Gebrauchtwagen "unfallfrei" kaufen? Hilfe
Ich habe von einem Händler ein Angebot für einen gebrauchten 535d bekommen, in dem "Unfallfrei: nein" steht. Laut dem Händler hatte der Wagen einen Parkrempler und deshalb dürfe er schon nicht mehr als unfallfrei bezeichnet werden. Also habe ich um eine Bestätigung gebeten, dass nichts Ernstes mit dem Fzg. passiert ist, und eine Reparaturrechnungskopie sowie ein Schreiben mit folgendem Inhalt bekommen:"Hiermit bestätigen wir, dass an dem Fahrzeug ... die Ihnen mit Rechnungsbelegen dargestellten Schäden behoben wurden. Hieraus ersichtlich ist, dass an dem Fahrzeug lediglich mechanische- und Karosserieteile erneuert wurden."
Meint ihr ich bin mit diesem Schreiben auf der sicheren Seite? Oder sollte ich vom Kauf lieber Abstand nehmen? Der Wagen ist attraktiv bepreist - für einen Unfallwagen mit entsprechendem Wiederverkaufswertverlust jedoch m.E. zu teuer.
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Deutschland
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Hallo HansPeter81,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Gebrauchtwagen "unfallfrei" kaufen? Hilfe"!
Gruß
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Ich weiß nicht was an dem Zettelfraß dich "auf die sichere Seite" bringt. Am Auto muss es passen. Wenn also ok ist, kaufen.
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Dass er Infos über den Unfall zur Verfügung stellt ist schon mal gut!
Juristisch hat er sich aber nicht dazu geäußert, ob es andere Unfälle gab. Dazu sollte er in irgendeiner Art ein schriftliches Statement abgeben.
Richtig ist immerhin, dass auch bei einem Parkrempler der Wagen nicht als unfallfrei verkauft werden darf. Insofern ist der Händler schon mal ehrlich. Solche Kleinschäden kommen über das Autoleben gesehen nun mal schnell vor und viele "unfallfreie" Gebrauchtwagen sind es juristisch gesehen vermutlich nicht.
Grüße
ChrisH
Juristisch hat er sich aber nicht dazu geäußert, ob es andere Unfälle gab. Dazu sollte er in irgendeiner Art ein schriftliches Statement abgeben.
Richtig ist immerhin, dass auch bei einem Parkrempler der Wagen nicht als unfallfrei verkauft werden darf. Insofern ist der Händler schon mal ehrlich. Solche Kleinschäden kommen über das Autoleben gesehen nun mal schnell vor und viele "unfallfreie" Gebrauchtwagen sind es juristisch gesehen vermutlich nicht.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Ich würd - an Deiner Stelle - das Schriftstück so aufsetzen lassen, dass die Schäden kurz dargestellt werden, die Reparatur dokumentiert wird, auf die Reparaturrechnungen und Gutachten (sofern vorhanden) verwiesen wird, diese als Anlage beigefügt werden und den Text mit der Bemerkung, dass der Verkäufer garantiert, dass das Fahrzeug keine weiteren Schäden als die Dargestellten erlitten hat, enden. Und das Ganze unterschreiben lassen - mit Ort, Datum und Firmenstempel. Gedruckt natürlich auf nem Briefbogen)
(Und wenn ich der Verkäufer wär, würd ich nen Teufel tun, Dir so ein Schriftstück zu übergeben. Außer ich kenn die Historie des Fahrzeugs deutlich besser als die Historie meiner Tochter in ihrem ersten Lebensjahr, gerechnet vom Tag ihrer Geburt an. Bzw. mit anderen Worten: ich würde Dir das Fahrzeug wahrscheinlich nicht verkaufen.)
(Und wenn ich der Verkäufer wär, würd ich nen Teufel tun, Dir so ein Schriftstück zu übergeben. Außer ich kenn die Historie des Fahrzeugs deutlich besser als die Historie meiner Tochter in ihrem ersten Lebensjahr, gerechnet vom Tag ihrer Geburt an. Bzw. mit anderen Worten: ich würde Dir das Fahrzeug wahrscheinlich nicht verkaufen.)
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
wenn Du vorhast das Auto laenger zu fahren kannst Du Ihn unter folgenden Vorrausetungen schon kaufen
1. der beschriebene Schaden ist der einzige (ruf mal die Versicherung an, die haben sowas gespeichert)
2. die Reparaturrechnung war nicht weit ueber ca 2000 Euro
3.das Auto ist deutlich guenstiger als vergleichbare Angebote
4.das Auto wurde bei einer Fachwerkstatt repariert
5.es bestehen keine Farbunterschiede im Lack
wenn Du das Auto nicht lange behalten willst wuerde ich allerdings abraten, da Du dann mit dem zukuenftigen Kauefer wieder Probleme haben wirst.
Wenn das Auto aber bei Deinem Wiederverkauf dann schon mehr als 10 Jahre alt ist spielt es kaum noch eine Rolle
1. der beschriebene Schaden ist der einzige (ruf mal die Versicherung an, die haben sowas gespeichert)
2. die Reparaturrechnung war nicht weit ueber ca 2000 Euro
3.das Auto ist deutlich guenstiger als vergleichbare Angebote
4.das Auto wurde bei einer Fachwerkstatt repariert
5.es bestehen keine Farbunterschiede im Lack
wenn Du das Auto nicht lange behalten willst wuerde ich allerdings abraten, da Du dann mit dem zukuenftigen Kauefer wieder Probleme haben wirst.
Wenn das Auto aber bei Deinem Wiederverkauf dann schon mehr als 10 Jahre alt ist spielt es kaum noch eine Rolle
Zu sehr anstellen sollte man sich wegen einem kleinen Unfall nicht. In einem gewissen Alter sind die meisten Autos nicht mehr absolut unfallfrei - und damit sind sie nun mal "Unfallwagen". Die meisten dieser kleinen Unfälle werden vermutlich verschwiegen.
Ich habe mal beim Ausparken ein Mäuerchen übersehen, an einer Seite mussten also ordentliche Schrammen am hinteren Radlauf repariert werden. Sehr ärgerlich, auch nicht billig wegen Lackierung, aber technisch überhaupt keine Beeinträchtigung und optisch auch nicht mehr zu sehen. Wenn ich nicht ehrlich bin und das angebe wird es wohl keinem Käufer auffallen und der Schaden ist technisch und optisch komplett beseitigt.
Damit ist er aber trotzdem ein "Unfallwagen", auch wenn er ansonsten erheblich besser dasteht als viele andere. Ich kann auch alle Unterlagen über die Reparatur vorlegen, der Käufer kann sich also selbst ein genaues Bild vom Unfall machen. (Wer als Fahrzeughalter solche wichtigen Unterlagen nicht aufbewahrt, ist selbst schuld!)
Würde ich meinen Wagen irgendjemand deshalb "deutlich billiger" verkaufen, weil es ein "Unfallwagen" ist? Ganz bestimmt nicht!!! Nicht zuletzt erfährt er bei mir die komplette Wahrheit über den Wagen, anstatt woanders eine Mogelpackung zu kaufen.
HansPeter81, mein Fokus für Deinen Fall wäre also, ein Statement zu kriegen, ob es denn weitere Unfälle gab.
Ggf. frag nach Kontaktdaten vom Vorbesitzer und ruf den mal an.
Da es ein gewerblicher Händler ist, wird vielleicht auch reichen, dass keine weiteren Unfallschäden bekannt sind - denn anders als ein Privatmann muss ein professioneller Händler reparierte Unfallschäden erkennen können und aktiv gucken, ob Unfallschäden vorhanden sind und kann sich nicht einfach rausreden, er wüsste von nichts. Insofern, selbst wenn Du kein schriftliches Statement über weitere Unfälle von ihm bekommst, kannst Du auch nachtträglich eine Rückabwicklung oder einen Preisnachlass durchdrücken, falls später doch heftigere Unfälle entdeckt werden sollten.
Grüße
ChrisH
Ich habe mal beim Ausparken ein Mäuerchen übersehen, an einer Seite mussten also ordentliche Schrammen am hinteren Radlauf repariert werden. Sehr ärgerlich, auch nicht billig wegen Lackierung, aber technisch überhaupt keine Beeinträchtigung und optisch auch nicht mehr zu sehen. Wenn ich nicht ehrlich bin und das angebe wird es wohl keinem Käufer auffallen und der Schaden ist technisch und optisch komplett beseitigt.
Damit ist er aber trotzdem ein "Unfallwagen", auch wenn er ansonsten erheblich besser dasteht als viele andere. Ich kann auch alle Unterlagen über die Reparatur vorlegen, der Käufer kann sich also selbst ein genaues Bild vom Unfall machen. (Wer als Fahrzeughalter solche wichtigen Unterlagen nicht aufbewahrt, ist selbst schuld!)
Würde ich meinen Wagen irgendjemand deshalb "deutlich billiger" verkaufen, weil es ein "Unfallwagen" ist? Ganz bestimmt nicht!!! Nicht zuletzt erfährt er bei mir die komplette Wahrheit über den Wagen, anstatt woanders eine Mogelpackung zu kaufen.
HansPeter81, mein Fokus für Deinen Fall wäre also, ein Statement zu kriegen, ob es denn weitere Unfälle gab.
Ggf. frag nach Kontaktdaten vom Vorbesitzer und ruf den mal an.
Da es ein gewerblicher Händler ist, wird vielleicht auch reichen, dass keine weiteren Unfallschäden bekannt sind - denn anders als ein Privatmann muss ein professioneller Händler reparierte Unfallschäden erkennen können und aktiv gucken, ob Unfallschäden vorhanden sind und kann sich nicht einfach rausreden, er wüsste von nichts. Insofern, selbst wenn Du kein schriftliches Statement über weitere Unfälle von ihm bekommst, kannst Du auch nachtträglich eine Rückabwicklung oder einen Preisnachlass durchdrücken, falls später doch heftigere Unfälle entdeckt werden sollten.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
also meines wissens zählt ein Auto erst als Unfallwagen wenn was am Rahmen gemacht wurde bzw Seitenwand, Heckblech usw.
Bei nem rempler wo zB nur der Kotflügel Nachlakiert wurde oder die Stoßstange ersetzt wurde zählt das nicht als Unfallwagen. Wegen dem würd ich mal genauer nachhacken was genau gemacht wurde, evtl kann man beim Vorbesitzer auch mal nach Bildern fragen.
Bei nem rempler wo zB nur der Kotflügel Nachlakiert wurde oder die Stoßstange ersetzt wurde zählt das nicht als Unfallwagen. Wegen dem würd ich mal genauer nachhacken was genau gemacht wurde, evtl kann man beim Vorbesitzer auch mal nach Bildern fragen.
Hm, habe dazu gerade mal gegoogelt. Ist ein zweiseitiger Artikel.
http://www.zeit.de/auto/2013-01/unfallauto-recht
Alles beantwortet mir das aber leider auch nicht:
Unterschied "Unfallwagen" zu "unfallfrei" sollte besser erklärt werden.
Und heute sind ja oft keine Blechschäden am Auto, sondern nur Plastikkram wird getauscht wie Stoßstange etc.
Grüße
ChrisH
http://www.zeit.de/auto/2013-01/unfallauto-recht
Alles beantwortet mir das aber leider auch nicht:
Unterschied "Unfallwagen" zu "unfallfrei" sollte besser erklärt werden.
Und heute sind ja oft keine Blechschäden am Auto, sondern nur Plastikkram wird getauscht wie Stoßstange etc.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Alles beantwortet mir das aber leider auch nicht:
Unterschied "Unfallwagen" zu "unfallfrei" sollte besser erklärt werden.(Zitat von: ChrisH)
Kein Wunder: so weit ich den Streitstand kenne, gibt es - wie so oft in der Juristerei - keine eindeutige Antwort auf die Frage, wann ein Fahrzeug unfallfrei ist, wann es ein Unfallwagen ist usw.
Für den Verkäufer heißt das im Umkehrschluss: alles angeben, was bekannt ist - und so wenig wie möglich zusichern bzw. so wenig wie möglich garantieren im Bezug auf Aspekte, die man nicht hundertprozentig kennt. Klar: wenn man ein Fahrzeug neu gekauft hat, einziger Fahrer war und mit der Wagen keinerlei Beschädigungen, die über oberflächliche Kratzer hinaus gehen, hat, kann man durchaus bei "unfallfrei" ein Kreuzchen machen...
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Ich hab mal mit nem Gutachter gesprochen, der meinte den Begriff "unfallfrei" bzw. "Unfallwagen" gibt es in der Rechtssprechung nicht. Das sind reine Stammtischwörter.
Der korrekte Begriff heisst "mitteilungspflichtiger Schaden" und dazu gehört fast jede Nachlackierung am Wagen. Mit Ausnahme der Stoßleisten rundherum sofern vorhanden, Stosstange vorn und Stosstange hinten. Auf den übrigen Teilen bis zu einer gewissen "Bagatellgrenze", die sich aber von Gericht zu Gericht unterscheidet und meist im niedrigen dreistelligen Betrag liegt. Mit praktisch jeder ordentlichen Lackierung bist Du da sofort drüber meinte er.
Auf der sicheren Seite ist man nur, wenn man das Kreuzchen bei "unfallfrei" im Kaufvertrag weglässt, sollte einem sowas bekannt sein.
Im Umkehrschluss hat der Verkäufer um den es hier geht also recht: Nachlackiert - dadurch nicht mehr als unfallfrei zu deklarieren.
Zum Thema:
Ich würde mir die Rechnung zeigen lassen, sofern vorhanden. Mit der kann man sich ein genaues Bild vom Schaden machen. Stehen Sachen wie Scheinwerfer drauf wars mit Sicherheit kein Parkrempler.
Ich will deinem Händler jetzt nichts unterstellen, aber ich hatte auch schonmal den Fall, daß ein Händler von einem "Kratzer" sprach mit selber Begründung: Er dürfe das Auto nicht als Unfallfrei verkaufen. Was sich im ersten Moment hoch anständig anhörte entpuppte sich auf den zweiten Blick aber als Lüge. Da ich jedem nur soweit traue wie ich ihn werfen kann hab ich mir das Auto an der Stelle dann näher angesehen: Kotflügel war abgebaut, Scheinwerfer neu, Kühler neu, Spaltmaße stimmten nicht... Also wollte ich die Historie sehen und siehe da: Fünfstellige Schadenssumme. Hab schon billigere "Kratzer" gesehen...
Der korrekte Begriff heisst "mitteilungspflichtiger Schaden" und dazu gehört fast jede Nachlackierung am Wagen. Mit Ausnahme der Stoßleisten rundherum sofern vorhanden, Stosstange vorn und Stosstange hinten. Auf den übrigen Teilen bis zu einer gewissen "Bagatellgrenze", die sich aber von Gericht zu Gericht unterscheidet und meist im niedrigen dreistelligen Betrag liegt. Mit praktisch jeder ordentlichen Lackierung bist Du da sofort drüber meinte er.
Auf der sicheren Seite ist man nur, wenn man das Kreuzchen bei "unfallfrei" im Kaufvertrag weglässt, sollte einem sowas bekannt sein.
Im Umkehrschluss hat der Verkäufer um den es hier geht also recht: Nachlackiert - dadurch nicht mehr als unfallfrei zu deklarieren.
Zum Thema:
Ich würde mir die Rechnung zeigen lassen, sofern vorhanden. Mit der kann man sich ein genaues Bild vom Schaden machen. Stehen Sachen wie Scheinwerfer drauf wars mit Sicherheit kein Parkrempler.
Ich will deinem Händler jetzt nichts unterstellen, aber ich hatte auch schonmal den Fall, daß ein Händler von einem "Kratzer" sprach mit selber Begründung: Er dürfe das Auto nicht als Unfallfrei verkaufen. Was sich im ersten Moment hoch anständig anhörte entpuppte sich auf den zweiten Blick aber als Lüge. Da ich jedem nur soweit traue wie ich ihn werfen kann hab ich mir das Auto an der Stelle dann näher angesehen: Kotflügel war abgebaut, Scheinwerfer neu, Kühler neu, Spaltmaße stimmten nicht... Also wollte ich die Historie sehen und siehe da: Fünfstellige Schadenssumme. Hab schon billigere "Kratzer" gesehen...
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Ich hab mal mit nem Gutachter gesprochen, der meinte den Begriff "unfallfrei" bzw. "Unfallwagen" gibt es in der Rechtssprechung nicht. Das sind reine Stammtischwörter.(Zitat von: Stefan177)
Dann verwirrt allerdings, dass sogar der BGH diese "Stammtischwörter" gebraucht...
=> zum Beispiel BGH VIII ZR 330/06, Urteil des VIII. Zivilsenats, insbesondere zur Abgrenzung zwischen einem Bagatellschaden und einem Schaden, der einen Sachmangel gem. § 434 I S. 2 Nr. 2 BGB darstellt. Ich verweise insbesondere auf Rn. 17:
Die Parteien haben im Hinblick auf Unfallschäden des Fahrzeugs keine - auch keine konkludente - Beschaffenheitsvereinbarung getroffen. Die Unfallschäden betreffenden Rubriken des Formulars enthalten keine Eintragungen der Parteien; deshalb fehlt es an einer positiven Beschaffenheitsvereinbarung, ob und inwieweit es sich bei dem Fahrzeug um ein Unfallfahrzeug handelt oder ob das Fahrzeug unfallfrei ist. Da die Frage nach "Zahl, Art und Umfang von Unfallschäden laut Vorbesitzer" nicht mit "keine" oder "nicht bekannt" und die Frage "Dem Verkäufer sind auf andere Weise Unfallschäden bekannt" nicht mit "nein" beantwortet ist, kommt eine negative Beschaffenheitsvereinbarung, dass das Fahrzeug möglicherweise nicht unfallfrei ist, weil es dem Verkäufer unbekannte Unfallschäden hat, gleichfalls nicht in Betracht.(Zitat von: Der Bundesgerichtshof)
Richtig ist sicher, dass wir Juristen auch die Formulierung "mitteilungspflichtiger Schaden" bzw. "nicht mitteilungspflichtiger Schaden" kennen. Die Formulierung findet sich sogar im Urteil; allerdings als "nicht mitteilungspflichtiger Bagatellschaden (Rn. 20)." Man kann nun drüber streiten, ob ein Bagatellschaden vorliegt, wenn er nicht mitteilungspflichtig ist oder ob ein nicht mitteilungspflichtiger Schaden vorliegt, wenn selbiger ein Bagatellschaden ist. Ich halt mich da raus.
Aber ich seh mich wieder mal in meiner Erfahrung bestätigt, dass Gutachter - neben BWLlern - zu der Berufsgruppe gehören, die meinen, es juristisch voll drauf zu haben, aber nicht in den vielen Graustufen denken können.
Bearbeitet von: mb100 am 26.02.2015 um 20:05:09
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Ich verstehe es hier immer noch kein bisschen. Will man hier ein Auto kaufen was fährt, oder Leute verklagen? Schau die Karre an mit jemand der von Karosserie Ahnung hat. Ich hab oben schon so ziemlich alle Anzeichen genannt. Man sieht welches Teil abgebaut war, man kann Lacktiefe oder Spachtel herausfinden und man kann Spaltmaße, Farbunterschiede und die Flucht der Teile prüfen. Wenn das ok ist, dann ist das Auto in Ordnung und Fertig.
Der Zettelfraß und was der Händler Heinz unterschreibt, bringt dich bei was genau weiter?
Wenn du da von vornherein solche Bedenken hast, ist es besser was anderes zu suchen. Das ist so ein Bauchgefühl Ding, entweder dir ist das Auto sympathisch oder du hast bedenken. Ich würde nie ein Auto kaufen, wenn Ich mir nicht sicher drüber bin, nicht mal wenn's nur 500€ sind.
Der Zettelfraß und was der Händler Heinz unterschreibt, bringt dich bei was genau weiter?
Wenn du da von vornherein solche Bedenken hast, ist es besser was anderes zu suchen. Das ist so ein Bauchgefühl Ding, entweder dir ist das Auto sympathisch oder du hast bedenken. Ich würde nie ein Auto kaufen, wenn Ich mir nicht sicher drüber bin, nicht mal wenn's nur 500€ sind.
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Ich verstehe es hier immer noch kein bisschen. Will man hier ein Auto kaufen was fährt, oder Leute verklagen?(Zitat von: B3AM3R)
Du hast schon recht, aber siehs mal von der Seite: Es ist schon ein Unterschied, ob das Auto nen Kratzer hatte oder nen Überschlag. Ums mal extrem zu überziehen. Du kaufst ja schließlich eine Ware und wenn ich B-Ware kaufe (weil's mir egal ist z.B.), dann möchte ich die aber auch billiger und nicht das selbe zahlen wie für ein Produkt das in Ordnung ist. Ist doch überall so. Wenn Du zwei exakt gleiche Autos zur Wahl hast, nen Unfaller und einen der in Ordnung ist, die beide das selbe kosten, welchen nimmst Du? Da bist Du auch nicht anders schätz ich mal... ^^
Schlagt ein und schwört, kreuzt die Gläser.
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Ein letztes Mal, auf die alten Fehler...
Servus
Also ich bin der Meinung, daß man einen Schaden schon selbst beurteilen muss oder einen Gutachter bzw Sachverständiger, der einem sagen kann. "Ist schlimm oder nicht schlimm, nur Blech. Beeinträchtigung beim fahren, ja oder nein!! " Wir hatten bei unserem Totalschaden auch nix gemerkt und angeblich der Gutachter beim 2 mal auch nix!! Obwohl eindeutige Antwort mit Belägen von der Fachwerkstatt vorlagen. Aber naja.
Ehrlich gesagt, ein ehrlicher Händler der dir sagt was da war, als das du zum Schluss dastehst und so wie einige hier. Die wirklich so wie ich 4500€ Verlust hatten. Und weiter, du glaubst ja nicht im Ernst das einige schöne Bastelbuden nicht vorher auch einen Unfallschaden hatten und deswegen umgebaut wurden. Tja es ist halt leider so. Das Ehrliche ist immer mehr im zerfallen. Gerade in dieser Branche. Nichts gegen die wirklich guten Verkäufer hier! Aber es ist so.
Also ich bin der Meinung, daß man einen Schaden schon selbst beurteilen muss oder einen Gutachter bzw Sachverständiger, der einem sagen kann. "Ist schlimm oder nicht schlimm, nur Blech. Beeinträchtigung beim fahren, ja oder nein!! " Wir hatten bei unserem Totalschaden auch nix gemerkt und angeblich der Gutachter beim 2 mal auch nix!! Obwohl eindeutige Antwort mit Belägen von der Fachwerkstatt vorlagen. Aber naja.
Ehrlich gesagt, ein ehrlicher Händler der dir sagt was da war, als das du zum Schluss dastehst und so wie einige hier. Die wirklich so wie ich 4500€ Verlust hatten. Und weiter, du glaubst ja nicht im Ernst das einige schöne Bastelbuden nicht vorher auch einen Unfallschaden hatten und deswegen umgebaut wurden. Tja es ist halt leider so. Das Ehrliche ist immer mehr im zerfallen. Gerade in dieser Branche. Nichts gegen die wirklich guten Verkäufer hier! Aber es ist so.
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