Unterschied 4-/6-Zylinder bei gleicher Leistung? (BMW-Talk Forum)

 

 allerdings gilt bei sportlicher fahrweise immer noch "turbo läuft, turbo säuft". 

(Zitat von: sm0kk)

Wo kommt diese Aussage her?
Was wären denn, deiner Aussage nach überhaupt die Vorteile eines Saugers?

Sauger ist robuster und unkomplizierter aufgebaut. Und wenn er dazu noch kein Direkt einspritzer ist dann ist er noch einfacher aufgebaut.

Ich persönlich habe Angst mir einen Motor zu kaufen was einen Turbo hat, ich fahre eher wenig, das ist natürlich für alle Motoren nicht gut aber beim Turbo tut es mehr weh als beim sauger.

Sauger ist robuster und unkomplizierter aufgebaut.

Robuster, muss nicht sein, kann aber. 
Unkomplizierter kann, muss aber nicht ... siehe M3 CSL (die saubere Abstimmung der EDK mit der großen Airbox hat die einiges an Arbeit gekostet).  

Und E30 M3 und gehen wie Sau ... vor 40 Jahren vll. , im Vergleich zu Golf 2 GT / GTI . 

Bearbeitet von: Performances am 16.11.2015 um 17:37:38

Ich rede von alltäglichen Motoren, hochentwickelte sportmotoren sind natürlich eine eigene Geschichte.

Es gibt Leute die den CSL tatsächlich gekauft haben, für die Frau zum Einkaufen ... 

Aber okay.
Grenzen wir also alle komplizierten Sauger aus. Dann stimmt es, dass es nur unkomplizierte gibt. 
Selbiges auf die Turbomotoren angewandt. Grenzen wir alle unkomplizierten Turbomotoren aus, e voila. 

Somit vergleichen wir nun einen Golf 3 1.8 Sauger oder M52B28 oder einen C16- oder 20XE (um auch die Opelfreunde zu bedienen) mit einem Golf 5 GT (TSI - Kompressor und Turbo). 
Was ist anfälliger? 
Was ist robuster? (Als Tipp: Das einzige R(für robust) was am GT vorkommen kann ist das R im R-Line Schriftzug).

wer geld im portemonaie hat fährt 6er.

Wer etwas Geld hat, der lässt fahren.
Wer etwas mehr Geld hat, der fliegt.
Wer noch mehr Geld hat, der lässt fliegen. 

Vergleich: 2.0 TFSI 200PS Golf V GTI, Civic Type R 200PS Sauger, BMW 320i 200PS Sauger 6 Zylinder.

Der Golf wirkt am souveränsten im Alltag da er früh anschiebt, im Vergleich zu beiden anderen nicht sehr drehfreudig.
Der Type R ist die Drehzahlorgel unter den dreien,  unten raus eher lahm (wird durch die sehr kurze übersetzung etwas kaschiert) dafür dann in hohen Drehzahlen echt spaßig.
Der BMW ist untenraus auch recht lahm, legt aber mit steigender Drehzahl deutlich zu und hört da auf wo der Civic munter weiter dreht.

Robust würde ich bei den dreien die zwei Sauger nennen. Der 2.0 TFSI ist ne Problemmöhre, Steuerkette der Nockenwellen, PCV Ventil, Turbo, Nockenwellen, Probleme mit Öldruck....  hat meinen ja auch bei 127tkm wegen Ölmangel komplett zerlegt. 

Im direkten Vergleich, hatte ja auch den 325i E46 (Touring), kann ich sagen das der und der Golf sich in den reinen Fahrleistungen so gut wie nix geben.
Die 8PS aufm Papier kann man vernachlässigen. Keiner fährt dem anderen weg. Wer früher aufm Gas steht der is nen tick vorne.
Den Civic hab ich selten angetroffen, daher kann ich dazu nix sagen. Von den Papierwerten sollte sich das auch nix nehmen.
 

....
Wer etwas Geld hat, der lässt fahren.
Wer etwas mehr Geld hat, der fliegt.
Wer noch mehr Geld hat, der lässt fliegen. 

(Zitat von: Performances)

Dann habe ich "noch mehr Geld" - ich lass den BMW ständig fliegen! ^^

Grüße
ChrisH
 

 

 

 allerdings gilt bei sportlicher fahrweise immer noch "turbo läuft, turbo säuft". 

(Zitat von: sm0kk)

Wo kommt diese Aussage her?
Was wären denn, deiner Aussage nach überhaupt die Vorteile eines Saugers?

(Zitat von: kmax_187)

 

Ich hätte nicht gedacht dass man sowas erläutern muss... aber naja.
Was verbraucht deiner denn bei vollgas? Ein 330ci gönnt sich ca. 18l bei tempo >200kmh
Ein golf 5 hatte da schon 42l stehen. Laut anzeige natürlich. Man kann nicht 100km am stück über 200 fahren
Aber das ist nun mal so. Mehr luft im brennraum -> mehr sprit

 

 

 

 allerdings gilt bei sportlicher fahrweise immer noch "turbo läuft, turbo säuft".

(Zitat von: sm0kk)

Wo kommt diese Aussage her?
Was wären denn, deiner Aussage nach überhaupt die Vorteile eines Saugers?

(Zitat von: kmax_187)

 

Ich hätte nicht gedacht dass man sowas erläutern muss... aber naja.
Was verbraucht deiner denn bei vollgas? Ein 330ci gönnt sich ca. 18l bei tempo >200kmh
Ein golf 5 hatte da schon 42l stehen. Laut anzeige natürlich. Man kann nicht 100km am stück über 200 fahren
Aber das ist nun mal so. Mehr luft im brennraum -> mehr sprit

(Zitat von: sm0kk)

 Hallo,

ich wollte lediglich auf eine gute, sinnvole Erklärung hinaus für diesen typischen Stammtischspruch ohne die typische empirische Selbsteinschätzung.

Mehr Sprit wegen mehr Luft ist keine Erklärung hierfür, denn man braucht genausoviel Luft im Saugmotor um die gleiche Leistung zu erzeugen (was ja unsere Ausgangslage war)

Stichwort Energieerhaltungssatz. Es gibt keine Energie aus dem Nichts. Der Turbolader wird durch den Abgasstrang (Turbine) angetrieben und erzeugt Verluste. D.h. er braucht Leistung um angetrieben zu werden. Diese Leistung wird aus dem Abgasstrom genommen und wiederrum verlustbehaftet auf das Verdichterrad übertragen und dies wiederrum verlustbehaftet auf die Eingangsströmung um die Energie in der Eingangsströmung zu erhöhen. Nochmals vereinfacht muss der Motor Zusatzleistung erzeugen um das Gas gegen den Lader fahren zu lassen. Und so muss mehr Sprit verbrannt werden um die Leistung abzurufen. Das heißt, dass ein Turbolader immer mehr Sprit verbraucht, selbst im Leerlauf.

Die Vorteile des Turbomotors liegen im Downsizing und im Fahrverhalten des Ottonormalverbraucher. Aufgrund der höheren spezifischen Leistung, kann man den Motor kleiner machen. Weniger Hubraum bedeutet weniger Reibung, weniger bewegte Massen, Arbeiten im besseren Wirkungsgradbereich und somit weniger Verbrauch. Gleichzeitig höheres Drehmoment bei weniger Drehzahl und wenig Abgasemissionen. Der Ottonormalverbraucher will nun jetzt viel Leistung haben benutzt sie aber so gut wie nie und bewegt sich meistens in der Stadt im optimalen drehmomentstarken Drehzahlbereich und verbraucht dadurch weniger, als mit einem großen hubraumstarken Motor.

Weiterhin gibt es noch das Anfetten des Turbos bei hohen Lastzuständen, was bei modernen Motoren aber nicht mehr vorkommt.

Turbo läuft, Turbo säuft stimmt immer noch.
Das gilt aber hauptsächlich für Vollast und nicht bei Teillast.
Das kommt wohl immer noch daher das seit eh und je Turbomotoren unter Vollast mit recht fettem Gemisch unterwegs sind um die Temperaturen im Griff zu halten.
Aber bei konstant 200 braucht ein Turbomotor nicht das doppelte oder gar noch mehr von nem Sauger es sei denn er läuft bei 200km/h am Limit

42 L/100km stehen selbst bei meinem Golf nur beim Durschbeschleunigen in kleineren Gängen drauf und der nimmt sich deutlich mehr Sprit wie ein Serien GTI.

siehe auch Vollgasvergleich
http://www.autobild.de/bilder/was-kostet-vollgas--28601.html#bild13



Bearbeitet von: Fogg am 17.11.2015 um 08:47:52

 

.....

Weiterhin gibt es noch das Anfetten des Turbos bei hohen Lastzuständen, was bei modernen Motoren aber nicht mehr vorkommt.

(Zitat von: kmax_187)

  Wer sagt denn so was??
Das Anfetten dient der Innenkühlung. Ich wüßte nicht, warum das heute nicht mehr nötig sein sollte.

Grüße
ChrisH

Die Aussagen über den Golf 5 GT mit kompressor/Turbo kann ich nur bestätigen, da ich selber so einen 3,5 Jahre und 60000 km gefahren bin bis ich ihn bei km stand 67000 wegen immer wiederkehrenden Problemen beim magnetventil und Turbo abgegeben hab.

Die rennen gut in den ersten 3 Gängen, saufen danach extrem viel für nen 4zyl und sind anfällig.
Im Schnitt hatte ich 7,8 Liter mit nem 1.4L und 170ps. Jetzt habe ich 8,5-9 Liter Verbrauch bei 3L und ca 275ps.
Nur mal so von nen ex-leidgeplagten GT TSI Fahrer

und ich hab mit dem alten Motor mit 245PS im GTI auf der fahrt in den Urlaub bis auf 1/10 den gleichen Verbrauch gehabt wie mein Kumpel mit seinem 1er BMW mit ~140PS. Gleich beladen und über 1000km wo wir immer zusammen unterwegs waren....
War ein Geschwindigkeitsbereich wo meiner noch nicht am saufen war aber der 1er schon ordentlich getreten werden musste.

Wenn man Turbomotoren immer nur mit Vollgas beschleunigt dann wird der Verbrauch auch höher ausfallen ;)Ist immer alles relativ.

Hallo,

ich habe den Satz berichtigt.

Ich bin im Bereich der Verbrennungskraftmaschinen nicht wirklich bewandert. Mein Spezialgebiet sind eher die Turbomaschinen, speziell die Beschaufelung. Außerdem habe ich keine Kollege, Bekannten, ehm. Kommilitonen, etc. die mir aktuellen Input aus der Entwicklung großer Automobilkonzerne zukommen lassen könnten.

Aufgrund neuer Herstellungsverfahren, neuer Regelungsmethoden, neuer Materialien und neuer Lager wird das Anfetten verschwinden bzw. vernachlässigbar gering werden.
Inwiefern dies schon aktuell zutrifft kann ich aber nicht sagen.

 

.....

Weiterhin gibt es noch das Anfetten des Turbos bei hohen Lastzuständen, was bei modernen Motoren aber nicht mehr vorkommen WIRD.

(Zitat von: kmax_187)

  Wer sagt denn so was??
Das Anfetten dient der Innenkühlung. Ich wüßte nicht, warum das heute nicht mehr nötig sein sollte.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

 

Bearbeitet von: kmax_187 am 27.11.2015 um 17:08:36

ich glaubs erst wenn es so weit ist ;) Ist wie mit der Schichtladung bei aufgeladenen Ottomotoren.... kam auch und ging auch wieder.

Oh, wir sammeln Märchen der Autoindustrie. Klasse, Ich mach mit: Anfetten ist unnötig. Getriebe brauchen kein Ölwechsel, nur ne Lifelong Füllung. Eine Steuerkette hält ein Autoleben lang (war früher zumindest keine Lüge, heute schon). Direkteinspritzung ist umweltschonend.
Noch mehr Märchen?

Lasst euch nicht's erzählen. Das Anfetten ist sicher nicht mehr so wie in den 80ern, aber es ist nötig und bleibt es auch. Grade wenn der Turbo maximal läuft ist es nötig. Haltet doch mal einem Fön in den Grill ind erzählt mir, es wird nicht heißer. Die Physik lässt sich nicht komplett abschalten.


Die Vor und Nachteile werden schon ausführlichst diskutiert seit es den Turbo gibt. Es ist einfach geschmacksache. Vom Fahren her totale Gegensätze, die beide Spaß machen. Grundsätzlich muss man sich auf Motoren fest legen um zu vergleichen. Man kann nicht pauschalisieren, das ein Sauger keine Kraft untenrum hat und alle Drehorgeln sind. Hubraum ändert alles und Turbo imitiert quasi großen Hubraum. 500er Mercedes V8 Sauger - Untenrum bärenstark, mag das ausdrehen nicht so doll. Nur mal als Beispiel.
Bei Turbomotoren gibt es auch die heutigen Müslimotoren oder dem richtigen Bumms ab 3000U/min aufwärts. Steigt mal von nem GTI im einem Subaru STi, dann seht ihr wie Unterschiedlich Turbos sein können, selbst bei gleichem Hubraum.

Dann die Zylinder. Bei nem 4Zylinder mag der Turbo ja sehr im Vorteil sein. Beim 8Zylinder sehe Ich den Vorteil nicht so. Die gehen auch als Sauger schon phänomenal und als Turbo hören sie sich scheiße an.

In der Wartung und den Unterhalt sind es auch 2 Paar Schuhe. Da wir dazu nichtmal über bestimmte Autos reden, gibt's hier keine richtige Antwort. Alleine schon RWD gegen FWD und AWD hinkt gewaltig.
Das Thema können wir noch ewig ausweiten.

Meine persönliche Meinung...
FWD ist schonmal komplett für die Nüsse und uninteressant. Da fällt schonmal fast alles raus heutzutage.
Turbo oder Sauger ist mir fast egal, so lange es zum Konzept passt und die Technik haltbar ist. Zb wollte Ich keinen Audi oder Subaru ohne Turbo und Allrad und keinen BMW oder Mercedes mit Turbo und wenig Hubraum. Aber meine Ansicht ist heute kaum noch anwendbar, da alles ein Brei ist und es kaum noch Sauger, Schaltgetriebe oder drifttaugliche RWD gibt.
Wenn dich bestimmte Autos interessieren, dann mach ne Probefahrt.

Bearbeitet von: B3AM3R am 28.11.2015 um 02:51:50

@B3AM3R der Impreza hat seit langem 2,5 Liter Hubraum, zumindest als WRX STi
Dazu hat ein normaler GTI auch deutlich weniger Leistung wie ein STi, das alleine sollte schon klar stellen das der STI sich anders fährt. Denn der hat ne größere Puste drauf ;)
 Hier ging es um unterschiede bei gleicher Leistung, da musst du den Golf R mit dem STi vergleichen.

Und das du Frontantrieb nicht magst ist ja schön, das er nix taugt ist aber leider auch nur deine Meinung.
 Zumindest der 135i war letzens angepisst das der popellige Golf V GTI ihm permanent am Heck klebt und sogar eher schneller war.
Das einzige wo der besser weg kam war ausm Stand, aber das kann ich verschmerzen.
 

Wie gesagt vieles ist rein subjektiv und Argumente wie "am Heck kleben" oder "mit Turbo klingt es sch***e" 
sind subjektiv.
Der 135i war im Test von AMS deutlich träger als der 7er GTI.Aber hui.. Ein 6er gegen einen 4 ZylinderQuer..
(Muss mal schauen ob es einen Link dazu gibt)

@fogg: mich juckt das neue Piepzeug nicht. Der Einzig gescheite STi hat den 2L drin und nein, er ist nicht neu. Der 2.5er macht nur Ärger. Zylinderköpfe sind beim Boxer weniger lustig.
Den komischen VAG Haldex Allrad willst aber nicht ernsthaft mit nem permanenten Subaru Allrad vergleichen? In dem Vergleich ist es immernoch ein FWD.

Am Heck blabla. Gradeaus und Penisvergleich. Fahr ne Runde mit mir und du weißt warum Frontantrieb bei mir nen Kack und Brechreiz auslöst. Ich kenne genug GTI Fahrer um zu wissen, das auch du große Augen auf der kurvigen Landstraße machen wirst.

Wo hab ich was vom VAG Allrad geschrieben!?Und der 135i ist mir weder auf der geraden noch in den Kurven weg gefahren. Manche glauben auch das Heckantrieb übermächtig ist.

Und wenn du vom Alten STi redest dann schreib es auch, denn der 2.0 ist schon ein paar Jahre Geschichte, trotzdem hatte der auch damals schon mehr Leistung und fuhr sich deshalb gänzlich anders wie der 200PS GTI.