Porsche Turbo, GT3 und GT2 im Vergleich auf Nässe, mit und ohne ESP:

Schnell sein mit wenig PS:

Nicht jeder "Sportwagen" sollte sich auf die Rennstrecke trauen!

Die richtige Lenktechnik - erklärt von Jutta Kleinschmidt:




Grüße
ChrisH

"Da hakt der Daumen wieder ein" ... Das würde ich lieber lassen und hab mir auch angewöhnt die Daumen aufzulegen. Greift man mit den Daumen ins Lenkrad können schnell mal in die falsche Richtung zeigen ;-).

Da ist sicher was dran - zumindest bei einem Aufprall.

Andererseits denke ich mir: Wer wenn nicht Jutta Kleinschmidt (Rallye Raid) sollte Erfahrung mit Rückschlag der Lenkung haben?
Voll einhaken tut sie interessanterweise auch nicht unbedingt, so sieht es mir im Video jedenfalls aus.
BTW: Profis scheinen das Lenkrad beim Aufprall übrigens komplett loszulassen und ziehen die Armen vor Oberkörper und Gesicht, soweit ich das in ein paar Videos mal beobachtet habe.

Übrigens, man braucht zum Üben der Lenktechnik keinen Slalom: Am einfachsten, gefahrlosesten und billigsten übt man das .... beim Einparken!

Grüße
ChrisH

Das war weniger beim Aufprall gemeint. Dort natürlich sowieso. Und ich will auch nicht behaupten, dass ich besser lenke als Frau Kaltschmidt :D was wird nicht der Fall sein.

Mir wurde es nur bei einen Lehrgang anders gelernt und das hat durchaus auch seine Berechtigung. Ich hab es schon mal gesehen, dass sich einer beim Umgreifen (wie das ganz genau gegangen ist weiß ich nicht) einen Daumen gebrochen/gestaucht hat.

Das Wichtigste ist aber im Grunde die 1/4 vor 3 Stellung und, dass man richtig umgreift so wie es Frau Kaltschmidt vorzeigt. Darüber gibt's ja keine Diskussion. Witziger Weise sieht man auch bei Slaloms (wo schnelles und präzises Lenken das A und O ist) immer wieder Leute, die das Lenkrad los lassen und zurücklaufen lassen. Das ist so ziemlich der Supergau wenn es um Präzision geht ;-). Das sind dann die, die beim Rausbeschleunigen ohne Not Pylonen umschießen :D.

"Rennpappe" macht bei Rennen in Kurven M3 nass!

580 kg Leergewicht
82 PS (aus 610 Zweitakt-cm3!!)
Sperre
Avon Rennslicks 20,0/7,0-13 Zoll
Bremsen vorne vom Golf GTI 1
hinten Trommelbremsen vom Polo
Käfig
innen natürlich ausgeräumt
etc....




Grüße
ChrisH

Sehr interessanter Thread.

Mal zur Lenktechnik:
Es gibt nicht die absolute Lenktechnik. Es kommt schonmal drauf an, was man wo und wie fährt. Hat man viel Lenkeinschlag? Oder sehr wenig? Grip? Drift? Rally? Wie schnell muss man also wie stark Lenken/Gegenlenken?
Also da sind schon Unterschiede. Was Jutta Kleinschmidt da zeigt ist absolut Lehrbuch. Das ist die Art mit der man sicher fahren kann. Im Fall von Frau Kleinschmidt, die das Lenkrad nie loslassen darf, dank dem Untergrund auch absolut richtig.
Bei Gripfahrten mit langen Kurven und viel Grip auch richtig.

Jetzt stelle man sich aber mal vor, das es hektischer wird. Da kommt auch der flinkste Fahrer Knoten in die Arme. Wie erwähnt geht das schon im Slalom los.
Beim Driften wird's jetzt aber noch hektischer. Nun ist vorbei mit Nach- und Umgreifen und man muss das Lenkrad auch oft mal laufen lassen. Es macht mehr von alleine, als man glauben würde. Besonders mit erhöhtem Sturz und Nachlauf ist das schon was feines. Die 9/3 Uhr Stellung bleibt aber meist. Gelegentlich muss man auch mal "Teller waschen" beim schalten.
Das kann man aber schlecht vermitteln. Für den normalen Fahrer reicht das was Frau Kleinschmidt erzählt.

Hier aber mal ein sehr interessantes Video was noch so alles geht wenn man mal laufen lässt. Was man hier auch muss.
http://www.youtube.com/watch?v=sxPJeyB8fBM


Bearbeitet von: B3AM3R am 05.10.2014 um 19:10:52

Hier darf natürlich jeder interessante Fundstücke zum Thema einstellen! Also, immer zu, Leute!

Tja, komplexes Thema. Ich habe auch beobachtet, dass es viele Driftprofis gibt, die mit dem Lenkrad laufen lassen gut klar kommen.
Wobei man andererseits nicht vergessen sollte, dass Profi-Driftgeräte einen sehr langen Nachlauf und dementsprechend hohe Rückstellkräfte in der Lenkung haben.

Ich persönlich gehöre zu der Fraktion, die das Lenkrad niemals laufen lässt.
(Eine gewisse Ausnahme ist nur auf Schnee das Einlenken in Linkskurven, während ich gleichzeitig mit der Handbremse das Auto anstelle. Dann mache ich in dem Moment kurz mit dem Daumen der linken Hand an der Lenkradspeiche den Tellerwäscher, lasse also auch da nicht laufen, sondern bin mit dieser Hand immer noch ständig in Grundposition am Lenkrad und führe das Lenkrad immer).
Ein Grund dafür, das Lenkrad nie laufen zu lassen, ist bei mir sicherlich der, dass ich das Driften damals zum guten Teil auf Schnee erlernt habe, und da tut man sich in der Tat leichter, wenn man das Lenkrad niemals loslässt, weil man sonst aufgrund der geringen Rückstellkraft früher oder später den Überblick verliert, wie die Vorderräder gerade stehen.

Es gab interessanterweise mal ein Video von den Turbo/PS-Profis, die im skandinavischen Winter ein Drifttraining von Armin Schwarz (also ein Rallye-Fahrer!) verpasst bekommen haben, natürlich auf Schnee. Und der hat ihnen dort auch alle Lenktechniken wie Tellerwäscher oder Lenkrad laufen lassen usw. abgewöhnt, mit dem gleichen Argument, dass man auf Schnee irgendwann nicht mehr weiß, wie die Räder stehen. (Leider ist das Video gelöscht worden).

Was die Geschwindigkeit des Lenkens ohne Lenkrad laufen lassen angeht, so ist das natürlich auch Übungssache. (Ich persönlich empfehle ja zum Lenkrtraining immer das Einparken! Billiger und ungefährlicher kann man es nicht lernen).

Grüße
ChrisH

Ich hab mir das durchlaufen lassen komplett abgewöhnt. Ich kann jetzt nicht für's driften sprechen weil ich hauptsächlich Slalom und gelegentlich Rubdstrecke fahre. Und es mag auch von Auto zu Auto etwas anders sein (ich hab eine relativ seriennahe Achsgeometrie bei meinem Slalomauto, lediglich etwas mehr Sturz durch die Tieferlegung), aber ich bin definitiv schneller mit "händisch" zurückstellen als mit durchlaufen lassen. Außerdem neigt mein IS speziell aus langsamen Kurven raus (und beim Slalom sind halt sehr viele Kurven langsam) zum Übersteuern. Das ist unkontrollierbar wenn die Hände nicht am Lenkrad sind.

Ja es ist auch besser und kontrollierter, wenn man immer mit mindestens einer Hand fest zugreift. Aber wie man im Video extrem sieht, gibt es Situationen wo man nicht mehr so schnell greifen kann, wie das Lenkrad von alleine flutscht.

Sehr geiler Thread hier, auf jeden Fall werde ich das weiter verfolgen!

Die Japaner von Best Motoring International haben es schon ziemlich drauf, habe mir mal einige Folgen von denen Angeschaut und es ist immer sehr interessant was über das Setup der Wagen gesagt wird, da es beim Touge vorallem über enge Straßen geht, die meist auch mit ordentlichen Bodenwellen bestückt sind. Die hatten glaube ich auch mal eine Folge mit Europäischen Autos, der Z4 war dabei, daran kann ich mich erinnern. Kann die "Serie" oder die "Sendungen" von denen auf jeden Fall empfehlen. Die machen auch oft was mit dem e46 M3. Das Interessante war, das mal ein "langzeit" Rennen gemacht wurde um zu testen wie die Wagen so durchhalten. War glaube ich auf Tsukuba und ging 20 Minuten lang, also wirklich lang nun auch nicht. Interessanterweise hat der M3 ziemlich früh Probleme mit der Temperatur bekommen. Finde ich jetzt nicht so geil was die Qualität angeht, aber naja.

Habs sogar gerade noch gefunden:


Meistens werden bei den Touge fahrten (jetzt nicht in dem Fall) die Pedalerie eingeblendet bei der man schön das Heel and Toe Shifting beobachten kann.

Zur Lenktechnik: Ich hatte anfangs auch immer die Hände am lenkrad gelassen und umgegriffen, so wie es im Lehrbuch steht. Das funktioniert natürlich gut und ist beim schnellen Fahren auch zu empfehlen, jedoch muss man meiner Meinung nach unterscheiden was man vor hat. Für schnelles Grip fahren ist das perfekt. Beim Driften z.b muss ich aber sagen, dass es für mich wesentlich einfacher geworden ist als ich angefangen habe einfach mal das Lenkrad los zu lassen. Oft muss man das sogar, weil man so schnell garnicht umgreifen könnte, wie im Touge Drift Video weiter oben zu sehen ist. Da würde man sich nur einen Knoten in die Arme machen und auch den Drift versauen. Auf Schnee ist das dann wieder eine andere Sache. Da hat man ja auch meistens mehr Zeit, weil die abläufe langsamer sind, klar auf dem Schnee ist man nicht so schnell unterwegs. Dort ist es dann doch wieder zu empfehlen die Hände am Lenkrad zu lassen zwecks übersicht, da schließe ich mich meinen Vorrednern an. Sonst kommt man am Ende der Kurve mit quer stehenden Reifen raus und fährt schnell mal in eine Schneewand.

Zum Thema Lenkrad "fliegen" lassen beim Driften habe ich auch noch dieses Video von Chris Harris gefunden:




Dort sieht man auch nochmal ganz gut welche Vorteile es hat das Lenkrad loszulassen.


Falls irgendein Video nicht geht sagt mir bescheid.

Bearbeitet von: Hell046 am 15.10.2014 um 21:25:19

Danke, interessantes Video von BMI.
O.k., es war sehr heiß. Aber 2 x 20 Minuten ist eigentlich auch nicht so lange. Ein Tickets für die Touristenfahrt in Hockenheim sind auch schon 15 Minuten. Eigentlich müsste das ein sportlicher Serienwagen schon noch abkönnen - sollte man denken.
Und etwas ernüchternd, wie stark sich teilweise die Nummernschilder auf die Kühlung auswirken...
Die Pedalarbeit sieht man auch in dem Video sehr schön, jede Menge Heel-Toe-Shifting! :)

Beim meinem Ford Duratec im Caterham ist der Motor übrigens so ausgelegt, dass er mit etwas höherer Kühlwassertemperatur laufen soll. Das Limit von 110°C wäre da etwas unfair.


Dass der Chris Harris den BMW M235i so gut in den Drift bringt ist interessant! AutoBild SportsCars hatte den nämlich kürzlich in einem Drift-Vergleich. Fahrer war Werner Gusenbauer, also zweifellos ein sehr erfahrener Drifter. Und der meinte, er wäre noch niemals vorher einen so driftunwilligen BMW gefahren wie den M235i. Der Testwagen war übrigens mit dem M Performance Sperrdifferential bestückt!
Wäre die Frage, ob einer der beiden M235i keine serienmäßige Fahrwerksgeometrie hatte oder ein vollständiger abschaltbares DSC (normal geht es nämlich nicht mit allen Unterfunktionen auf "Aus"!)
http://www.autobild.de/artikel/drift-challenge-5138754.html

Grüße
ChrisH

Also ich fand es echt heftig was die Temperaturen angeht. Gut, in Tsukuba war es wirklich sehr heiß, aber das ist keine Ausrede. Und ja, ich hatte ja auch schon angemerkt, dass 2x20min nicht wirklich ein Enduro Rennen ist wie Chris auch bestätigt hat. Das Ergebnis finde ich traurig für ein Auto wie den M3. Trotz Ölkühler und Kennfeld Thermostat steigt die Öltenperatur so weit nach oben. Da wundert es mich nicht wenn die Pleuellager flöten gehen. Vielleicht wurde ja mit dem Video die Haupt Problematik der Pleuellagerschaden aufgedeckt. Ich würde jetzt zumindestens mein Kühlsystem über arbeiten und evtl. einen besseren Ölkühler einbauen.

Von meinem n kann ich nur sagen, dass er im Normalbetrieb auch ziemlich heiß unterwegs ist, was von BMW zugunsten der Reibung gemacht wurde. 98 bis 100°C sind es meistens. Wenn ich dann etwas zügiger fahre, geht die Wassertemp auf 80°C wegen dem Kennfeld Thermostat runter. Ist in Ordnung. Nur habe ich mir mal erklären lassen man sollte das Thermostat allgemein etwas früher öffnen lassen, weil wenn man vom normalen Fahren ins Vollgas fahren über geht, das Thermostat nicht schnell genug die Temp runter regeln kann und der Motor vorerst ziemlich heiß laufen kann.

So jetzt wieder zum Fahrverhalten:

Vielleicht liegt es beim 235i ja daran, dass das Fahrwerk schon genügend Grip liefert als das der Wagen schwer in den Drift zu bekommen ist. Ist ja an sich nichts schlechtes, heißt der Wagen ist auf einer sauberen Runde schnell. Wenn ich überlege wie das bei einem e36 ist, bin letztens mit einem 318i rumgefahrne und es war etwas nass. Der ist in fast jeder Kurve quer gekommen in der man nicht extra langsam gefahren ist. Manchmal rutscht er sogar über alle 4 Räder was ganz witzig ist. Angemerkt: Mit Serienfahrwerk. Wenn man dazu vergleicht das Chris Harris im 235i betont man müsse auch bei den über 300Ps richtig drauf pinseln damit er quer geht, hat sich da viel getan.

Klar der 235i hat breitere Reifen usw. Trotzdem hatte ich mit einem 116ps 318i auch meinen Spaß wo ich vorher dachte das geht garnicht. War übrigens recht entspannt im Gegensatz zum Z, der ist deutlich zickiger.


Auch noch interessant beim Enduro Race: Die verwendeten Ölsorten. Bei der Hitze lassen die z.b einen NSX mit 10w-30 fahren. Recht dünn, BMW hat da ein 50er Öl bekommen.

Bearbeitet von: Hell046 am 16.10.2014 um 17:13:49

@Hell046
Beim M235i klingt es bei AutoBild SportsCars eher so, als wenn der nicht zuletzt zu untersteuernd abgestimmt ist.

Ein anderer Punkt ist das DSC des M235i/M135i, bei dem die Unterfunktion "simuliertes Sperrdifferenzial" nicht deaktiverbar ist, auch dann nicht, wenn man die mechanische Sperre vom BMW-Zubehör drin hat. Die Frage, was dabei noch so alles passiert an Bremseingriffen ist nicht abwegig: Kannst dir nach Deinen Erfahrungen mit dem 318i vielleicht vorstellen, was ein M235i mit Turboaufladung, fetter Drehmomentwelle untenherum plus Drehmomentüberhöhung durch Overboost bei Nässe so mit der Hinterachse anstellt. ^^ Da werden es einige Herrschaften bei BMW einfach mit der Angst bekommen haben.
Dazu passt z.B., dass bei den variablen Dämpfern nur noch die weichste Dämpferstufe benutzt werden kann, sobald man das DSC abschaltet. Und dass der M235i bei Verwendung von Semislicks sofort das DSC wieder aktiviert (zumindest mit variablen Dämpfern, ohne diese scheint es vermutlich anders zu sein).
Der Wagen hat einfach zu viele Kompromisse, um ein M3-Ersatz zu sein.

Interessanterweise fand ich den 323ti E36 im Drift auch entspannter als den E92 M3 DKG, obwohl dieser M3 ja noch einen Sauger hatte!
Link

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 16.10.2014 um 21:27:59

Wenn ein Auto nicht freiwillig in den Drift geht, muss eben härter werden. Ohne Kupplung dazu, haben sicher auch einige erfahrene Leute Probleme, mit Kupplung geht immer. Wenn er mit Clutchkick noch greift, ist die Spur und Sturz hinten viel viel mehr auf Grip ausgelegt als vorne, es fehlt klar Negativsturz oder hat gar positiven.

So, jetzt hat man aber keine Kupplung und muss es mit der Lenkung machen, bzw einfach viel zu schnell in die Kurve brettern. Harakiri Driften halt, das kannst du nur auf der Strecke bringen.
Zunächst versucht man harte Flicks (lenken). Das wird meist dank mangelndem Sturz vorne versaut, siehe oben.
Dann versucht man harte Lastwechsel Links rechts, also feints. Wenn dann das ESP hier rein funkt hast du keine Chance mehr. Über richtig harte Lastwechsel geht normal jedes Auto quer, auch Allradler und Fronttriebler. Wenn das alles nicht geht, ist das Auto Schrott hoch 10.

Im Endeffekt geht's nur um die Gripbalance vorne/hinten. Die meisten Autos sind eben durch die Fahrwerksgeometrie (Spur, Sturz) und die Stabis auf Untersteuern ausgelegt. Ein anderer Stabi oder andere Einstellungen können schon alles massiv verändern. Hat der 235i auch Langlöcher in den Domen wie der M3? ;)
Ich kann mir gut vorstellen, das da zwei unterschiedliche Versionen getestet wurden.

Das das ganze beim 235i so beschissen aufgebaut ist, wusste ich garnicht, habe mich mit den neueren BMW noch garnicht wirklich beschäftigt, aber das zeigt wieder mal das mein Entschluss beim Z3 zu bleiben wohl der Fahrdynamisch bessere war. V.a was den Spaß angeht.

Also müsste man sich theoretisch den 235i nehmen, die adaptive "kacke" rausschmeißen zwecks guten Programmieren/Codieren wie auch immer und am besten sogar noch ein normales Sportfahrwerk einbauen anstatt des adaptiven. + die Sperre natürlich bestellen. Naja wo landen wir da im Endeffekt: Beim e36... So mehr oder weniger :-)
Dieses ganze Sperre durch Bremseingriffe Simulieren ist doch echt mist...

Was mir da noch einfällt, jemand hat bei Audi geklagt, weil der R8 nach einer Rennstreckenrunde durch Bremsendefekt ausgefallen ist. Ist ja im Video weiter oben gezeigt.

Bearbeitet von: Hell046 am 17.10.2014 um 10:40:00

@B3AM3R
Mir reicht´s schon, wenn ich sehe, dass im M235i die hinteren Bremsscheiben wohl größer sein sollen als die vorderen. Da kann man sich schon denken, wie intensiv da die Bremseingriffe sind! (Die hinteren Scheiben sind ebenfalls innenbelüftet!)

@Hell046
Das Video zu dieser R8-Geschichte ist übrigens hier oben drin:
Link

Grüße
ChrisH

Oh man ich idiot, ich wusste doch ich hab das Video hier irgendwo gesehen. Naja hoffe die Zusammenfassung passt so ;-)

Das die Bremsscheiben hinten immer größer werden habe ich schon bemerkt, aber das sie hinten größer als vorne werden, das ist mir neu.