr eure älteren Modelle und deren Technik mögt, ist das ja ok aber dieses Rumgejammer, weil sich die Welt weiter dreht ist echt sowas von nervig.
Die selbe Diskussion wie vor kurzem hier, warum der X6M sportlich genannt wird. Die Bremsen seien ja auf der Nordschleife nach 2,3 harten Runden völlig überfordert....jo...genau...ist sicher das Hauptproblem der Zielgruppe des X6M....wie das Zwischengas der Kundschaft des 525d....
Kann alles besser halte ich für schwer übertrieben. Ein Getriebe kann nicht aus der Scheibe schauen und wissen das gleich ein Berg kommt, für den ich vorher Schwung will zb. Aber die Schalter verschwinden, stimmt schon.
Ganz dem Beispiel X6 nach, führt das auf Dauer zu einer Modellpalette die weder Freude am Fahren noch BMW gerecht werden. Was bleibt denn noch, was wirklich sportlich und bezahlbar ist? Muss es da gleich ein M sein? Früher konnte man sagen, nimm einen BMW, da hast du was sportliches. Selbst ein 316Compakt hat wesentlich mehr Spaß vermittelt als manch anderes Auto mit 80PS mehr. Heute kannst genausogut einen Audi, Benz oder VW kaufen. Ist doch nun alles der selbe Brei. Die Marke hat sich mal dadurch definiert wie sich die Karren fahren. Und nochmal, kein Mensch kauft einen sauteuren 5er um günstig von A nach B zu kommen. Das Auto wären 7 Dacia’s oder der 2 Golf’. Es muss also wohl doch was mit Prestige und Anspruch zu tun haben, wenn sich stattdessen jmd einen BMW kauft.
