sporadisch zittern im Lenkrad - Bremse? (3er BMW - E46 Forum)

Moin, habe seit neustem folgendes Problem:

"Größtenteils" unabhängig von der Geschwindigkeit fängt mein Lenkrad hin und wieder an zu zittern.

Meistens kommt das nach ein paar normalen Bremsmanövern. Wenn ich bei Geschwindigkeiten von 100-120kmh (z.B Autobahn Abfahrt) anfange zu bremsen, ist es am schlimmsten. Wenn ich das Lenkrad dann komplett festhalte, merke ich das es von vorne links kommt.

Querlenker habe ich bereits geprüft, vorne links ist fast kaum merkbar Spiel, aber die würde ich sowieso ausschließen, da der Effekt ja nicht dauerhaft da ist.

Kann es also an der Bremse liegen (die bald sowieso einen Wechsel nötig haben)?

Danke schon mal!

Mit Sicherheit die bremse ... hatte es neulich am e92 bei mir und da war die Scheibe vorne rechts verzogen ... Baust du selbst ein? Wenn ja stell die kolben zurück das vergessen leider immer mal welche und reinige die Auflageflächen gut dann sollte sich da sproblem mit neuen Scheiben erledigt haben

Wenn neue Scheibe, dann auch neue Beläge!

Ansonsten klingt die Problembeschreibung sehr nach einem Bremsenproblem.

Mfg Lynch
 

Hi Jan ,
wenn er schon 80`Km oder mehr hat, können auch die 2 Führungsbolzen und die dazu gehörigen Buchsen Schuld sein , diese würde ich dann auch gleich mit wechseln , kosten nicht viel . Wenn du das selber machst, kannst du ja mal die Bremsscheibe mit der Messuhr auf Schlag vermessen - wenn du eine hast .
Das geringe Spiel im Querlenker ist nicht zu unterschätzen, es kann dazu beitragen das sich das Ganze aufschaukelt - merkbares Spiel sollte hier absolut keines vorhanden sein .

Gruß Peter
 

Am E46 (und E36) ist eine mögliche Ursache dafür aber auch gerne die Querlenkerlagerung (hydraulisch dämpfende Buchsen am Vorderachs-Querlenker hinten, innen - gerne einfach nur "Hydrolager"). Dass diese Teile die Ursache sein können siehst du ihnen äußerlich nicht an (außer sie verlieren schon Flüssigkeit) und Spiel stellt man in diesem Zustand beim aufgebockten wackeln am Rad auch nicht fest (das kommt wenn überhaupt von den "vorderen" Gelenken, innen und außen, wenn es nicht das Radlager ist).

Jetzt schreibst du natürlich, dass du schon Spiel in der vorderen Aufhängung festgestellt hast - da sollte man jetzt vielleicht erst einmal nach schauen und das genau lokalisieren: Radlager, Traggelenk, Querlenkergelenk innen, vorne.
Je nachdem was das Problem ist, könnte es Sinn machen einen ganzen Querlenker mitsamt Hydrolager zu tauschen (teure Ersatzteilpreise) - weil es Arbeit spart. Wenn du es selber machen kannst, wäre es auch eine Option die defekten Lager einzeln zu tauschen, ist wesentlich günstiger weil der Querlenker selbst als Ersatzteil wegfällt. In einer Werkstatt würde es vielleicht Sinn machen die Arbeitszeiten und Ersatzteilekosten beider Varianten gegeneinander abzuwägen um die günstigere zu finden.

VORHER würde es aber Sinn machen auch mal die Bremsscheiben auf Schlag zu messen (aber nur wenn das Radlager definitiv in Ordnung, also Spielfrei ist - sonst misst du nicht den Schlag der Scheibe sondern auch das Spiel des Radlagers mit). Wenn die verzogen sind dann ist die Überlegung, wie morty325i & Lynch schon schrieben, ob man zuerst die Scheiben mit Belägen tauscht, alle Flächen schön säubert und anschließend nochmal ein paar hundert Kilometer fährt und die Symptome beobachtet. Beim Scheibenwechsel auch die Sättel auf Leichtgängigkeit prüfen (Kolben und Führungen, letztere auch reinigen EDIT: da war der KW-Muffel wieder schneller ^^). Das Radlager sollte aber dann ebenfalls i.O. sein, sonst versaust du dir im schlimmsten Fall die neuen Scheiben gleich wieder. Wenn die Lenkradschwingungen dennoch bleiben würde ich noch das Hydrolager erneuern (und oben genanntes Spiel in der Aufhängung bei der Gelegenheit evtl. auch eliminieren, wenn es vom Querlenker kam).

Wenn das alle im Sande verläuft gibt es bei älteren E46 (angebl. bis Feb. 2001) eine Service Information bezüglich der Gummi-Gelenkscheibe zwischen Lenksäule und Lenkgetriebe. Hört man aber eher selten von.

Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 22.06.2020 um 12:06:44

Erstmal danke für die ganzen Antworten! 
Um auf die beiden letzten Beiträge mal gesammelt zu antworten:

Mein Wagen hat mittlerweile ca. 222k runter, also auch die Bolzen neu machen wäre wahrscheinlich gar nicht verkehrt. 

Das einzige, was mich bezüglich des Querlenkers noch stutzig macht:
wenn der "hinüber" ist, würde ich das nicht dauerhaft merken?
Also dauerhaftes zittern und / oder schiefe Spur?

Bei meinem ersten E46 waren die Hydrolager völlig fritte, und der hat die Spur verzogen als gäbe es kein Morgen mehr.

Nur zur Info, hab ich oben vergessen, es handelt sich bei meinem Auto um einen 318ci mit 143PS aus 2003. 

Grüße

Hi , ja Bolzen und die Büchsen im Sattel dazu nicht vergessen ! Die bolzen alleine nützen nichts, auch wenn das manche nicht wahr haben wollen - aber durch Erfahrung werden / wurden auch diese schlauer !

Zum Messen sein noch gesagt - Halter der Messuhr am Federbein befestigen, Messspitze  vorne auf halber Höhe, also auf waagerechter Lage vom Radlager,
dann geht fast nichts in die Messung ein und dann von oben nach unter, direkt auf der Scheibe in den Belüftungsschlitze  drehen, natürlich mit etwas Gefühl ,
das setze ich voraus !

Wenn man die Messspitze oben an der Scheibe am Feder ansetzt , kann man sogar das Radlagerspiel messen .

Hi Shifty, Danke fürs Kompliment, ja schnell wie mein Auto, trotz des Alters, aber wir wollen ja alle helfen, das spielt es keine Rolle wer der Erste ist und nicht immer liegt man richtig mit seiner Meinung, da ist dann die 2te die später kommt die bessere  !

Gruß Peter

 

 

(...)
Das einzige, was mich bezüglich des Querlenkers noch stutzig macht:
wenn der "hinüber" ist, würde ich das nicht dauerhaft merken?
Also dauerhaftes zittern und / oder schiefe Spur?

Bei meinem ersten E46 waren die Hydrolager völlig fritte, und der hat die Spur verzogen als gäbe es kein Morgen mehr.
(...)

(Zitat von: jan_mo)

 
Um das deutlich zu machen: es ist nicht der Querlenker, der defekt ist oder verschleißt - an den kommt nichts dran solange du nicht quer gegen Bordsteine driftest. Es sind lediglich dessen drei Lager.
In Zusammenhang mit dem Lenkradflattern ist dann das hintere Lager verantwortlich. Ich würde sogar sagen, dass ein beginnender Defekt am Querlenkerlager zuerst auf der Bremse zu bemerken ist (kurzes Zucken im Lenkrad bei Bremsbetätigung oder eben Lenkradflattern während Bremsung). Erst wenn das Teil wirklich weich und ausgeschlagen ist spürst du es unabhängig von Bremsungen während der Fahrt.

Wie gesagt ist aber zwischen Schlag in der Scheibe und einem verschlissenen Querlenkerlager zu unterscheiden, wenn du Teile nicht bloß auf Verdacht tauschen und das Problem auf lange Sicht beheben möchtest (die Bremsscheibe verzieht sich ja auch nicht ohne Grund).
Schwierig ist nur den Zustand des Querlenkerlagers zu beurteilen, oftmals lässt es sich nur durch Ausschlussverfahren als Ursache identifizieren - oder durch Tauschen des Lagers und dem nachfolgenden Ausbleiben der Symptome. Deshalb die Messung des Bremsscheiben-Schlages.

@Muffel: Da hast du wohl Recht, es soll sich einfach niemand übergangen fühlen ;)

Ich hatte bei meine E46 das selbe Problem ... hab alles neu gmacht .. Querlenker Bremsscheiben - Klötze .. alles .. und der Fehler war noch da ...
Am Ende war es ein defekter Bremssattel der nach dem Bremsen sich nicht mehr zurück gedrückt hat.
Gut festzustellen ob sich deine Felge stark erhitzt. Bei mir war es zumindest so .. die Felge glühte förmlich
 

Das hört sich wirklich nach defektem Bremssattel an, hatte ich schon 3x.

Wenn du selber schraubst ist eine komplette Revision nicht teuer, lediglich der Kolben könnte defekt sein und auch die Lauffläche des Sattels in Mitleidenschaft gezogen haben. Das siehst du nachdem du den Sattel zerlegt hast. Das einzig nervige ist das wieder einsetzen des Kolben mit der neuen Staubmanschette, alles andere ist pipifax, für einen geübten Schrauber 10-20 Minuten pro Sattel.

Neue Sättel kosten aber auch nicht die Welt.

Was für eine Bremse hast du denn? 284x22, 300x22 oder 325x25mm?

EDIT: Grad gelesen, 318ci, also 284x22. Dann wird es wirklich nicht teuer.

Bearbeitet von: Bjunior am 24.06.2020 um 11:03:08

 

Hi Jan ,
wenn er schon 80`Km oder mehr hat, können auch die 2 Führungsbolzen und die dazu gehörigen Buchsen Schuld sein , diese würde ich dann auch gleich mit wechseln , kosten nicht viel . Wenn du das selber machst, kannst du ja mal die Bremsscheibe mit der Messuhr auf Schlag vermessen - wenn du eine hast .
Das geringe Spiel im Querlenker ist nicht zu unterschätzen, es kann dazu beitragen das sich das Ganze aufschaukelt - merkbares Spiel sollte hier absolut keines vorhanden sein .

Gruß Peter
 

(Zitat von: KW-Muffel)

  Du meinst die beiden Gleitbolzen für den Bremssattel? Hatte damals beim :) gefragt. Er meinte, um die 20 € pro Bolzen. Brutto. Mondpreise. Schon nicht ohne. Er meinte auch, das Flattern würde nicht an den Bolzen liegen. Eher Bremsecheibe/Klötze, Bremssattel/ Kolben verschlisssen oder Fahrwerk- Buchsen, Stabi, Stoßdämpfer, Hydrolager, Querlenker usw. Oder Bremsflüßigkeit mal komplett wechseln und entlüften. (Auch Kupplungsgeber) Der hängt am System mit dran. Hat bei mir auch gut geholfen. Es war nicht zum Nachteil.  Ganz leicht habe ich es immer noch. Aber da kann ich mit Leben.

Hast du vielleicht zufällig die Felgen beschichten lassen?

Kleines Update, habe gestern den Wagen vorne links hochgebockt, Rad hat quasi gar keinen Freilauf mehr! Lässt sich stellenweise mit einer Hand drehen, größtenteils aber nur mit beiden. Bremse hört man auch sehr gut schleifen... 

Auf der Innenseite ist der Belag fast runter, Außenseite noch sehr gut erhalten.

Soweit so "gut", neue Bremsen sind bestellt, dann beim Einbau Sattel einmal gründlich reinigen, neu einfetten, und dann hoffen dass alles wieder normal läuft.

(jetzt habe ich auch endlich die Erklärung für meinen Verbrauch, der für einen 318 aktuell utopisch hoch ist....) 

Ist mir unbegreiflich wie man so etwas nicht bemerken kann. Das erzeugt Gestank wenn man anhält und aussteigt, das müsste man merken.

  Du meinst die beiden Gleitbolzen für den Bremssattel? Hatte damals beim :) gefragt. Er meinte, um die 20 € pro Bolzen. Brutto. Mondpreise. Schon nicht ohne. Er meinte auch, das Flattern würde nicht an den Bolzen liegen. Eher Bremsecheibe/Klötze, Bremssattel/ Kolben verschlisssen oder Fahrwerk- Buchsen, Stabi, Stoßdämpfer, Hydrolager, Querlenker usw. Oder Bremsflüßigkeit mal komplett wechseln und entlüften. (Auch Kupplungsgeber) Der hängt am System mit dran. Hat bei mir auch gut geholfen. Es war nicht zum Nachteil.  Ganz leicht habe ich es immer noch. Aber da kann ich mit Leben.

(Zitat von: Mr.Low)

  Wobei das ja eine ATE-Bremsanlage ist und ATE-Teile, auch die Bolzen und Führungshülsen entsprechend im Aftermarket zu bekommen sind - günstiger.
Der 318Ci hier nur mal als Beispiel. 
Recht hast du mit den Preisen, aber es gibt ja eben alternative Bezugsquellen für die Teile.

Führungshülsensatz:
BMW: 28,48€
ATE: 10,71€

Führungsbolzen:
BMW: 19,54€
ATE: 4,06€

Gehe ich den Weg über Bosch bekomme ich den ganzen Satz Bolzen, Hülsen und Kappen für 10-12€. Nur so ergänzend. Also keine Not hierfür zum BMW zu gehen.

@jan_mo: Freut mich, dass der Fehler sich dann doch lokalisieren ließ.
Bleibt nur die Frage ob das Problem langfristig gelöst wird, wenn der Sattel nicht getauscht oder überholt wird. Wenn sich die Scheibe dadurch verzogen hat und der Fehler bald wieder kommt, könnte es sein, dass du dann nochmal die Scheiben tauschen darfst. Daher ist es vllt. eine Überlegung das Problem zuverlässig zu lösen und zumindest den Sattel zu reparieren oder zu tauschen.
Denn reinigen kannst du am Sattel nur die Führungsbolzen und meinetwegen die Anlageflächen des Belagrückens (auch wenn letzteres hier wohl erstmal irrelevant ist). Und zu fetten ist am Sattel selbst eigentlich auch nichts. Die Führungsbolzen bleiben trocken, die Kontaktflächen von Belag, Sattelträger, Belagführungen mäßig mit Keramikpaste einschmieren (es sei denn das ist es, was du mit fetten meintest). Nur ob der Kolben im Sattel dann nicht bald wieder hängt ist dann immer noch fragwürdig.


 

@jan_mo: Freut mich, dass der Fehler sich dann doch lokalisieren ließ.
Bleibt nur die Frage ob das Problem langfristig gelöst wird, wenn der Sattel nicht getauscht oder überholt wird. Wenn sich die Scheibe dadurch verzogen hat und der Fehler bald wieder kommt, könnte es sein, dass du dann nochmal die Scheiben tauschen darfst. Daher ist es vllt. eine Überlegung das Problem zuverlässig zu lösen und zumindest den Sattel zu reparieren oder zu tauschen.
Denn reinigen kannst du am Sattel nur die Führungsbolzen und meinetwegen die Anlageflächen des Belagrückens (auch wenn letzteres hier wohl erstmal irrelevant ist). Und zu fetten ist am Sattel selbst eigentlich auch nichts. Die Führungsbolzen bleiben trocken, die Kontaktflächen von Belag, Sattelträger, Belagführungen mäßig mit Keramikpaste einschmieren (es sei denn das ist es, was du mit fetten meintest). Nur ob der Kolben im Sattel dann nicht bald wieder hängt ist dann immer noch fragwürdig.


 

(Zitat von: SHiFTY-59)

 
Sorry für meine unpassende Wortwahl, aber ja genau, mit "fetten" meinte ich die Keramikpaste.

Sobald die Teile alle da sind (Bolzen, Scheiben, Beläge) wird die Erkenntnis kommen - und wenn der Sattel hinüber ist, mache ich den halt logischerweise neu. 
Bei einem 17 Jahre alten Auto kann sowas - in meinen Augen - schon mal passieren (muss natürlich nicht). 

Aber trotzdem vielen Dank schon mal für die zahlreichen Hilfestellungen und Tipps!

Wenn es an den Bremsen liegt, dann kann es sein, dass die Kolben in den Bremssätteln fest sind.
Dadurch werden die Scheiben warm und verziehen sich nach 3000-5000 km.
Es kann auch sein, dass die Spur verstellt ist.
Zum Reifenhändler fahren und Fahrwerk vermessen und einstellen lassen, kostet 110€.

 

Die Führungsbolzen bleiben trocken

 

(Zitat von: SHiFTY-59)

Würde ich immer dünn einschmieren. Wenn das nicht läuft dann klemmts erst recht. Warum sollte man das trocken lassen?

Es kann auch sein, dass die Spur verstellt ist.

Was hat das auf einmal mit der Spur zu tun?

Hi Mr. Low , Nein das meinte ich nicht , das sind Klötze was du sagst und keine Bolzen wie ich sagte. Ich meine die 2 Führungsbolzen die man rausdrehen muss - um den Sattel abzunehmen - und im Sattel selbst befinden sich eingepresst die Büchsen dazu .
Auf diesen Büchsen läuft der Sattel, die bei hoher Laufleistung manchmal eingelaufen sind . Das Andere kann sein, was @ thbo sagt, das der Kolben korrodiert ist und sich in der Führung verklemmt - evtl. Staubmanschette defekt !

Gruß Peter
  

 

Würde ich immer dünn einschmieren. Wenn das nicht läuft dann klemmts erst recht. Warum sollte man das trocken lassen?.

(Zitat von: samy01)

  ATE selbst weist darauf hin, dass die Bolzen trocken in den Gummiführungen laufen sollen (Im Link unten, unter "Hinweise". Sorry für den Link zur "Honbürste", es gab da mal eine schönere Seite von ATE zu dem Thema, die finde ich entweder nicht mehr, oder sie wurde im Zuge einer Websiteüberarbeitung rausgenommen). Nachtrag BMW TIS: Link
Ich habe es selber auch eine zeitlang anders gemacht und mit Silikonspray geschmiert - behaupte sogar es so gelernt zu haben.

Grundsätzlich gehe ich erstmal davon aus, dass die Gefahr besteht, dass bei Verwendung des falschen Schmiermittels (Gefahrlos zumindest in dieser Hinsicht sollte etwas silikonbasiertes sein) das Gummi aufquellen kann und die Führungen beschädigt werden, oder gerade dann klemmen. Also entweder ist es reine Vorbeugung seitens ATE, um zu verhindern dass eine übereifrige Werkstatt dort das nächstbeste Mittel reinschmiert und dieses dann das Gummimaterial zerstört, sodass sie lieber sagen "einfach trocken lassen".
Oder aber, Staub und Dreck könnte über die, dem Belag zugewandte, Seite der Führungen eindringen und natürlich durch Fett oder ähnliches schön gebunden werden. Darin wandert der Schmutz zwischen Bolzen und Führungshülse oder verklumpt das Schmiermittel. Auf der gegenüberliegenden Seite ist die ja Führung mit einer Staubschutzkappe verschlossen.
Dritter Punkt wäre dann noch eine mögliche hohe thermische Belastung, die das gut gemeinte Schmiermittel in den Führungen verklumpen oder verhärten lässt und dann wiederum für Schwergängigkeit sorgt. 
Sind natürlich meine eigenen Schlussfolgerungen, da ATE selbst nicht mit dem "Warum" rausrückt - zumindest finde ich es nicht. 

Man muss da aber auch verschiedene Bremssattelsysteme bzw. deren Führungen unterscheiden: Solche von ATE wie sie bei BMW (zumindest mal am E36/E46 und Co. - keine Ahnung ob das in neueren Modellen andere Systeme sind) verwendet werden/wurden und aufgebaut sind wie oben beschrieben, sind zumindest an einer Seite "offen". 
Andere Systeme wie beispielsweise in VW/VAG oder Ford Fahrzeugen haben ein "geschlossenes" System, in dem die Sattelführung im Träger mit Staubschutzmanschetten abgedichtet ist. Unterscheidung auch hier (Hella), aber in erster Linie geht es da um abgedichtete Führungen.
Diese sind auch, wie man schnell feststell wenn man die Führung aus der Manschette zieht, gut mit Schmiermittel gefüllt. Hier gehört es dann natürlich auch hin (spricht natürlich gegen meinen oben genannten Punkt 3 hinsichtlich der Thermik, oder aber es handelt sich um geeignetes, temperaturfestes Schmiermittel).

Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 26.06.2020 um 08:19:12

Ich gehe einfach davon aus dass das richtige Fett genommen wird, und nicht irgendein Silikonspray Gedöns.
Also jedes Szenario abdecken weil jemand das falsche reinschmiert kann man nicht. Über sowas braucht man nicht diskutieren, und wenn eine Werkstatt nicht in der Lage ist das richtige Fett zu verwenden, sollen Sie zu machen.

Du kannst nicht einfach sagen die Bolzen gehören generell nicht geschmiert.

Das ist so allgemein ausgelegt wie du es im ursprünglichen Post geschrieben hast einfach Quatsch.

Bearbeitet von: samy01 am 26.06.2020 um 06:10:29