Forum

Neuer Sportwagen mit wenig Elektronik ?!?

Wir sind nicht alleine! :)


http://www.n-tv.de/auto/Puristische-Touring-Berlinetta-article12142511.html

Gegenentwurf zur Sportwagenelite
Puristische Touring Berlinetta

Für die italienische Sportwagenschmiede Touring Superleggera ist alles, was sich auf dem Boliden-Markt tummelt, viel zu überladen mit Elektronik. Deshalb wollen sie jetzt einen extra puristischen Sportwagen auflegen. Allerdings fehlen noch die Verbündeten. .....

...Der 4,20 Meter kurze, zeitlos gestaltete Zweisitzer kommt mit einem Minimum an Elektronik aus, versprechen die Designer. Möglichst minimalistisch-sportlich wollen die Karosseriebauer einen Gegenentwurf zu überladenen Sportwagen heutiger Zeit bieten..........

Den vollen Text gibt es unter dem Link oben.



Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 24.01.2014 um 19:32:07

Noble hat auch 1-2 Supersportler im Programm, die mit einem Minimum an Elektronik unterwegs sind :)
Die Modellnamen hab Ich aber leider nicht mehr im Kopf :/

Naja Noble bietet nichtmal ABS bei nem 650PS Auto (M600), das ist ein bisschen zu arg pur. :)
Hätten die ABS und wären ein bisschen harmonischer abgestimmt, wären die ne Alternative. Aber ein Auto ohne Airbags, was ständig bockt, flößt dir schnell so viel Respekt ein, das nicht mehr an Spaß zu denken ist. Das sind aber auch gleich preisregionen (neu) die wieder äußerst uninteressant sind.

Den Superleggera find ich optisch ein bisschen arg Retro, aber das Konzept hört sich spaßig an.
Von vorne hats ein bisschen Shelby Cobra und Jaguar E-Type, auch von den altmodischen Felgen.
Auf jeden Fall hat er das, für mich, perfekte Entwicklungsziel.
Erstenes geht schonmal nicht viel kaputt was ich nicht selbst wieder richten könnte und zweitens hat man einfach das beste Feeling wenn alles mechanisch funktioniert. (Lenkung, Gas, Sperre etc)
Nur leider Gottes immer alles nur die Kleinserienhersteller die die guten Ideen haben. Und damit heißt das sie sind verhältnissmäßig teuer.
Gibt ja durchaus aktuelle Großserien-Modelle die im Prinzip nicht schlecht wären, wenn sie nach 90er Jahre Bauart gemacht wären.

Der Melkus RS2000 war auch ne Granate, nur sind die pleite mittlerweile.

4,2 Meter kurz, nur 2 sitze, Minimum an Elektronik, Aluminium- und Karboneinsatz und "NUR" 1,4 Tonnen!
Ich finds ein bisschen schwer für ein Auto wo nix drin ist und es so puristisch und sportlich sein soll...

Zum Fahrverhalten des Noble weiß ich fast nichts, da müsst ich mich mal schlau machen.

Ja, beim Gewicht dieses neuen Sportwagens sähe ich auch viel "room for improvement".

Gut, was das Retro-Design angeht:
Alleine ein Austausch dieser Speichenräder gegen Aluräder würde den optischen Eindruck schon sehr verändern.

Aber die Optik darf man da glaube ich nicht so ernst nehmen, da hat die Firma Touring Superleggera anscheinend die bloß ihren alten Entwurf von 2008 für Maserati aus der Schublade gekramt - wie ich gerade festgestellt habe :)
Deshalb wurde die Optik 2008 wohl sehr auf Maserati getrimmt

Je nachdem wer als Partner zum Schluss in Frage kommt, kann das Auto also wohl auch anders aussehen.

Hier der Maserati Coupe Gransport Carrozzeria Touring Superleggera A8GCS Berlinetta (2008):








Grüße
ChrisH






Bearbeitet von: ChrisH am 25.01.2014 um 13:09:11

Bearbeitet von: ChrisH am 25.01.2014 um 13:12:07

das dieser Wagen eine Käuferschicht findet und sich rentiert darf er nicht mehr kosten als das Z3 Coupe, Technik basierend auf Großserie, ABS und max. Noch Traktionskontrolle Basismotor 170-200PS, High-End min. 300PS. Ziel Gewicht in der Basis 1250kg mit Fahrer- Beifahrerairbag. Etwas Sicherheitsausstattung sollte schon sein.
Der Nissan 370Z und der Subaru BRZ gemischt, abgespeckt neu verpackt, aktuelle Großserie die dem entsprechen könnte.

Ja sieht gar nicht mal schlecht aus. Das ist halt das was die italiener können. :)
Hinten hat er ein bisschen SLS und CL Mix, hat auch was.

Noble baut zwar auch sehr puristisch, aber auch ohne sonderliche Gutmütigkeit. Wie ich das sehe, könnte ich keinen Spaß darin haben und weiterleben zugleich, wahrscheinlich eins von beiden. :(

Hier mal das Fahrverhalten von Noble im Tracktest
http://www.youtube.com/watch?v=DT-iyqLoIUU

Am Trackday fast Hammond gekillt.
http://www.youtube.com/watch?v=J9rBIKHJoaY

Zitat:

---

das dieser Wagen eine Käuferschicht findet und sich rentiert darf er nicht mehr kosten als das Z3 Coupe, Technik basierend auf Großserie, ABS und max. Noch Traktionskontrolle Basismotor 170-200PS, High-End min. 300PS. Ziel Gewicht in der Basis 1250kg mit Fahrer- Beifahrerairbag. Etwas Sicherheitsausstattung sollte schon sein.
Der Nissan 370Z und der Subaru BRZ gemischt, abgespeckt neu verpackt, aktuelle Großserie die dem entsprechen könnte.

(Zitat von: Weiß-Blau-Fan-Rude)

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Das ist sicher was dran!

Wobei, wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich mir immer möglichst wenig Gewicht wünschen (womit dann auch ein kleinerer und leichterer Motor ausreicht). Die "Erfahrung" eines 560-kg-Caterham hat es einem halt wieder so richtig deutlich gemacht, wie viel Fahrspaßpotential im Weglassen schon beim Gewicht besteht.
Von daher: Am liebsten sollte der Wagen unter 1000 kg bleiben. Wenn noch weniger geht immer gerne!

Dazu Frontmotor mit Heckantrieb, einen Saugmotor und eine mechanische Differenzialsperre, um das Auto leicht fahrbar zu machen.

Am liebsten wäre mir ABS, das aber auf Wunsch richtig abschaltbar sein sollte.
Dazu könnte ggf. höchstens noch eine simple Traktionkontrolle kommen, die aber unbedingt komplett abschaltbar sein MUSS.

Ansonsten bitte GAR NICHTS, keine Eingriffe der Elektronik in irgendwas! Keine simulierten Differenzialsperren, keine weitergehenden Bremseingriffe als nur reines, nacktes ABS in Grundfunktion, nicht mal CBC (Cornering Brake Control) oder dieser ganze Kram. Es sollte schon rein technisch gar keine Eingriffsmöglichkeiten der Elektronik in die Lenkung oder die Sperre existieren. Keine Eingriffe in die Dämpferraten oder die Gaspedalkennlinien. Schon gar keinen gefakten Motorsound und all die anderen Grausamkeiten modernen Automobilbaues!
Und selbstverständlich nur die gute alte Handschaltung. Und nein, für das Zwischengas ist ebenfalls der Pilot zuständig, nicht die Elektronik!

Apropos Sicherheitsausstattung: Bei einer Kleinserie, die ggf. einen Gitterrohrrahmen hätte, wäre es sinnvoll, einen Überrollkäfig gleich mit zum tragenden Bestandteil dieses Gitterrohrrahmens zu machen (so wie bei der Ginetta G40R).


Oh ja, bitte, bitte baut uns so ein Auto!!!

Zitat:

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Ja sieht gar nicht mal schlecht aus. Das ist halt das was die italiener können. :)
Hinten hat er ein bisschen SLS und CL Mix, hat auch was.

Noble baut zwar auch sehr puristisch, aber auch ohne sonderliche Gutmütigkeit. Wie ich das sehe, könnte ich keinen Spaß darin haben und weiterleben zugleich, wahrscheinlich eins von beiden. :(

Hier mal das Fahrverhalten von Noble im Tracktest
http://www.youtube.com/watch?v=DT-iyqLoIUU

Am Trackday fast Hammond gekillt.
http://www.youtube.com/watch?v=J9rBIKHJoaY

(Zitat von: B3AM3R)

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Hm, "brav" ist sicher anders....

Ich frage mich schon lange, warum alle Mittelmotor und Turbomotoren bauen müssen.
Kein Wunder, dass die Autos dann zickig werden und die Hersteller die Hosen voll haben und alles mit Sicherheitselektronik überfrachten. Nicht abschaltbar natürlich! :(((

Grüße
ChrisH

Warum alle gleich mit Turbo übertreiben müssen, hat viele Gründe. Downsizing-Wahn und ebenso großer Wahnwitz immer mehr PS haben zu müssen. Um bei den großen prestigeträchtigen Raketen zu gehören reichen 600PS kaum noch. Da sind Saugmotoren langsam am Rande des möglichen in Verbindung mit Emmissionsgrenzen.
So wie der Honda K20 oder die schönen scharfen Reihensechser-Sauger von BMW sind damit keine guten Emissionsgrenzen erreichbar, oder die Motoren werden auch beim fahren zahm. Um dann im Vergleich zu den anderen keine "Krücke" zu bauen, kommt direkt der Turbo drauf.
Die Turbofahrer sind ja auch so drauf, das die sich in einen Sauger setzen, viertel Gas geben bei niedrigen Drehzahlen und die Rückenlehne soll abbrechen. Dann kommt der Kommentar, "der geht nicht gut". Könnte ich mich aufregen.
Aber bei dem Gewicht heute muss es auch fast sein. Der Civic TypeR ist das Paradebeispiel das nichtmal 200kg sämtlichen Biss klauen können (EP3 auf FN2, haben selben Motor). Der nächste hat natürlich direkt 100PS, 300NM und einen Turbo mehr.
Oder der M52B28 im E36 oder E46, ich bin sie ja beide Probe gefahren. Es ist schockierend was ein paar Kilo machen.


Es ist alles Irsinn. Mehr als 300PS (Sauger) auf max1200kg/Heckantrieb braucht kein Mensch. Ein ausgefuchstes Fahrwerk incl Sperre dazu, und nötige nur wirklich nützliche Ausstattung, die nicht nervt.

Zitat:

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Warum alle gleich mit Turbo übertreiben müssen, hat viele Gründe. Downsizing-Wahn und ebenso großer Wahnwitz immer mehr PS haben zu müssen. Um bei den großen prestigeträchtigen Raketen zu gehören reichen 600PS kaum noch. Da sind Saugmotoren langsam am Rande des möglichen in Verbindung mit Emmissionsgrenzen.
So wie der Honda K20 oder die schönen scharfen Reihensechser-Sauger von BMW sind damit keine guten Emissionsgrenzen erreichbar, oder die Motoren werden auch beim fahren zahm. Um dann im Vergleich zu den anderen keine "Krücke" zu bauen, kommt direkt der Turbo drauf.
Die Turbofahrer sind ja auch so drauf, das die sich in einen Sauger setzen, viertel Gas geben bei niedrigen Drehzahlen und die Rückenlehne soll abbrechen. Dann kommt der Kommentar, "der geht nicht gut". Könnte ich mich aufregen.
Aber bei dem Gewicht heute muss es auch fast sein. Der Civic TypeR ist das Paradebeispiel das nichtmal 200kg sämtlichen Biss klauen können (EP3 auf FN2, haben selben Motor). Der nächste hat natürlich direkt 100PS, 300NM und einen Turbo mehr.
Oder der M52B28 im E36 oder E46, ich bin sie ja beide Probe gefahren. Es ist schockierend was ein paar Kilo machen.


Es ist alles Irsinn. Mehr als 300PS (Sauger) auf max1200kg/Heckantrieb braucht kein Mensch. Ein ausgefuchstes Fahrwerk incl Sperre dazu, und nötige nur wirklich nützliche Ausstattung, die nicht nervt.

(Zitat von: B3AM3R)

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Immerhin halten Ferrari, Lamborghini und Porsche bei den Sportwagen ja noch an den Saugern fest.

Mag sein, dass die Verfettung der Autos in der Tat ein wichtiger Grund für die Turbos ist.
Mein Caterham-Sauger wird zwar nur 188 Nm haben, aber damit braucht er dank ca. 560 kg Leergewicht in der Elastizitätsmessung im 6. Gang nur 5,5 Sekunden von 80 auf 120 km/h. Das sollte reichen :)))

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Immerhin halten.... Porsche bei den Sportwagen ja noch an den Saugern fest.

(Zitat von: ChrisH)

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mhm, bis zum naechsten modellwechsel... boxster und cayman fans (aber sicher nicht die technisch unversierte 2. frau vom zahnarzt) wirds ganz besonders treffen

Hallo zusammen,
Da ich es sehr gut finde wie kritisch ihr zu Autos seiht, auch bezüglich des Gewichts, wollte ich wissen was euch an einem Lotus gefällt oder eben nicht. Ich dachte da Lotus eigentlich genau für das steht, was ihr wollt, sollte es doch passen.

Gruess Dave

Ps: sry wegen der Rechtschreibung aber ich bin aus der Schweiz...

Bearbeitet von: dave1 am 27.01.2014 um 12:51:25

Also dann doch lieber den hier!

@Dave: Ansich sind Lotus super Autos. Super Fahrwerk, gutes Gewicht und verschiedene Motoren.
Die Elise/Exige sind halt kleine Büchsen aus Plastik mit nix drin. Das ist grade der Reiz, aber damit muss man klar kommen.
Den Evora haben sie als Reisesportler gebaut. Er funktioniert zum Fahren auch prima. Nur innen ist er halt auch bisschen zurück, wenn man deutsche Autos gewohnt ist.
Den Exige gibts jetzt neu, etwas schwerer und größer, aber immer noch sehr spaßig und mehr Alltagstauglich.
Zum spaßigen Fahren sind sie auf jeden Fall erste Sahne. Im Idealfall erwischt man einen mit Honda K20, da fliegt die Kuh. Der hat 200 giftigste Sauger PS. Im Honda Forum gibts nen Elise mit über 400PS, der hat dem K20 nen Turbo spendiert. Als Sauger bekommt man 250PS hin.
Normal sind 1,8er Toyota Motoren verbaut, denen fehlt etwas Biss. Die gibts auch mit Kompressor in der Exige S und Sportreifen, das ist dann weniger alltagstauglich.
Im Vergleich zum Caterham sind sie natürlich etwas schwerer, aber dafür gibts Dach und Scheiben.
Sowas wie nen Caterham haben sie aber auch, den Lotus 2 Eleven. Sehr teuer, aber wohl auch ein Knallergeschoss.

Mal ein paar Lotus Tests.

Der große Evora:
http://www.youtube.com/watch?v=ZHcLP0wvENQ

Exige
http://www.youtube.com/watch?v=6mBEgkuEoew

Exige vs Mustang
http://www.youtube.com/watch?v=CxflDjfBdoI

sehr schönes Video mit T.Schrick Exige mit Honda K20
http://www.youtube.com/watch?v=r7H4LcJLgKQ

die kleinste Elise
http://www.youtube.com/watch?v=DF8KcTaU2QE

Lotus 2 Eleven vs KTM XBow
http://www.youtube.com/watch?v=jhydjQ8Ggxs

Meiner Meinung nach ist die neue Exige echt nen genauen Blick wert. Die alte nur, wenn man etwas kleiner ist wie ich. (siehe 2 Video wie Clarkson sich da raus pellt)

Also ich war 1999/2000 mal kurz davor, mir die Elise Mk. I zu kaufen.

Letztlich muss man sagen, dass zumindest damals die Qualität natürlich noch recht "britisch" war. Und obwohl der Wagen ein Dach hat ist es so eine Sache, ein Auto mit nacktem Alu im Winter bei Streusalz zu fahren. Ich hätte mir die Elise damals als einzigen Wagen holen wollen, und ich sage mal vorsichtig, das wäre nicht so eine tolle Idee gewesen. Im Sommer vielleicht schon, im Winter nein.
Zumal, es ist halt ein Mittelmotorwagen, d.h. der keilt schon etwas zügiger mit dem Heck aus als ein Auto mit Standardantrieb. Und dazu kommt die Empfindlichkeit von Mittelmotorautos gegen Lastwechsel: Wenn Du in einer Kurve zu schnell bist oder dort ein Hindernis auftaucht oder die Kurve zu macht, und du dann das Gas lupfst, dann setzt gleich das Heck zum Überholen an. Es heißt immer, man solle dann auf dem Gas bleiben. Gut, auf der breiten Rennstrecke machbar und vielleicht sogar lustig, auf schmalen Landstrassen gar nicht so lustig und ggf. absolut nicht machbar. Und schon gar keinen Platz hast du in dem Moment, das Auto auch noch quergestellt durch die Gefahrenstelle bewegen zu müssen.
Damit das ganze nicht zu krass wird, wurden die Fahrwerksabstimmungen der Elise dann nach einiger Zeit etwas untersteuernder (z.B. durch etwas arg extreme Mischbereifung), was nun auch nicht im Sinne des Erfinders beim Sportwagen ist. Außerdem wurde die Elise im Verlauf der Jahre auch immer schwerer.

Wenn man dann noch gerne bei Nässe sportlich fährt, dann braucht man noch viel mehr ein Auto, bei dem das Heck schön weich in den Drift übergeht und das keine Zicken beim Gas lupfen macht.

Das waren damals meine Vorbehalte, denn ich fahre primär auf kleinen Landstrassen.

Irgendwie war in der Elise bei der ganz kurzen Probefahrt in der Stadt mit dem Verkäufer auf dem Beifahrersitz auch nicht so recht der Funken übergesprungen. Gut, angesichts der Umstände vielleicht verständlich. :(

Kurz: Mir wäre ein Auto mit Standardantrieb (Frontmotor, Heckantrieb) für meine Einsatzzwecke doch bedeutend lieber, weil der viel einfach im Grenzbereich zu fahren ist, denn das Ausbrechen des Hecks passiert weicher und die Lastwechselanfälligkeit ist gering (falls die Fahrwerkskonstrukteure nicht beides versaut haben!!!)

Das hier wäre für mich die optimale Alternative zur Elise, mit Standardantrieb. Nur leider glaube ich noch nicht mit Zulassung in Deutschland: Die Ginetta G40R:




Und hier kannst Du sehen, was diese Kiste bei Nässe kann!





O.k., von dem Level Lotus Elise kann man nun in zwei Richtungen gehen:
- entweder RICHTIG extrem sportlich
- oder RICHTIG alltagstauglich

Wenn es richtig alltagstauglich sein soll, dann fehlt mir eine echte Alternative.
Den großen Lotus traue ich nicht so recht zu, dass sie die Alltagstauglichkeit eines Porsche oder BMW haben. Und es bleibt der Nachteil des Mittelmotors. Irgendwo ist es immer noch eine Elise. Ich fand deren Tests in "Sport Auto" irgendwie nie so richtig überzeugend. Die neue Exige mit dem V6 ist halt eine Elise mit Dach und inzwischen sehr, sehr schwer und wohl von der Fahrwerksabstimmung etwas merkwürdig (interessanter Test gerade in der Auto Bild Sports Cars: Serienmäßig hebt sich am Kurvenausgang die Front beim Beschleunigen und Untersteuern setzt ein. Der Tuner, dessen Wagen da getestet wurde, hat das aber mit seinem Fahrwerk korrigiert)


Wenn es dagegen um richtig extrem sportlich geht, dann führt kein Weg am Caterham (oder seinen Verwandten) vorbei:
Ein Caterham beeindruckt dich sogar bei einer langsamen Schleichfahrt durch die Stadt, welche in der Elise nur Schulterzucken bei mir verursacht hat. Die Agilität eines Caterham ist SO extrem hoch, dass man ihn nicht mal ansatzweise mit normalen Autos vergleichen kann. Der fährt sich wie ein zu groß geratenes Go-Kart.
Und der Caterham ist dabei VIEL alltagstauglicher als alle ähnlichen Extrem-Leichtbauten (Ariel Atom, BAC Mono, KTM X-Bow, Lotus 2-eleven, Radical SR3 SL, usw.). Er hat eine Windschutzscheibe, Heizung, Kofferraum, ein Dach, man kann auf Bordstein rauffahren usw. Verreisen mit einem Caterham ist machbar, auch wenn man wie mit dem Motorrad sparsam packen muss.
Dabei ist der Caterham durch den Standardantrieb und die extrem weit hinten liegende Sitzposition sehr einfach und gutmütig zu fahren, weil man sehr früh merkt, wenn das Heck kommt, und das kommt weich und ist gut zu kontern.
Dabei ist der Caterham S3 SEHR schmal, nämlich 1,58 m (inkl. Spiegeln) und lässt dir auf der Strasse Unmengen an Platz, um mit dem Heck zu spielen oder Dich an Gegenverkehr, Lastern und Traktoren vorbei zu mogeln. (Leider werden die Autos heute immer breitern, ein handfester Nachteil auf kleinen Strassen).

Kurz: Besser als ein Caterham geht dann eigentlich gar nicht!
Und deshalb kaufe ich gerade einen! :)





Was also im Markt fehlt ist etwas weitgehend Elektronik-freies mit Standardantrieb, möglichst leicht und dabei noch wirklich alltagstauglich (im Sinne eines normalen Sportwagens) und trotzdem richtig sportlich.

Am nächsten kommt dem derzeit der Toyota GT86 bzw Subaru BRZ mit 1250 kg und 200 PS / 200 Nm, aber manch einer hätte gerne noch mehr Leistung und Drehmoment. Und ESP und ABS sind da halt auch drin, wobei das ESP hier richtig abschaltbar ist. Damit kann man dann sicher leben.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 27.01.2014 um 23:04:14

Zitat:

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Also dann doch lieber den hier!

(Zitat von: DaFlow_BMW)

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Na sieh mal an, als ich die Zeichnungen des Zenos gesehen habe, hatte ich noch so meine Zweifel, dass man mal ein fertiges Auto zu Gesicht bekommt!

Grüße
ChrisH

Mazda Flyin Miata fällt mir noch ein. :)
Link

Ansonsten wirds mit Frontmotor doch langsam eng.

Stimmt, das wäre auch noch was.

Wobei ich persönlich beim MX5 mit meinen langen Beinen leider Platzprobleme beim Bremsen mit Zwischengas bekomme, weil die Verkleidung unter dem Armaturenbrett mir dann im Weg ist. Da müsst ich "nachbessern".

Grüße
ChrisH

Gibt es eigentlich noch Alternativen zu Porsche?

Also Heckmotor mit Heckantrieb?

Zitat:

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Deshalb wollen sie jetzt einen extra puristischen Sportwagen auflegen.

...Der 4,20 Meter kurze

(Zitat von: ChrisH)

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Also bei der Größe 1,4t zu erreichen und trotzdem von extra-puristisch zu sprechen passt nicht 100%ig zusammen. Man kann davon ausgehen, dass dieses Auto immernoch massig Komfort bieten wird, nur keine Fahrhilfen. (wenn es überhaupt gebaut wird) So betrachtet zielt der Wagen auf ähnliche Kundschaft, um die auch bald TVR wieder buhlen wird und da könnte dem Italiener das Gewicht ziemlich im Weg stehen. BMW könnte genauso wieder was bauen, was sogar in ihrer Tradition stünde, warte ja schon ewig auf eine Renaissance des 328 Coupe aus den 30ern, aber in diesem Leben wirds nichts mehr glaube ich.

Zitat:

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Gibt es eigentlich noch Alternativen zu Porsche?

Also Heckmotor mit Heckantrieb?

(Zitat von: Roughy)

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Falls das für dich eine alternative zu Porsche ist, dann ja ... :-)

Hm, Heckmotor? Mir würde jetzt spontan nichts mehr einfallen.

Gebraucht wär´s eine Alpine A610:


Im gewissen Sinne war es der Artega: Der Motor lag da recht weit hinten, nicht so recht Mittelmotor und nicht so recht Heckmotor (aber ich habe da nie selbst in den Motorraum geguckt, ich kann es leider nicht genauer sagen).
Gut, Artega ist pleite, mussten durch die Wirtschaftskrise etwas übereilt in den Markt gehen und die Wagen waren zu dem Zeitpunkt vorne und hinten nicht zu Ende entwickelt. Der daraus resultierende Ruf hat ihnen vermutlich das Kreuz gebrochen.

Der Smart Roadster (inzwischen ja auch eingestellt) wurde schon erwähnt.

Das Skoda Rapid 135 Coupé ist auch schon ewig lange Geschichte (und alles davor brauchen wir erst recht nicht wieder ausgraben.




Der DeLorean hatte Heckmotor - aber dafür müssen wir auch weit "back to the past" ;)



Sonst fällt mir auch nichts aktuelles ein.

Grüße
ChrisH