JB4 vs Cobb vs MHD
Hallo zusammen!Ich bin neu hier und starte direkt mal einen Beitrag :).
Sobald mein Audi verkauft ist, werde ich mir einen 335 N54 E92 zulegen, welcher auch schon ausgesucht und alles klar gemacht ist.
Da mein jetziger Wagen (2.0 TFSI Quattro) auch schon mit Upgradelader etc. von mir versehen wurde, soll es im neuen Wagen natürlich auch mehr Leistung geben.
Was habe ich vor?
Angefangen wird mit dem Üblichen: LLK, Downpipes + Kats, Ansaugung. Später folgen dann 550er Lader (Wahrscheinlich 550er).
Da ich nun nicht alles auf einmal bestellen/kaufen werden, ist natürlich die Frage wie man optimieren lässt. Mein Audi war zweimal auf einem Dynojet Allradprüfstand und wurde dort abgestimmt. Nachteil: Teuer und man muss nach jeder Änderung (am Liebsten) optimieren. Vorteil: Ein aufs Auto 100% abgestimmtes Tuning.
Wie verhält sich das mit JB4, Cobb oder MHD? Und vor allem, was ist überhaupt empfehlenswert? Jeder empfiehlt was anderes, aber überwiegend lese ich von MHD wegen der leichten Bedienung.
Mir war bisher nur JB4 bekannt.
Grüße
Mitglied: seit 2005
Deutschland
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Hallo 335e92,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "JB4 vs Cobb vs MHD"!
Gruß
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Also bestimmt fast 90 % der N54 tech User fahren MHD. War auch in ner anderen N54 Gruppe mit ca 100 Usern. Waren alles MHD Fahrer. Viele hatten schon mehrere Tunings hinter sich. Ich denke das hat schon was zu bedeuten. Ich jedenfalls werde auch zu MHD greifen, wenn es bei mir mit Tuning soweit ist. Schätzungsweise gegen Februar/März. Im Idealfall lässt man sich noch im Anschluss eine custom Map anfertigen.
Mir macht momentan eher die Hardware Kopfzerbrechen. Welchen LLK z.B.? Wagner Evo 1 ist laut vielen Leuten schon unterdimensioniert. Zieht ab >20 C Außentemperatur schon Zündung. Also evtl. direkt Evo 2, hier womöglich das Problem des schlechteren Ansprechverhaltens im Alltag, auf Grund des größeren Volumens. DP ebenfalls ein Problem. OEM leer machen zwecks Serienoptik, oder doch welche kaufen? So, oder so, fällt es der Polizei auf -> Anzeige wegen Steuerhinterziehung. Nicht so prickelnd...
Fragen über Fragen... :)
Mir macht momentan eher die Hardware Kopfzerbrechen. Welchen LLK z.B.? Wagner Evo 1 ist laut vielen Leuten schon unterdimensioniert. Zieht ab >20 C Außentemperatur schon Zündung. Also evtl. direkt Evo 2, hier womöglich das Problem des schlechteren Ansprechverhaltens im Alltag, auf Grund des größeren Volumens. DP ebenfalls ein Problem. OEM leer machen zwecks Serienoptik, oder doch welche kaufen? So, oder so, fällt es der Polizei auf -> Anzeige wegen Steuerhinterziehung. Nicht so prickelnd...
Fragen über Fragen... :)
Hi Jayjo, wer sagt denn so was, dass der EVO1 nicht ausreicht - bzw. sogar unterdimensioniert sei ? Das ist absoluter Quatsch.
Nur weil er nicht EVO2 heißt ist er nicht schlechter - im Gegenteil ! Das ist wie mit vielen anderen Dingen, alles nur Werbung vom Motorsport abgeleitet !
Mach einen guten Kat rein und evtl. noch einen Endtopf und dann hast in Verbindung mit EVO1 ein super Ergebnis , klar kann man das dann noch optimieren, aber das Grundgerüst steht .
Gruß Peter
Nur weil er nicht EVO2 heißt ist er nicht schlechter - im Gegenteil ! Das ist wie mit vielen anderen Dingen, alles nur Werbung vom Motorsport abgeleitet !
Mach einen guten Kat rein und evtl. noch einen Endtopf und dann hast in Verbindung mit EVO1 ein super Ergebnis , klar kann man das dann noch optimieren, aber das Grundgerüst steht .
Gruß Peter
Zig Leute in Foren. Und unter anderem ein Kumpel, der den Evo 1 mit Stage 2+ MHD fährt. Im Sommer zieht der quasi durchgehend Zündung. Das ist also alles Andere als Quatsch!
Deine Werbe Theorie mag durchaus auf einiges zutreffen, allerdings kann man nicht leugnen, dass der Evo 2 ein größeres Volumen, bzw. größere Kühlfläche hat, folglich besser kühlt. Vom Evo 3 brauchen wir garnicht erst zu reden, das Teil kühlt enorm, durch etliche Logs belegbar.
Es kommt also eher auf das Fahrprofil an. Besagter Kumpel gibt auch gut Gas. Ich wiederum bin einer, der ab und an mal durch beschleunigt. Evtl. kaufe ich Ihm den LLK auch ab, er hat nämlich schon den Vrsf 7,5 zu Hause liegen. Aber trotzdem bin ich mir unsicher. Wäre schade, wenn der LLK echt nur für ein zwei Pulls gut wäre. Gibt sogar Leute, die behaupten, dass der Evo 1 nur für Stock Leistung ausgelegt ist und deswegen auch die Produktion eingestellt wurde. Deswegen, wäre einfach gut, wenn sich vllt hier noch ein paar Leute melden würden, die den fahren und im Idealfall auch schon paar Logs gefahren sind. PS der Kollege fährt mit leeren Vorkats, so wie es sich für Stage 2+ gehört :)
.
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:40:26
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:48:53
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:49:40
Deine Werbe Theorie mag durchaus auf einiges zutreffen, allerdings kann man nicht leugnen, dass der Evo 2 ein größeres Volumen, bzw. größere Kühlfläche hat, folglich besser kühlt. Vom Evo 3 brauchen wir garnicht erst zu reden, das Teil kühlt enorm, durch etliche Logs belegbar.
Es kommt also eher auf das Fahrprofil an. Besagter Kumpel gibt auch gut Gas. Ich wiederum bin einer, der ab und an mal durch beschleunigt. Evtl. kaufe ich Ihm den LLK auch ab, er hat nämlich schon den Vrsf 7,5 zu Hause liegen. Aber trotzdem bin ich mir unsicher. Wäre schade, wenn der LLK echt nur für ein zwei Pulls gut wäre. Gibt sogar Leute, die behaupten, dass der Evo 1 nur für Stock Leistung ausgelegt ist und deswegen auch die Produktion eingestellt wurde. Deswegen, wäre einfach gut, wenn sich vllt hier noch ein paar Leute melden würden, die den fahren und im Idealfall auch schon paar Logs gefahren sind. PS der Kollege fährt mit leeren Vorkats, so wie es sich für Stage 2+ gehört :)
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Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:40:26
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:48:53
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 14:49:40
Hi Jayjo , ich kann deine Meinung nicht teilen, aber ruf doch mal bei Wagner an und erkundige dich richtig !
Ich selbst fahre ja auch einen EVO 1 schon über 50`Km , nun ja was soll ich sagen ich bin sehr zufrieden, allerdings wirken da auch noch andere Veränderungen mit, aber ohne LLK geht das nun halt mal nicht und mit meinen Beschleunigungswerten 0 - 200 in 15s brauche ich mich nicht zu verstecken.
Klar kann man immer alles noch besser / feiner Machen, aber ob das am Ende auch den Aufwand wert war und das erreichte das bringt, wage ich zu bezweifeln. Schließlich bewegen wir uns auf der Straße und nicht auf der Rennstrecke - da gelten ganz andere Gesetzt, die aber für die Straßen eher kontraproduktiv sind - aber das muss jeder für sich selbst entscheiden .
Gruß Peter
Ich selbst fahre ja auch einen EVO 1 schon über 50`Km , nun ja was soll ich sagen ich bin sehr zufrieden, allerdings wirken da auch noch andere Veränderungen mit, aber ohne LLK geht das nun halt mal nicht und mit meinen Beschleunigungswerten 0 - 200 in 15s brauche ich mich nicht zu verstecken.
Klar kann man immer alles noch besser / feiner Machen, aber ob das am Ende auch den Aufwand wert war und das erreichte das bringt, wage ich zu bezweifeln. Schließlich bewegen wir uns auf der Straße und nicht auf der Rennstrecke - da gelten ganz andere Gesetzt, die aber für die Straßen eher kontraproduktiv sind - aber das muss jeder für sich selbst entscheiden .
Gruß Peter
Ich sag ja, kommt immer drauf an, wie man mit dem Wagen fährt. Gibt ja auch viele, die gerne mal ne Runde auf dem Ring fahren. Oder längere Zeit Vollgas auf der Autobahn. 15 Sek ist schon gut, die Frage ist da eher wieder, wie oft der das schafft :) Mach das paar mal, da wirste sicher sehen, dass die Zeiten schlechter werden. Was hast du denn sonst noch an dem Wagen verändert? Welche Software fährst du?
Ja daran hatte ich auch schon gedacht, mal bei Wagner anzurufen. Ich denke auch, dass letztendlich der Evo 1 für meine Einsatzzwecke ausreichen wird.
Ja daran hatte ich auch schon gedacht, mal bei Wagner anzurufen. Ich denke auch, dass letztendlich der Evo 1 für meine Einsatzzwecke ausreichen wird.
Hi , ich würde mich an deiner Stelle wirklich mal bei Wagner erkundigen, da alleine schon der Gedanken vom Vergleicht EVO 1 zu EVO 2 falsch ist , aber ich will hier niemanden Belehren .
Was am Auto alles gemacht wurde steht in meiner Storie ! Nur soviel sei gesagt, ich fahre Serie in Verbindung mit der Box.
Zur Fahrweise kann ich dir soviel sagen, das ich öfters mal schnell nach Füssen fahre, 365 KM in 2 Std, alles der STVO entsprechend und darin ist sogar noch ein Tankstop für 20L Benzin enthalten . Ich glaube das sagt alles über Vollgas !
Gruß Peter
Was am Auto alles gemacht wurde steht in meiner Storie ! Nur soviel sei gesagt, ich fahre Serie in Verbindung mit der Box.
Zur Fahrweise kann ich dir soviel sagen, das ich öfters mal schnell nach Füssen fahre, 365 KM in 2 Std, alles der STVO entsprechend und darin ist sogar noch ein Tankstop für 20L Benzin enthalten . Ich glaube das sagt alles über Vollgas !
Gruß Peter
Ich möchte niemandem in die Suppe spucken, aber eins müsst ihr mir mal erklären:
Weshalb sollte ein Fahrzeug ein schlechteres Ansprechverhalten haben, weil der Ladeluftkühler etwas größer ist?
Wie viel Luftmasse geht denn in der Sekunde durch so einen Motor und viel mehr hat der große Ladeluftkühler an Füllungsgrad? Wenn man sich das durchrechnet, wird man merken, dass es keinen Sinn macht (außer finanziell) einen kleineren LLK zu nehmen.
Ganz davon abgesehen macht die Mehrleistung alles wieder wet.
Zu LLK sei gesagt, dass der größte LLK nichts bringt, wenn die Anströmung und die Abfuhr der Luft bescheiden ist. Ich spreche aus Erfahrung. Gut gebaute Luftkanäle bzw. Leitbleche bringen wunder. Vor allem, wenn diese so befestigt sind, dass die Luft gar nicht am LLK vorbeikommen kann.
Mir ist es eigentlich relativ gleich, ob 90% der Leute JB4 oder MHD fahren. Kann viele Ursachen haben, vielleicht auch nur gutes/schlechtes Marketing oder leichtere/schwierigere Bedienung.
Ich bin eher auf der Suche nach: Was ist besser bzw. worin unterscheiden sie sich?
Beim JB4 wirkt es auf mich so, als würde man "mehr" bekommen und hätte mehr Möglichkeiten, aber da kann ich mich auch täuschen.
Danke für die vielzelligen Kommentare!
Weshalb sollte ein Fahrzeug ein schlechteres Ansprechverhalten haben, weil der Ladeluftkühler etwas größer ist?
Wie viel Luftmasse geht denn in der Sekunde durch so einen Motor und viel mehr hat der große Ladeluftkühler an Füllungsgrad? Wenn man sich das durchrechnet, wird man merken, dass es keinen Sinn macht (außer finanziell) einen kleineren LLK zu nehmen.
Ganz davon abgesehen macht die Mehrleistung alles wieder wet.
Zu LLK sei gesagt, dass der größte LLK nichts bringt, wenn die Anströmung und die Abfuhr der Luft bescheiden ist. Ich spreche aus Erfahrung. Gut gebaute Luftkanäle bzw. Leitbleche bringen wunder. Vor allem, wenn diese so befestigt sind, dass die Luft gar nicht am LLK vorbeikommen kann.
Mir ist es eigentlich relativ gleich, ob 90% der Leute JB4 oder MHD fahren. Kann viele Ursachen haben, vielleicht auch nur gutes/schlechtes Marketing oder leichtere/schwierigere Bedienung.
Ich bin eher auf der Suche nach: Was ist besser bzw. worin unterscheiden sie sich?
Beim JB4 wirkt es auf mich so, als würde man "mehr" bekommen und hätte mehr Möglichkeiten, aber da kann ich mich auch täuschen.
Danke für die vielzelligen Kommentare!
Eigentlich relativ einfach. Die Turbos benötigen eine gewisse Zeit, um den LLK zu befüllen. Im Serienzustand geschieht das recht schnell. Wird der LLK größer, so benötigt man mehr Zeit, folglich Turboloch. Also erhöht man den Ladedruck um dies zu kompensieren. Dies ist allerdings nicht bis ins Unendliche möglich. Gerade weil die N54 Turbos doch relativ klein sind. Deswegen wechseln viele z.B. nicht zum großen VRSF 7,5, die nicht früher oder später vor haben, größere Turbos zu verbauen.
Ps. genaue Vorteile JB4 oder MHD kann ich dir nicht beantworten, da ich noch stock fahre. Mit den 90 % finde ich sehr wohl entscheidend, einfach aus dem Grund, weil ziemlich viele von JB4 zu MHD gewechselt sind. Die werden wohl Ihre Gründe haben. Wie ich aber oft gelesen habe, sind alle drei deiner genannten Varianten gut. Wie gesagt, bei N54tech gibt es extrem viele User, die damit Erfahrung haben.
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 19:59:22
Ps. genaue Vorteile JB4 oder MHD kann ich dir nicht beantworten, da ich noch stock fahre. Mit den 90 % finde ich sehr wohl entscheidend, einfach aus dem Grund, weil ziemlich viele von JB4 zu MHD gewechselt sind. Die werden wohl Ihre Gründe haben. Wie ich aber oft gelesen habe, sind alle drei deiner genannten Varianten gut. Wie gesagt, bei N54tech gibt es extrem viele User, die damit Erfahrung haben.
Bearbeitet von: Jayjo82 am 12.12.2018 um 19:59:22
Das habe ich verstanden.
Aber rechne mir das dochmal aus, wie viel zeitlicher Unterschied zwischen den Ladeluftkühlern liegt?
Du wirst schnell feststellen, dass das Millisekunden sind.
Die Turbos mögen klein sein, aber dafür sind es zwei und gerade kleine Turbolader fangen früher an Ladedruck aufzubauen, da diese weniger Abgase benötigen.
Wir reden hier schließlich nicht von Smart Turboladern gepaart mit einem Evo 3 für den N54.
Wagner würde diese auch nicht produzieren, wenn es Quatsch wäre.
Für mich liegt der Unterschied im Preis und ob du die Leistung benötigst. Wenn du nur gelegentlich denen Ladedruck über längere Zeit ausschöpfst, brauchst du keinen Riesen LLK. Andernfalls schon.
Ich hab LLKs an meinem Audi, die 35 und etwas über 60% größer sind. SMIC übrigens. Da gab’s keine negativen Auswirkungen. Ganz im Gegenteil 😂
Aber rechne mir das dochmal aus, wie viel zeitlicher Unterschied zwischen den Ladeluftkühlern liegt?
Du wirst schnell feststellen, dass das Millisekunden sind.
Die Turbos mögen klein sein, aber dafür sind es zwei und gerade kleine Turbolader fangen früher an Ladedruck aufzubauen, da diese weniger Abgase benötigen.
Wir reden hier schließlich nicht von Smart Turboladern gepaart mit einem Evo 3 für den N54.
Wagner würde diese auch nicht produzieren, wenn es Quatsch wäre.
Für mich liegt der Unterschied im Preis und ob du die Leistung benötigst. Wenn du nur gelegentlich denen Ladedruck über längere Zeit ausschöpfst, brauchst du keinen Riesen LLK. Andernfalls schon.
Ich hab LLKs an meinem Audi, die 35 und etwas über 60% größer sind. SMIC übrigens. Da gab’s keine negativen Auswirkungen. Ganz im Gegenteil 😂
Ich kann mich nur wiederholen. Es liegt immer an einem selbst, Fahrprofil, Empfinden. Ebenso mit dem Ansprechverhalten. Ich denke sehr wohl, dass ich selbst Millisekunden wahrnehmen würde. Man fährt den Hobel jeden Tag und merkt jeden Unterschied. Ob es einen stört, ist die andere Sache. Ich fahre meinen Wagen jetzt ein Jahr und lese über den N54 schon locker zwei Jahre. Es gibt so viele Meinungen. Deswegen finde ich es auch schon sehr interessant, wo die Tendenz hingeht, was sich bewährt hat. Welches Setup gefahren wird. Am besten noch, wenn jemand sein Fahrprofil dazu gibt, denn mit einem , der regelmäßig auf den Ring fährt, muss ich mich nicht vergleichen. Bei mir zählt eher, dass der Wagen im Alltag einfach seriennah fährt, da ich größtenteils eben entspannt unterwegs bin. Deswegen gehe ich davon aus, dass der EVO 1 reicht. Hab übrigens gestern versucht, bei Wagner jemanden zu erreichen, leider ohne Erfolg. Hab denen jetzt mal eine Mail gemacht, mal sehen, ob was kommt.
Genau das meine ich.
Wenn man eh nur entspannt fährt und gelegentlich die Leistung abruft, sind teuere und große Ladeluftkühler unnötig.
Wenn man eh nur entspannt fährt und gelegentlich die Leistung abruft, sind teuere und große Ladeluftkühler unnötig.
Soooo Update. Hatte gerade ein informatives Gespräch mit einem Mitarbeiter von Wagner. Sind echt super nett und erklären einem die ganze Geschichte auch im Detail. Kennen natürlich auch den N54 und sogar MHD. Aussage Mitarbeiter:
- Evo 1 Performance ist für Serienleistung, max Stage 1 bis ca. 360 PS.
- Evo 1 Competition, wäre denkbar für meine angedachte MHD Stage 2+ (ca. 400 PS), allerdings auch schon am Limit.
Unterschied ist Tube Fin beim Competition zu Bar Plate beim Performance. Der Competiotion kühlt etwas besser. Entscheidender ist allerdings,
dass der Competition die Wärme sehr viel besser ableitet, somit konstanter bleibt. Wie ich erwartet habe, wäre also beim Evo 1 Performance nach
1-2 Pulls schluss.
- Evo 2 Performance für Stage 2+, sogar etwas Luft nach oben. Bis ca. 460 PS.
Unterschied im Ansprechverhalten soll wirklich so gut wie garnicht spürbar sein. Er empfiehlt den Evo 2 aus folgendem Grund, da viele Kunden, wenn sich die Lader verabschieden, direkt zu upgrade Lader greifen und dann eben noch ausreichend Kühlleistung haben. Das scheint mir vernünftig zu sein, denn die Turbos verabschieden sich gern...
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 11:24:55
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 11:26:12
- Evo 1 Performance ist für Serienleistung, max Stage 1 bis ca. 360 PS.
- Evo 1 Competition, wäre denkbar für meine angedachte MHD Stage 2+ (ca. 400 PS), allerdings auch schon am Limit.
Unterschied ist Tube Fin beim Competition zu Bar Plate beim Performance. Der Competiotion kühlt etwas besser. Entscheidender ist allerdings,
dass der Competition die Wärme sehr viel besser ableitet, somit konstanter bleibt. Wie ich erwartet habe, wäre also beim Evo 1 Performance nach
1-2 Pulls schluss.
- Evo 2 Performance für Stage 2+, sogar etwas Luft nach oben. Bis ca. 460 PS.
Unterschied im Ansprechverhalten soll wirklich so gut wie garnicht spürbar sein. Er empfiehlt den Evo 2 aus folgendem Grund, da viele Kunden, wenn sich die Lader verabschieden, direkt zu upgrade Lader greifen und dann eben noch ausreichend Kühlleistung haben. Das scheint mir vernünftig zu sein, denn die Turbos verabschieden sich gern...
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 11:24:55
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 11:26:12
Hi , so , siehste , jetzt hast du eine Auskunft mit der man etwas anfangen kann von Wagner.
Ich persönlich teile zwar nicht ganz deine Meinung was den LLK betrifft , da ich eben den originalen Lader fahre und den auch aus ganz bestimmten Gründen nicht ändern werde .
Meine Lader haben sich noch nie verabschiedet, alle über 200`KM , aber ich verwende auch anderes ÖL und mache viel kürzere Wechselintervalle.
Ein Lader geht auch nicht wegen einem LLK kaputt, oder lebt deshalb länger , sondern weil der Gegendruck zu hoch ist, geworden ist , oder halt
durch schlechtes Öl - zu langer Wartungsintervall . Aber wir dürfen ja verschiedener Meinung sein.
Gruß Peter
Ich persönlich teile zwar nicht ganz deine Meinung was den LLK betrifft , da ich eben den originalen Lader fahre und den auch aus ganz bestimmten Gründen nicht ändern werde .
Meine Lader haben sich noch nie verabschiedet, alle über 200`KM , aber ich verwende auch anderes ÖL und mache viel kürzere Wechselintervalle.
Ein Lader geht auch nicht wegen einem LLK kaputt, oder lebt deshalb länger , sondern weil der Gegendruck zu hoch ist, geworden ist , oder halt
durch schlechtes Öl - zu langer Wartungsintervall . Aber wir dürfen ja verschiedener Meinung sein.
Gruß Peter
Ich hab doch nicht behauptet, dass der LLK Einfluss auf die Lebensdauer des Turbos hat. :) Bei mir fängt es halt schon mit den Wastegates an, bekanntes Problem. Früher oder später müssen also neue her. Überholen lohnt von Preis/Leistung kaum. Ich fahre übrigens auch anderes Öl (5w50) und Intervalle von unter 10 tkm. ;) Aber klär uns doch mal auf. Redest du von dp‘s? Oder von dem Druck vor den Turbos? Mich würde auch interessieren, was für eine Box du fährst.
Ps. Du fährst ja n 1er sehe ich gerade. Also eh ganz anderes Konzept als der N54. Single Turbo statt Bi Turbo, grundsätzlich ein anderer Lader. N54 hat definitiv anfällige Lader. Bei sehr vielen wurden die in der Garantie schon mit wenig km auf der Uhr gewechselt. Aber hier ganz klar auch immer mit entscheidend, wie der Wagen behandelt/gewartet wird. Bei mir sind noch die ersten drinnen...
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 17:43:47
Bearbeitet von: Jayjo82 am 14.12.2018 um 09:32:32
Bearbeitet von: Jayjo82 am 14.12.2018 um 09:51:18
Ps. Du fährst ja n 1er sehe ich gerade. Also eh ganz anderes Konzept als der N54. Single Turbo statt Bi Turbo, grundsätzlich ein anderer Lader. N54 hat definitiv anfällige Lader. Bei sehr vielen wurden die in der Garantie schon mit wenig km auf der Uhr gewechselt. Aber hier ganz klar auch immer mit entscheidend, wie der Wagen behandelt/gewartet wird. Bei mir sind noch die ersten drinnen...
Bearbeitet von: Jayjo82 am 13.12.2018 um 17:43:47
Bearbeitet von: Jayjo82 am 14.12.2018 um 09:32:32
Bearbeitet von: Jayjo82 am 14.12.2018 um 09:51:18
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