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Allrad auf Schnee ? ?

Also, ich erzähl mal....
vor vielen Jahren hatte ich mal einen Manta B mit Heckantrieb, hatte großen Spaß mit dem Driften, fuhr sogar extra auf einen Verkehsübungsplatz den ich im Winter für mich hatte und konnte dort in Kurven mit Schaltgetriebe natürlich mit dem Gasstoß spielen, das Heck ging hinten weg, ich lenkte gegen und fuhr mit viel Spaß wie ein Driftweltmeister durch den Kurs. Denselben Spaß hatte ich auch auf der Straße wenns dann mal geschneit hatte. Wie gesagt das war 20 Jahre vorher mit Manta B , Heckantrieb und Schaltgetriebe.
Dann stieg ich irgendwann auf viieele Frontantrieb Modelle um weil halt fast alle Autos Frontantrieb hatten. So, seit letztem Jahr bin ich auf einen BMW 125 d umgestiegen. Ein Grund mit war das ich nochmal ein Auto mit Heckantrieb haben würde. Das war nicht der wichtigste Grund aber auch ein Grund. Ich dachte wenn dann die Fahrbahn naß ist oder es geschneit hat...kannste nochmal driften wie in jungen Jahren. Nun hat mein Auto Automatik. Vor einigen Wochen dann ein Horrorerlebnis, jedenfalls nach meinem Empfinden.
Es hatte mal Samstagsmorgens geschneit, kein Winterdienst..nichts. Ich freute mich, kannste driften, endlich. Aber wie soll ichs erklären....immer wenn ich das Tempo verringern wollte, sei es wegen eines vorrausfahrendem Autos oder einer roten Ampel und die Automatik einen Gang runterschaltet brauch das Auto hinten aus und auch beim beschleunigen war es fast nicht zu kontrollieren. Ich bin sonst ein draufgängerischer Fahrer, aber an diesem morgen hatte ich beim Autofahren soviel Angst wie ich noch nie gehabt habe. Liegt das nur am Automatikgetriebe ?
Da ich mich sowieso irgendwann verändern möchte weil ich mehr Platz brauche meine Frage :  ist ein Allrad BMW mit Winterreifen z.B. 335xd oder X 4 wesentlich leichter, kinderleicht auf Schnee zu händeln als ein Hecktriebler ? Ich habe zuletzt einen Bericht gesehen im TV da fuhr ein Jaguar mit Allrad gegen ein Snowboard, ok, der Vergleich ist jetzt blöd, aber in diesem Bericht sah es wirklich aus als ob der Jaguar Fahrer den Allrad spielerisch leicht durch den Kurvenparcour händelte. Ist das bei Allradlern so.

Hallo.
Ja es hängt am Automatik. Wenn es wirklich glatt ist, dann zählen kleinste Kräfte am Rad. Die Automatik schaltet halt runter wann es ihr passt, nicht dir. Wenn du manuell die Gänge halten kannst, sollte das Problem besser werden. Dazu kommt halt noch Turbo und viel Drehmoment.

Zum anderen ist Heckantrieb nicht gleich Heckantrieb. Eine mechanische Sperre oder gar eine starre Achse sind viel einfacher zu driften weil sie die Räder immer berechenbar gleich schnell drehen. Mit einem normalen, offenen Differential hast du das Problem das sich die Kraft immer dem einfachsten Weg wählt. Hat ein Rad kein Grip dreht es alleine durch und am anderen kommt nix mehr an. Hier ist schon zu sehen, welchen Unterschied die Sperre macht. Wichtig hoch 10. Beim driften das Haupte Teil was sein muss.
http://www.youtube.com/watch?v=0FQHW3q9v1s
detaillierte Infos:
http://limitedslip.de/
Was du vom Manta B (geiles Teil!) kennst, das ist eben genau das. Verlässliche Reaktion vom Auto und viel Zeit selbst zu reagieren. Mit bissel Übung fällt es irgendwann schwer geradeaus zu fahren. Alles ganz easy und geschmeidig. Das sieht nicht nur so aus, sondern ist es echt. Heute spart man sich gerne das Sperrdiff unterhalb der 100tsd€ und baut lustige Knöpfe ein die den Spaß zügeln.
Du hast bestimmt noch solche Bilder im Kopf.
http://www.youtube.com/watch?v=tL90zwTMVW4
(328i, rund +/-200PS und Stecke nass)
Für das Verhalten sind Minimum 2 Umbauten notwendig. Sperrdiff und Fahrwerk.
Dann spielen halt noch Sachen wie Mischbereifung und ESP und Fahrwerkseinstellungen mit rein um nur das wichtigste zu nennen.


Ob ein Allrad so spielerisch driftet etc pp? Nein. Absolut gar nicht. Es erfordert mehr können als mit Heckantrieb, zumal die nötigen Reaktion völlig andere sind und die Geschwindigkeit auf wenig Grip deutlich höher ist. Beim Allrad stehen im Drift alle Räder grade und man gibt "Vollgas", damit alle 4 einen nach Innen ziehen. Beim Gegenlenken stehst du sofort wieder gerade und vom Gas gehen dreht dich weiter ein. Da ist Gegenlenken und entsprechend des Winkels Gas geben deutlich einfacher. Vom Einleiten des Drifts ganz zu schweigen.
Es sieht bei Profis immer sehr einfach aus. Auch ein Salto mit einem Motorrad sieht einfach aus.
Aber Autos die man heute neu kaufen kann, lassen das zumeist gar nicht zu. Das gibt's sehr teure Ausnahmen, oder einige ältere Sportkracher wie Subaru's oder Evo's, Escort Cosworth, alte Audi mit Modifikationen usw. Hier ist nämlich auch wichtig das ESP nicht rein pfuscht (alle VAG Autos tun das heute) und eben auch wieder das Thema Kraftverteilung bzw Sperre. Ein hecklastiger starrer oder aktiver Allrad plus komplett abschaltbares ESP ist sehr selten. Kannst du eigentlich an einer Hand abzählen was es da gibt.
Du kommst sicherer den Berg hoch, aber im Kurven und beim Bremsen sind alle gleich.
BMW X Drive ist so naja. Informiere dich vielleicht mal wie das funktioniert. Es ist meiner Meinung nach, weder Fisch noch Fleisch. So dreiviertel Heckantrieb mit Untersteuern dazu.
Aber wie gesagt, den Berg hoch ziehen dich alle Allradler, aber driften eher weniger.

Hi,

der Manta ist eine 40 Jahre alte Konstruktion und mit modernen Fahrzeugen mit ihren Regel- und Assistenzsystemen absolut nicht zu vergleichen.
Wenn Du sowas willst, hol Dir ein Fahrzeug bis etwa Generation E36 oder E46 M3 - die haben relativ wenig Assistenzsysteme bzw. die lassen sich abschalten.
Deine Automatik kommt als Verhinderer nochmal oben drauf, der Allradantrieb ebenfalls.

Ich habe ebenfalls Allradantrieb in meinem Wagen.
Da ist nicht viel mit Driften, der Wagen setzt selbst schlagartig einsetzende Leistung gnadenlos in Vortrieb um - oder in Abflug.
Im Porsche-Forum läuft ein mittlerweile 20-seitiger Thread, wie man mit einem Carrera 4 driftet.
Da entscheiden sich viele für den Heckantrieb.

Wenn Du also ein modernes Driftmobil suchst, landest Du bei irgendwelchen rudimentären Kisten.
Im Extremfall bei so etwas wie einem Caterham, wie ihn ein User hier fährt...

Ciao - Carsten

Bearbeitet von: cxm am 01.03.2015 um 11:47:42

Muss nicht sein. Es reicht schon ein MX5, GT86, Mustang oder sowas. Also schon echt günstig. Günstiger als ein 1er. Da muss man nicht so weit ausholen. Wer 500PS zum driften braucht kann schlicht und ergreifend nix. Benziner, Schaltgetriebe und Sperre ggf Handbremse ist alles was man brauch. Wenn das Auto leicht ist, geht's ab 130PS los.
Nur einen driftenden Allrad kann man lange Suchen. Das sind nunmal nur die Rally Replica bzw Homolgationsfahrzeuge. Aktuell nur bei Subaru zu bekommen (WRX STi), ehemals auch bei Mitsubishi. Alles andere ist nicht erwähnenswert. Audi und co gehen nicht quer und über 100tsd€ brauchen wir uns nicht mehr über driften unterhalten imo.
Auch beim Porsche nicht. Der regelt hin und her und mehr Traktion geht doch kaum, wegen dem Heckmotor. Es ist schon schwer genug den RWD Porsche zu driften. Bevor du den driften (ich meine ordentlich) kannst, hast du im Subaru schon 90° Driftwinkel drauf. Das ist Stoff an dem sich Profis überheben. ;)

Auch noch ein Hinweis von mir: Ich hatte vor einem Jahr einen Driftkurs mitgemacht, da wurde auch auf einem nassen Gleitbelag-Kreis und zusätzlich etwas Schneematsch drauf im Kreis gedriftet. Zugegeben, das war echt sauglatt, noch glatter als Schnee, und ich musste da auch alle Register ziehen, um ihn volle 2 Runden im Drift zu halten, u.a. durch Spielen mit der Kupplung, dass hier echt viel bringt (mehr zum Gebrauch der Kupplung im Drift gibt es im Anhang meiner Fotostory in der Driftanleitung).
Nun fuhr da auch ein BMW 335d mit Automatik mit, der sich schon beim Einleiten des Drifts immer gedreht hat. Gut, das hätte auch an kleinen Fehlern des Fahrers liegen können, wie gesagt war es wirklich sehr glatt. Allerdings hat es der Instruktor es selbst in diesem 335dA probiert, und auch der fand es sehr schwierig.

Problemfelder:
- Ein Turbo haut leicht zeitverzögert eine richtig fette Drehmomentwelle an die Hinterachse. Die für so rutschige Verhältnisse nötige sehr feinfühlige Leistungsdosierung ist so kaum möglich, einerseits durch das gewaltige Drehmoment, andererseits duch die Zeitverzögerung.
- Diesel = Drehmoment, siehe oben
- Automatik: Dem Fahrer fehlt damit die Kupplung, um unter so heiklen Bedingungen den Driftwinkel noch nachzuregulieren und den Dreher zu vermeiden.
- Automatik: Der Drehmomentwandler sorgt für eine weitere Drehmomentüberhöhung
- Runflat-Reifen: Die sehr harten Flanken der Runflat-Reifen lassen den Grip bei Nässe - und damit sicher auch auch Schnee - recht plötzlich abreissen.

Das alleine sollte schon reichen, um die Driftfähigkeit gegenüber einem alten Manta B oder einem alten Sauger-BMW mit Handschaltung (z.B. dem E36) deutlich zu verschlechtern.

Im Übrigen der Hinweis, dass beim 1er der ESP-Eingriff leider nicht mehr komplett abschaltbar ist. Bestimmte Unterfunktionen bleiben immer eingeschaltet.

Grüße
ChrisH

Nochmal zum Diesel: Außerdem fehlt das lange Drehzahlband des Benziners. Mit 3000 nutzbaren Umdrehungen kommt man nicht soooo weit im Drift, gerade wenn man dabei Geschwindigkeit aufbaut. Beim Benziner stehen die grob 6000, also doppelt so viel zur Verfügung.
Schalten im Drift kannst du meistens auch vergessen. Dann kommt auch wieder die Verzögerung vom Turbo und schon ist man wieder gerade. Manchmal bist du so also gezwungen langsamere Entrys zu machen, damit dir die Drehzahl nicht ausgeht.

Alles in allem ist es die unglückliche Kombination. Den 1er kann man auch driften. Aber eher als 30i mit Schaltung zb.

Danke für die bisherigen Antworten, zum Thema Allrad meinte ich jedoch folgendes :
nicht etwa ob ich mit Allrad besser driften sondern ob ein Allradler wirklich so kinderleicht zu händeln ist bei Schnee wie in dem Beitrag gezeigt wurde..auch ohne Schneeketten.

Ich bin hier gut aufgeklärt worden, danke Euch. Nein, ich muß auch nicht zwingend driften heutzutage, hatte mich nur gefragt wieso daß nicht mehr so schön geht wie damals. Und an diesem Samstagmorgen, es hatte vorher die ganze Nacht geschneit, oder jedenfalls einige Stunden, und ich muß Samstags als erstes auf Nebenstrassen zur Arbeit. Mein Mund war ganz schön voll, große Klappe und nach den ersten Kilometern, Schiss wie nie und Tempo 20-30 bis zur Arbeit. Gut, der 7jährigen Tochter wirds hinten schon mal zu eng, Mama sitzt meißtens vorne, aber die Spekulationen gehen bei mir aber schon los. Bin inzwischen eigentlich BMW Fan und PS Fan. Die 218 PS be dem 125 d sind mir eigentlich schon zu wenig. Aber 400 PS als Diesel in einem BMW gibts hatl noch nicht. Ich weiß nicht, immer wenn ich so eine Reihe von Schleichern ( 3-4 Opas ängstliche Frauen Lieferautos) wünsche ich mir einen tritt aufs Gas und Pling wie ein Ferrari an alle vorbei in 5sec.
Im Moment schwirrt mir so vor : 335 xd, x4 3,5d, x6 550d (der ist wahrscheinlich zu teuer) im Kopf rum. Allrad wahrscheinlich
 

Ich fahre den zweiten BMW Allradler. Also kurz zu diesem Thema:

e 46 330 xdA 204 PS: Auf Schnee Riesenspass. Es geht vorwärts wie Sau. Durch die starre Verteilung 1/3 zu 2/3 auf VA und HA recht gut berechenbar und gerade mit ausgeschalteten Helferlein noch übersteuernd ausgelegt. Man darf nur kein Gas wegnehmen. Dann wird es kritisch. Wie oben bereits erwähnt. Dann geht's nämlich ganz plötzlich vom übersteuern ins untersteuern.

e83 3.0dA x-drive: Ganz anders !!! Untersteuern ohne Ende. Elektronik regelt ohne Ende und lässt nichts zu. Die "elektronische Diffsperre" über Bremseingriff ist auch nicht gerade hilfreich. Stellt man die Helferlein in erster oder zweiter Stufe ab wird's besser. Ist aber nur bei geringeren Geschwindigkeiten ratsam, da einem der Rettungsanker fehlt. Aber klar, Du kommst im normalen Fahrbetrieb sicher und ordentlich überall lang.

Problematik beim Allrad allgemein: Du kommst relativ schnell und sicher auf losem Untergrund (egal ob Schnee, Eis, Wasser, Schlamm...) auf Geschwindigkeit. Der Geschwindigkeitsabbau unterliegt jedoch den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie bei "Einachsern". Da ist also viel Disziplin gefordert.

Da es heute bei uns wieder schneit ist mir noch ein Gedanke gekommen. Was für ein Reifenformat hast Du drauf? Tendenziell sind schmalere Reifen auf Schnee besser als die breiten Schlappen. Nicht umsonst wird im Rally-Bereich mit Trennscheiben auf Schnee gefahren. Auf meinem 330xd hatte ich 205er im Winter drauf. Die 235er auf dem e83 sind eigentlich zu breit. Bei Deinem Auto wären 195er auf Schnee angebracht, 205er ein guter Kompromiss zwischen Optik, Haftung auf Schnee und Eis, Fahrverhalten auf trockener Fahrbahn.

Das mit den Reifen stimmt sicherlich. Aber das verändert nur das Gripniveau. Das eigentliche "Problem" bleibt weiter bestehen.