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Welche Run Flat Winterreifen ?

Dieser Beitrag wurde vom Moderator weiß-blau-fan-rude am 25.08.2006 um 12:25:51 aus dem Forum "3er BMW - E90 / E91" in dieses Forum verschoben.

Hallo,
habe mir vor 3 Monaten einen E 90 (Jahreswagen)gekauft.Da der nächste Winter bestimmt kommt möchte ich gerne wissen welche Marke am Besten wäre (bei Run Flat gibt es noch nicht viel Auswahl
Grüße
Edwin

Bearbeitet von - weiß-blau-fan-rude am 25.08.2006 12:25:51

Bearbeitet von - Alex am 25.08.2006 20:32:07

kann dir Michelin Alpin wärmstens empfehlen, die sind top, hab ich auch im winter drauf.

ist ein sehr leiser reifen, hat guten grip und nutzt sich nicht so schnell ab.

Was auch noch gut im winter ist, ist conti.

mein favorit für winter ist michelin alpin oder noch besser, alpin pilot, der hat noch ne bessere profilbeschaffenheit als der normale alpin.

Hatte vorher auch schon michelin alpin, der hat ganze 4 jahre gehalten, was ich beachtlich finde.

Hat jemand Erfahrung mit dem DUNLOP Wintersport M3 Run Flat? Wurde von meinem BMW Händler empfohlen.
Gibt es Neuigkeiten bei Winter Run Flat Reifen ? Kann man irgendwo Testberichte lesen ?
Grüße Edwin

Ich arbeite selber bei Bmw und kann dir nur eien normalen Winterreifen empfehlen

Run Flat = Schwer Teuer usw.

du kannst jeden normalen Winterreifen auch fahren und dir ein Pannenset ins Auto legen
Solltest du dir überlegen

Zitat:

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Ich arbeite selber bei Bmw und kann dir nur eien normalen Winterreifen empfehlen

Run Flat = Schwer Teuer usw.

du kannst jeden normalen Winterreifen auch fahren und dir ein Pannenset ins Auto legen
Solltest du dir überlegen

(Zitat von: Bulldog)

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Zuerst sorry ich weiss.. altes Thema.


Aber kann ich nur bestätigen.
Ob Runflat oder nicht, wenn der Platz, BLEIBST DU STEHN!

Da hilft nur ein Ersatzrad.


Runflat sind Hart, Teuer und meiner Meinung nach einfach nur Sch.... auf Schnee.

Mit Runflat laufend durchdrehende Räder, ohne Runflat klappt das besser, da die Reifen weicher sind.

Also doch ein Sicherheitsplus die normalen Reifen.

Zitat:

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Ich arbeite selber bei Bmw und kann dir nur eien normalen Winterreifen empfehlen

Run Flat = Schwer Teuer usw.

du kannst jeden normalen Winterreifen auch fahren und dir ein Pannenset ins Auto legen
Solltest du dir überlegen

(Zitat von: Bulldog)

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Ich arbeite nicht bei BMW, sondern für BMW und muss mich dieser Empfehlung anschließen.

Aus dem Focus der Sicherheit heraus sollte die Wahl auf Non-RFT mit eher niedrigem Geschwindigkeitsindex fallen.

Begründung:
Das Funktionsprinzip eines Winterreifens beruht auf einer weichen Karkasse zusammen mit einer optimierten Laufflächengrundspannung. Diese sorgt dafür, das die Lammellen des Profils sich selbst reinigen und schärfen und somit stets den optimalen Grip aufweisen - vor allem bei Schnee und Eis. Diesen Anforderungen an Karkasse und Lauffläche stehen die Anforderungen eines Hochgeschwindigkeitsreifens und eines RFT entgegen.

Hochgeschwindigkeitsreifen benötigen eines stabile Lauffläche, weshalb die Mikrobewegungen des Profils und damit der Profilverzahnung reduziert werden müssen. Damit jedoch geht die Haftung auf losem oder glattem Untergrund trotz Winterprofil erheblich schneller verloren.

RFT-Reifen können prinzipbedingt nicht die Flankenelastizität aufweisen, die für eine optimale Anpassung der Lauffläche an den Untergrund im Winter notwendig wäre. Die Lauffläche eines RFT ist daher ebenfalls versteift, da sie die Karkasse stützen muss.

Im Sommer bieten RFT-Reifen gegenüber normalen Reifen jedoch durchaus Vorteile

Zitat:

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Zitat:

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Ich arbeite selber bei Bmw und kann dir nur eien normalen Winterreifen empfehlen

Run Flat = Schwer Teuer usw.

du kannst jeden normalen Winterreifen auch fahren und dir ein Pannenset ins Auto legen
Solltest du dir überlegen

(Zitat von: Bulldog)

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Ich arbeite nicht bei BMW, sondern für BMW und muss mich dieser Empfehlung anschließen.

Aus dem Focus der Sicherheit heraus sollte die Wahl auf Non-RFT mit eher niedrigem Geschwindigkeitsindex fallen.

Begründung:
Das Funktionsprinzip eines Winterreifens beruht auf einer weichen Karkasse zusammen mit einer optimierten Laufflächengrundspannung. Diese sorgt dafür, das die Lammellen des Profils sich selbst reinigen und schärfen und somit stets den optimalen Grip aufweisen - vor allem bei Schnee und Eis. Diesen Anforderungen an Karkasse und Lauffläche stehen die Anforderungen eines Hochgeschwindigkeitsreifens und eines RFT entgegen.

Hochgeschwindigkeitsreifen benötigen eines stabile Lauffläche, weshalb die Mikrobewegungen des Profils und damit der Profilverzahnung reduziert werden müssen. Damit jedoch geht die Haftung auf losem oder glattem Untergrund trotz Winterprofil erheblich schneller verloren.

RFT-Reifen können prinzipbedingt nicht die Flankenelastizität aufweisen, die für eine optimale Anpassung der Lauffläche an den Untergrund im Winter notwendig wäre. Die Lauffläche eines RFT ist daher ebenfalls versteift, da sie die Karkasse stützen muss.

Im Sommer bieten RFT-Reifen gegenüber normalen Reifen jedoch durchaus Vorteile

(Zitat von: Saugnapf)

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So ist es!
Ganz grundsätzlich - egal ob Sommer- oder Winterreifen - ist ein RFT durch die harten Flanken eine Garantie für miserable Nässehaftung und zickiges Nassfahrverhalten. Und im Winter soll es nun mal öfter nasse Strassen geben.....von Schnee gar nicht zu reden.

Zitat:

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So ist es!
Ganz grundsätzlich - egal ob Sommer- oder Winterreifen - ist ein RFT durch die harten Flanken eine Garantie für miserable Nässehaftung und zickiges Nassfahrverhalten. Und im Winter soll es nun mal öfter nasse Strassen geben.....von Schnee gar nicht zu reden.

(Zitat von: ChrisH)

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Möööp - Nein.

Bei Nässe ist ein guter und richtig mit Druck befüllter RFT einem Non-RFT gleichzusetzen.

Es geht beim Winterreifen und die andere Grundspannung des Lammellenprofils beim RFT - das ist eine andere Baustelle.

Die Flanke hat mit der Nässehaftung nicht sehr viel am Hut.

Zitat:

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Zitat:

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So ist es!
Ganz grundsätzlich - egal ob Sommer- oder Winterreifen - ist ein RFT durch die harten Flanken eine Garantie für miserable Nässehaftung und zickiges Nassfahrverhalten. Und im Winter soll es nun mal öfter nasse Strassen geben.....von Schnee gar nicht zu reden.

(Zitat von: ChrisH)

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Möööp - Nein.

Bei Nässe ist ein guter und richtig mit Druck befüllter RFT einem Non-RFT gleichzusetzen.

Es geht beim Winterreifen und die andere Grundspannung des Lammellenprofils beim RFT - das ist eine andere Baustelle.

Die Flanke hat mit der Nässehaftung nicht sehr viel am Hut.

(Zitat von: Saugnapf)

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Möööp - DOCH! :)

In Sachen Lamellen/Schnee widerspreche ich Dir ja gar nicht.

In Sachen Nasstraktion brauchst Du eine weich ansprechende Gesamtfederung, d.h. Feder, Dämpfer, Reifen. Genau das fehlt einem BMW mit RFT, denn zusätzlich zur straffen Grundabstimmung kommen die knüppelharten Flanken der RFT-Reifen.

In sport auto gab es schon zwei Tests mit normalen vs. RFT-Reifen auf einem 135i. Bei Nässe sind die RFT richtig zickig, dabei traktionsschwach, fahren den normalen Reifen weit abgeschlagen hinterher.
Da haben wir das schon mal ausführlicher diskutiert (die sport-auto-Tests sind dort auch verlinkt, falls die dich interessieren sollten):

https://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/topic284632_Übersteuern_statt_Untersteuern_.html

Link

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Möööp - DOCH! :)

In Sachen Lamellen/Schnee widerspreche ich Dir ja gar nicht.

In Sachen Nasstraktion brauchst Du eine weich ansprechende Gesamtfederung, d.h. Feder, Dämpfer, Reifen. Genau das fehlt einem BMW mit RFT, denn zusätzlich zur straffen Grundabstimmung kommen die knüppelharten Flanken der RFT-Reifen.

In sport auto gab es schon zwei Tests mit normalen vs. RFT-Reifen auf einem 135i. Bei Nässe sind die RFT richtig zickig, dabei traktionsschwach, fahren den normalen Reifen weit abgeschlagen hinterher.
Da haben wir das schon mal ausführlicher diskutiert (die sport-auto-Tests sind dort auch verlinkt, falls die dich interessieren sollten):

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Ich habe beruflich zuviel mit Autos zu tun um nicht mit "Sport-Auto" auf Kriegsfuß zu stehen.

Im Gegensatz zum E9x und dem F1x ist der E87 nicht auf RFT ausgelegt.

Ich denke du mußt mir nichts über das Dämpfungssyswtem eines Auto erzählen. Bei korrektem Luftdruck müsstest du aber auch wissen, dass ein RFT zu einem normalen Reifen identische Federkoeefizienten hat. Wer natürlich einen RFT mit dem gleichen Druck wir einen NonRFT betriebt, bekommt eine Rutschpartie. Die Abweichung ist umso geringe, je kleiner der Querschnitt ist. Der Einfluß von RFT auf die Gesamtfederung ist nicht größer als bei der Wahl anderer Reifendimensionen - nur da gibt es diese Diskussionen komischerweise nie.

RFT war am Anfang richtig scheiße - heute ist das anders. Nur, die denksteife KFZ-Fraktion, die z.B. den Diesel auch heute noch als Trecker bezeichnet, ist immer noch der Meinung RFT ist scheiße und muss es immer bleiben. Dem ist nicht so. Waren die ersten RFT auf meinem E91 2006 noch bockelhart, sind die RFT auf meinem aktuellen 5er nicht mehr von normalen Reifen zu unterscheiden.

Bearbeitet von: Saugnapf am 01.10.2011 um 00:37:59

Hallo Saugnapf,

Der Bridgestone R050 RFT hat sich zwischen 2006 und 2011 nicht verändert! Das ist nach wie vor die 2. Generation. Die 3. Generation - schon seit etlichen Jahren in der Entwicklung (ich erinnere mich noch gut an mein Gespräch am Bridgestone-Stand auf der IAA 2007 zur "in Kürze" erwarteten 3. Generation) kommt ja jetzt gerade erst auf den Markt.
Das Problem war halt, dass man die Flanken nicht weicher machen konnte, ohne Überhitzung der Reifenflanken beim Fahren ohne Luft zu bekommen.

Und ja, die 2. Generation der Bridgestone war richtig scheiße 2006 - und ist es heute immer noch.
Die beiden Tests in "sport auto stammen von 2006 und von 2009. Keine Verbesserung erkennbar!
Ich vermute mal, Du hast den Test nicht gelesen. Die Zeitunterschiede zwischen den ganzen normalen Reifen und dem RFT im Nasshndling sind so krass, da kann man einfach nichts mehr wegdiskutieren, selbst wenn man mit "sport auto" beruflich auf Kriegsfuss zu stehen meint. Jeder, der etwas Ahnung vom Autofahren hat, kann sich lebhaft vorstellen, dass so ein gravierender Abfall in der Nasshandling-Zeit auch auf die Fahrbarkeit zurückzuführen ist, nicht nur auf den Grip selbst. Genau das kommt im Test auch rüber.

Wenn Du den Eindruck hast, dass 2006 die RFT bockelhart waren und jetzt nicht mehr, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass man bei BMW von den sehr harten Federraten wieder weg ist.
Der neue 1er z.B. scheint ja eine so weiche Federraten zu haben, dass voll beladen auch die Federung mal durchschlägt. Hat also mit den RFT herzlich wenig zu tun. (Wobei ich die weicheren Federraten gar nicht kritisieren will, wichtig ist immer was hinten rauskommt....)

Warum der E87 nicht auf RTF "ausgelegt" gewesen sein soll verstehe ich nicht so recht. Den gab es doch nur mit RFT. Meinst Du, er war zu hart gefedert???

Ich habe übrigens 40er Querschnitt: 225/40-18 als Pirelli Zero (ohne Namenszusatz). Natürlich KEINE RFT. Der Nassgrip ist einfach nur super! Anders kann ich es nicht sagen!
Der Pirelli ist allerdings auch recht weich ausgelegt von der Karkasse her.
Auch Reifen mit niedrigem Querschnitt können guten Nässegrip bieten - wenn sie richtig gemacht sind! Auch wenn Reifen mit höherem Querschnitt das sicher Vorteile haben.

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Hallo Saugnapf,

Der Bridgestone R050 RFT hat sich zwischen 2006 und 2011 nicht verändert! Das ist nach wie vor die 2. Generation. Die 3. Generation - schon seit etlichen Jahren in der Entwicklung (ich erinnere mich noch gut an mein Gespräch am Bridgestone-Stand auf der IAA 2007 zur "in Kürze" erwarteten 3. Generation) kommt ja jetzt gerade erst auf den Markt.
Das Problem war halt, dass man die Flanken nicht weicher machen konnte, ohne Überhitzung der Reifenflanken beim Fahren ohne Luft zu bekommen.

Und ja, die 2. Generation der Bridgestone war richtig scheiße 2006 - und ist es heute immer noch.
Die beiden Tests in "sport auto stammen von 2006 und von 2009. Keine Verbesserung erkennbar!
Ich vermute mal, Du hast den Test nicht gelesen. Die Zeitunterschiede zwischen den ganzen normalen Reifen und dem RFT im Nasshndling sind so krass, da kann man einfach nichts mehr wegdiskutieren, selbst wenn man mit "sport auto" beruflich auf Kriegsfuss zu stehen meint. Jeder, der etwas Ahnung vom Autofahren hat, kann sich lebhaft vorstellen, dass so ein gravierender Abfall in der Nasshandling-Zeit auch auf die Fahrbarkeit zurückzuführen ist, nicht nur auf den Grip selbst. Genau das kommt im Test auch rüber.

Wenn Du den Eindruck hast, dass 2006 die RFT bockelhart waren und jetzt nicht mehr, dann liegt das meiner Meinung nach daran, dass man bei BMW von den sehr harten Federraten wieder weg ist.
Der neue 1er z.B. scheint ja eine so weiche Federraten zu haben, dass voll beladen auch die Federung mal durchschlägt. Hat also mit den RFT herzlich wenig zu tun. (Wobei ich die weicheren Federraten gar nicht kritisieren will, wichtig ist immer was hinten rauskommt....)

Warum der E87 nicht auf RTF "ausgelegt" gewesen sein soll verstehe ich nicht so recht. Den gab es doch nur mit RFT. Meinst Du, er war zu hart gefedert???

(Zitat von: ChrisH)

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Es geht nicht immer nur um Rundenzeiten und die Unterschiede für den Normalfahrer (rund 95% der Kundschaft) sind weitauswenige dramaitsch als es uns die Presse und auch du glauben machen wollen. Ich fahre selbst seit 2005 RFT, durch über 50.000km im Jahr habe ich doch des öfteren Reifentausch und die Weiterentwiclungen sind von Jahr zu Jahr spürbar gewesen. Das Handling ist nicht gnaz so optimal - wer aber behauptet, da würden Welten dazwischen liegen, der plappert in meinen Augen eigentlich nur nach, der ist nie selbst den direkten Vergleich in den letzten beiden Jahren gemacht hat.

Dem E87 wurden die Dinger einfach verpaßt - dies wart ein MMNT-Entscheidung ohne die E anzuhören.

Ansonsten sollte man sich bei allen Auto- wie auch Computermagazinen schon im klaren sein, wer dea wem die Eier schauklelt. Oder glaubts du vieleicht nicht, dass wenn sich Shōshi Arakawa und Volker Koerd auf einer Messe so richtig in die Haare kriegen, das dies keine Auswirkungen auf die Artikel hat.

Auch hier muss ich spüren, das RFT und Non-RFT keine Frage der Logik ist, sondern eine Religion. RFT ist etwas härter und in einigen Fahrsituationen gewöhnungsbedürftiger. Die Unterschiede sind aber weitaus weniger dramatisch.

Wenn sich der Chef von der Autozeitung mit dem CEO von Bridgestone in die Haare kriegt.... dann hat das meiner Ansicht nach KEINEN Einfluss auf einen Test in sport auto, weil es schlicht keinen Zusammenhang zwischen Autozeitung und sport auto gibt.

Wenn Du mal in die verlinkten Tests guckst, würdest Du bemerkt, dass im ersten Test nicht nur der Bridgestone Potenza RE 050A, sondern auch der Michelin Pilot Sport2 getestet wurden - mit gleichem Ergebnis:
http://www.sportauto-online.de/testbericht/zwei-runflat-reifen-im-test-1380092.html

"Bei Nässe wendet sich das Blatt aber fast schon dramatisch. Mit den Standardkonstruktionen ist der 330i auf der bewässerten Handlingstrecke nicht nur deutlich schneller, sondern auch um einiges sicherer zu bewegen. Das Ende der Haftgrenze kündigt sich in beiden Fällen um ein Vielfaches sanftmütiger an. Das Gripniveau der Runflat-Pretiosen liegt deutlich niedriger. Der Übergang vom Unter- ins Übersteuern geht geradezu schlagartig vonstatten. Mit ausgeschaltetem ESP ist ein schwer zu beherrschender Eiertanz die Folge, wie auch die Zeitunterschiede zeigen. Mit elektronischem Fangnetz sieht die Welt dann wieder etwas anders aus."

Im späteren Test von 2009 auf dem 135i sprechen alleine die Zeiten schon Bände:
Handling nass für die anderen normale Reifen liegt zwischen 1:09,0 min und 1:13,8 min. Der Bridgestone RTF ist mit 1:16,8 min völlig abgeschlagen.
Leider ist der RFT eben nicht nur langsam (das wäre ja noch erträglich), sondern dabei ziemlich zickig:

Zitat:

"Allerdings gibt schon der Testauftakt einen ersten Hinweis darauf, dass der Bridgestone zwar Notlaufeigenschaften zu bieten hat, auf Nässe jedoch dann schnell in Not gerät. Kurz gesagt: Auf dem bewässerten Parcours schwächelt der Potenza. Nur 59 von 100 möglichen Punkten kann er in den Nässedisziplinen ergattern."

"...oder auch den Bridgestone. Letzterer fordert auf dem 1.850 Meter langen Handlingparcours den Fahrer ordentlich heraus. Schlagartig reißt das per se schon niedrige Gripniveau der Hinterachse ab. Die vermeintlich schnellen Runden gestalten sich eckig und unharmonisch, sind gezeichnet von latenten Rettungsaktionen am Lenkrad."

"Die einzige Runflat-Konstruktion im Feld kann bezüglich der sehr guten Fahrdynamik bei Trockenheit mit der Konkurrenz mithalten. Bei Nässe herrscht jedoch ein eklatanter Gripmangel mit schlagartigen Ausbruchsversuchen des Hecks."


Ausserdem kann ich Dir verraten, dass auf der Corvette C6 zwei Typen von RFT verbaut werden, der Goodyear Eagle EMT (EMT steht für RFT-Eigenschaften) und der Goodyear Eagle Supercar EMT.
Der Goodyear Eagle EMT wird in Corvette-Kreisen gerne spöttisch als "Holzreifen" bezeichnet.
Für beide EMT-Reifen rät dir eigentlich jeder, die EMT-Dinger (also RFT) so schnell wie möglich zu entsorgen und gegen normale Reifen auszutauschen. Zumindest jeder, der auf der Corvette den Wechsel auf normale Reifen schon mal ausprobiert hat!

Noch einer gefällig? Die Äußerung von einem BWM-Fahrsicherheitsinstruktor, die mir kolportiert wurde (durch einem BMW-Mitarbeiter übrigens):
Der M3 ist bei Nässe gar nicht so schwer zu fahren. Der bei Nässe am schwierigsten zu fahrende BMW ist der 135i. (sinngemäß korrekt zitiert, den ganz exakten Wortlaut habe ich nicht.)
Du wirst nun sicher wissen, dass der M3 recht neutral abgestimmt ist, eine mechanische Sperre hat, aber normale Reifen benutzt.
Der 135i ist recht untersteuernd abgestimmt, mit nicht deaktivierbarer "elektronischer Differentialsperre" (i.e Traktionskontrolle), fährt aber auf RFTs.
Abgesehen vom Faktor RFT spricht also alles dafür, dass auf Nässe der 135i ganz brav sein sollte und der M3 die böse Heckschleuder. Real ist es genau umgekehrt!


Könnte es nicht sein, dass Dein Eindruck eben dadurch entsteht, dass Du seit 2005 nur noch RFT fährst? Und ich vermute mal, Du fährst nur mit eingeschaltetem DSC?

Optimal wäre natürlcih: Nimm Dein Kiste bei Nässe ohne DSC mal ordentlich ran - und wechsle dann mal auf normale Reifen (Pirelli Zero!) und wiederhole das ganzen. Du wärest nicht der erste, der grosse Augen macht... ;)

Ich bin ganz im Ernst der Meinung, dass die RFT und ihr Nässefahrverhalten der Hauptgrund sind, warum die BMWs immer unsportlicher werden.



Bearbeitet von: ChrisH am 03.10.2011 um 22:00:58