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M50B25 2.8 Umbau, später Turbo...

Guten morgen! Nach längerer Abwesenheit in der BMW-Welt hab ich jetzt wieder ein Projekt gestartet.
Es soll ein reines Spaßfahrzeug werden für Treffen, Viertelmeile usw. Nicht für den Alltag.

Meine (vorhandene) Basis ist ein E36 Coupe mit dem M50B25 ohne Vanos.

Als erste Stufe meines Umbaus möchte ich erstmal den unteren Bereich den Motors überholen, sprich
neue Lagerschalen, Pilotlager, Kolbenringe, Wellendichtring.

Außerdem hab ich bereits eine Kurbelwelle vom M52B28 hier liegen. Die Suche ergab das ich die 130mm Pleuel vom M20 brauche.
Da habe ich einen Anbieter gefunden, der Schmiedepleuel anbietet. Laut Hersteller belastbar bis 900 PS und 9000 RPM. Diese wollte ich aufgrund des geplanten Turbos einbauen.

Kolben hab wollte ich original lassen und nur die Ringe ersetzen

Ich bin in der Suche auf Beiträge gestoßen wo das mit den 130mm Pleuel kritisch bewertet wird. Gibt es jemanden, der dort Erfahrungen hat, gerade in Verbindung mit weiteren Leistungssteigerungen?

Nächste Frage wäre ob er mit blankem 2,8 Liter Umbau ohne anpassung fahrbar ist ohne das es schadet. Es geht mir nur um die blanke Möglichkeit ob er bis zur Elekektronikanpassung fahrbar ist, da ich ihn bis dahin noch als Alltagsauto brauche und ich vorher noch andere Schritte machen will.

Deshalb, weiß jemand ob man ihn mit Seriensteuergerät(evntl mit Super Plus) bewegen kann trotz Hubraumvergrößerung?

Ist mein restliches Vorhaben so korrekt oder hab ich was vergessen, was würdet ihr anders machen?

Viele Grüße
Changer86

Aha...

Steinzeit M50 Kolben mit geschmiedeten Pleueln kombinieren, die bis 9000 RPM gut sein sollen?...

M50 (non VANOS) ist im Vergleich zum M50TÜ sowohl in mechanischer als auch in elektrischer Schritt ein Unsinn. Kurzum: M50B25TÜ besorgen und den revidieren. Die dazugehörige 413 Bosch DME bietet in der Serienbedatung mehr als genug Reserven, sowie eine integrierte Klopfregelung und eine einfache Adaption moderner Luftmassenmesser.

Also die Entscheidung welcher Motor steht nicht zur Debatte da er vorhanden ist und daher gehts hier eben nicht um den tü! Außerdem ist das anscheinend von jedem eine persönliche Überzeugung. Einer schwört auf Tü, einer auf den Standard.

Zum Thema Kolben: Die Schmiedepleuel nehme ich weil ich sie eh anschaffen muss und der Satz nicht sooo teuer ist. Da hab ich lieber etwas Sicherheit drin, vor allem weil ich gelesen hab das die normalen M20 Pleuel eh schon schwächer sein sollen.

Hat denn die kombination an sich Nachteile oder bringt es einfach nur keinen Vorteil?

Ich muss dazu sagen das ich über die kolben kaum was gefunden habe außer das die "Steinzeit"-Kolben einiges aushalten sollen aber ohne genaue Angaben. Ab wann machen Schmiedekolben denn Sinn und was sind die Vor und Nachteile?

Motorsteuerung wird dauerhaft gesehen sowieso gegen eine frei programmierbare ersetzt, spätestens wenn der Turboumbau kommt und da eröffnen sich sowieso ganz andere Möglichkeiten.

Jetzt geht es erstmal darum den Motor neu zu lagern und abzudichten und im selben zuge auf 2,8 Liter umbauen weil dafür eben auch schon teilweise Teile da sind. Ich will ihn halt erstmal für den Turboumbau vorbereiten. Die Elektronik ist also sowieso nur eine Übergangslösung an der ich nicht unnötig Geld verschwenden will. Deshalb die Frage ob er mit 2,8 Liter Umbau überhaupt(wenn auch suboptimal) gefahrlos fahrbar ist ohne angepasst zu werden. Ob dann Super Plus ausreicht um Klopfen zu verhindern oder ob es gar nicht geht.

Ich will nicht unhöflich wirken, aber: hier im Syndikat tauchen täglich Posts von Leuten auf, die Berge versetzen wollen und die Beiträge der Leute, die Ahnung von der Materie besitzen, ignorieren.

Deswegen, bevor ich dir weitere Ratschläge, gebe, eine Frage an dich: Welche Endleistung planst du bei deinem 2.8L Turboumbau, sodass du zwar die original Kolben und Verdichtung weiterfahren willst, aber unbedingt aus dem Raumfahrtstahl gefertigte Pleuel verwenden musst?...

Erst schonmal danke das du mir helfen willst.
Zunächst einmal möchte ich sagen das es kein Hirngespinst ist, wie bei den meisten dieser Anfragen. Ich bin mir durchaus über die Kosten und den Aufwand bewusst, was aber nicht heißt das Geld keine Rolle spielt. Mechanisch und elektrisch traue ich mir den Umbau zu. An.BMWs schraube ich seit 9 Jahren, außerdem regelmäßig an V6 LKW-Motoren mit 480 PS. Die letzten 3 Jahre hab ich viel am Wankel vom RX8 gearbeitet und dabei viel über Motorelektronik, Einspritzung und Zündzeitpunkt gelernt.

Außerdem war das am Anfang nur meine Vorstellung nach dem was ich ergooglen konnte aber nichts fest vorgegebenes. Das einzige was feststeht ist der Grundmotor. Mit dessen Vor und Nachteilen muss ich mich abfinden und das beste daraus machen. Es gibt auch noch persönliche Grunde weshalb ich genau diesen Motor nehmen will.

Was ich definitiv nicht kann ist die benötigten Teile zu berechnen und deshalb bin ich hier. Gerade wenn es darum geht die Kolben auszuwählen bin ich mit meinem Wissen am Ende.
Was die Verdichtung angeht hab ich das nicht so gemeint das ich Serienverdichtung fahren will.
Lediglich soll er mit E85 also 104 Oktan betrieben werden und darauf möchte ich die Verdichtung anpassen, weiß aber noch nicht wie ich das realisieren kann und vor allem wie man das berechnet.

Ein Turboumbau ist Neuland für mich aber ein seit Jahren gehegter Traum, der jetzt finanziell greifbar wird. Ich bin jetzt halt dabei mich nach und nach in die Materie einzuarbeiten um diesen Winter anfangen zu können.

Zum Ziel des ganzen:
Im Endeffekt soll es ein Viertelmeilenfahrzeug werden. Straßenzulassung braucht er demnach auch nicht, lediglich am Anfang noch. Dauerbelastung hat er auch nicht. Immer nur kurzzeitig.

Ja Endleistung ist eine gute Frage. Ich hab kaum eine Vorstellung was da möglich ist mit meinen Mitteln. 500-600 PS hatte ich kurzzeitig schon anvisiert(natürlich mit endsprechendem Antriebsstrang). Unmöglich scheint das nicht zu sein. Gibt ja Leute, die diesen Motor über 900 PS gebracht haben.

Es geht halt nicht darum ihm dauerhaft solche Leistung abzuverlangen sondern nur auf der Viertelmeile. Er muss das nicht ne halbe Stunde auf der Autobahn mitmachen.

Wenn ich Schmiedekolben brauche dann kommen auch welche rein. Ich frage eben weil ich keine Ahnung davon habe das richtig auszulegen. Bei den Pleueln sehe ich das lockerer weil die Mehrkosten für Schmiedepleuel im Rahmen bleiben aber bei über 1000€ für Schmiedekolben will ich die halt nur einbauen wenn es wirklich notwendig ist für meine Zwecke aber so wie es sich anhört geht daran kein Weg vorbei.

Edit: Habe eben mit Wössner telefoniert. Die würden mir Kolben speziell für mein Projekt anfertigen und das sogar zu einem halbwegs akzeptablen Preis. Dann hätte ich die Möglichkeit das Verdichtungsverhältnis selbst zu wählen. Stellt sich dann nur die Frage welches Verhältnis ich bei dem Umbau mit 104 Oktan brauche.

Bearbeitet von: Changer86 am 19.09.2013 um 13:07:02

Du hast Ahnung von Motorsteuergeräten, Zündzeitpunkten usw, kannst aber die Verdichtung nicht berechnen? Das widerspricht sich ein wenig.

Aber gut, sei´s drum... Welche Verdichtung fahren denn andere mit ähnlicher Leistung?

Aber da Du dich ja scheinbar mit dem Bereich Einspritzung auszukennen scheinst/willst: Welche Injektoren hast Du denn geplant?

Ich hab nie behauptet davon Ahnung zu haben sondern lediglich das ich etwas darüber gelernt habe!
Dazu kommt noch das ich es am Beispiel Wankelmotor beim RX8 gelernt habe. Manches kann man eben auf den HKM übertragen, manches weiß man weil es am Beispiel Hubkolben im Vergleich erklärt wurde und manches weiß man eben gar nicht!


Ich suche eben unterstützung dabei und will etwas von erfahrenen Leuten lernen. Wenn ich alles wüsste und könnte, bräucht ich mich nicht zu informieren!


Ich stehe wie gesagt ganz am Anfang dieses Projekts und es gibt auch noch vieles in das ich mich selbst erstmal richtig einlesen muss bevor ich hier darüber schreiben kann. Deshalb informiere ich mich auch nur über bestimmte Dinge, die ich gerade in dem Moment der Planung wissen muss und bei denen mir Onkel Google auch nicht mehr weiterhilft.

Als Injektoren werden oft die vom Audi genommen mit 440ccm. Sonst scheint es wohl auch nicht so viel Auswahl mit EV1 Stecker zu geben, aber richtig informiert habe ich mich da noch nicht. Und auch da muss ich ja beachten das ich E85 fahren will und größere Injektoren brauche wie für Benzin.

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber die Injektoren finde ich auch in der jetzigen Phase auch noch relativ unrelevant, gerade weil er später eh mit freiprogrammierbarer ECU abgestimmt werden soll hab ich was das angeht doch alles offen und kann es zu gegebenem Zeitpunkt entscheiden wenn die Mechanik erstmal steht oder nicht?


Was die Verdichtung angeht scheinen die meisten nicht höher wie 8,8:1 zu gehen beim Turboumbau, allerdings ist das glaube ich nicht auf 104 Oktan optimiert.




Bearbeitet von: Changer86 am 19.09.2013 um 19:29:00

Zitat:

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Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber die Injektoren finde ich auch in der jetzigen Phase auch noch relativ unrelevant, gerade weil er später eh mit freiprogrammierbarer ECU abgestimmt werden soll hab ich was das angeht doch alles offen und kann es zu gegebenem Zeitpunkt entscheiden wenn die Mechanik erstmal steht oder nicht?
Bearbeitet von: Changer86 am 19.09.2013 um 19:29:00

(Zitat von: Changer86)

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Na aber gerne doch, wer so höflich bittet bekommt selbstredend antwort:

Ich für meinen Teil denke, das Du da falsch liegst. Du machst Dir Gedanken über die Leistung die der Motor haben soll und dessen mechanische Haltbarkeit (nächster Kritikpunkt: 500-600PS haben wollen aber nicht in sinnvolle Dinge wie Kolben investieren können/wollen ist die völlig falsche Methode!), weißt aber noch gar nicht ob die Leistung überhaupt umsetzbar ist, siehe 440ccm.

440ccm bei einem 6Zylinder mit E85 reichen gerade mal für 320-330 reale PS. Da macht es auch keinerlei Unterschied ob Du nen freiprogrammierbares Steuergerät drauf hast oder nicht, die Physik läßt sich damit nicht austricksen.

Für Deine angepeilten 600PS, sofern der Motor und der Antriebsstrang das aushält, benötigst Du mit normalem Otto-Kraftstoff einen Volumenstrom von knapp 700ccm!!! Bei E85 kommt, bedingt durch den deutlich niedrigeren Heizwert, nochmal 1/3tel dazu, macht also gute 1000ccm pro Injektor!

Evtl könnte man solche Injektoren noch kaufen, aber wie soll so nen Injektor im Leerlauf den Motor am Leben halten, wenn die Öffnungszeitverluste schon rund 1ms betragen und die Auflösung im tausendstel ms Bereich liegt? Entweder brauchst Du im Stand schon derbe viel Ladedruck, sonst hast Du lustig Lambda 0,7 im Leerlauf, oder Du weichst auf mindestens 2x6 Injektoren aus und läßt eine Bank im Teillastbereich agieren und die zweite zusätzlich mit einblenden wenn Last auf den Antrieb kommt.

Sorry aber bevor ich mir Gedanken mache ob ich 8,8:1 oder lieber 9,2:1 fahre (was bei den notwendigen knapp 2 bar Ladedruck vollkommen irrelevant wird), mache ich mir erstmal Gedanken über den Rest des Motors.

Welche Kupplung soll denn da verbaut werden? Bei 600PS kannste mal locker von 600-700Nm ausgehen, da kostet alleine das Kupplungspaket lockerst 4stellig.

Das sind auf jeden Fall mal interessante Infos.
Ja mit den 440ern das hab ich halt bei einem gelesen aber hab ja auch gesagt das ich da noch nichts genaues weiß.

Das die Physik sich nicht ändern lässt ist klar, ich meinte auch eigentlich das ich damit aber offen habe welche Injektoren ich verbaue.
Aber da gibts ja auch eh noch weitere "Probleme" brauche ja auch dann eine Benzinpumpe die das schafft. Bei einem Bekannten hat sogar der Durchmesser der Spritleitung nicht mehr gereicht.

Das mit der zweiten Injektorreihe klingt nach einer guten Idee. Das kenne ich ja auch vom Wankel mit den zuschaltbaren Injektoren. Dann muss meine Motorsteuerung aber auch 12 Kanäle haben oder gibts da andere Tricks?

In wieweit lässt sich da mit dem Benzindruck noch was machen?


Aber bevor wir jetzt zu weit auf die 600PS eingehen:
Das ist noch ein weit entferntes Ziel. Eben aus den von dir genannten Gründen. Wenn ichs recht im Kopf habe kostet ne anständige Kupplung bei Sachs ca. 3000€.

Ich bin ja jetzt schon schlauer wie beim ersten Beitrag. Was muss das muss. Daher sind die Schmiedekolben beschlossene Sache.

Mir gehts darum das ich den Motor dafür vorbereite von den Komponenten her. Ich will nicht umbauen und schlagartig 600 PS haben. Erstmal gehts nur um die Sicherheit das ich halt in 1-2 Jahren soweit gehen kann ohne wieder alles auszutauschen.

Erstmal schätze ich das mit dem Serienstrang so 300-350 PS drin sind (Laut Erfahrungsberichten anderer)

Ich suche halt nach einer sinnvollen Lösung damit ich ihn Stufenweise aufbauen kann. Nach den neusten Recherchen bin ich da bei folgendem Plan

1. (Diesen Winter) Motor überholen:
-Dichtungen und Lagerschalen ersetzen.
-Kurbelwelle vom 328i
-Wiseco Schmiedekolben für Turboumbau (8.8:1)
-135 mm Schmiedepleuel
-ARP Schrauben
-Übergangslösung damit er wenige Wochen so gefahren werden kann(Wenn möglich)

Stufe zwei(ein paar Wochen später):
-Zylinderkopfdichtung und andere Dichtungen des Kopfes erneuern.
- Steuerkette und Spanner erneuern
-Ventile und Federn(falls notwendig)
-ARP-Kopfschrauben
-Nockenwellenlager erneuern
-INA Hydrostößel
-Innovate LC1 kit

Stufe 3(nächsten Winter):
-Turboumbau bis max 350 PS
-frei programmierbare ECU

Stufe.4(übernächsten Winter):
-Antriebsstrang überarbeiten

Stufe 3 und 4 hab ich jetzt noch nicht mit Details beschrieben.

Sicherlich ist es besser und schöner alles in einem Zug zu machen aber das ist mir weder zeitlich noch finanziell möglich. Natürlich will ich nicht an wichtigen Komponenten sparen. Da lass ich mich gerne belehren.

Ich vermute aber das es Probleme gibt ihn nach den ersten beiden Stufen fahrbar zu bekommen weil ja die Verdichtung dann schon runtergesetzt ist oder?

Eine niedrigere Verdichtung führt weniger zu Problemen als eine zu hohe Verdichtung. Dir fehlt dann halt nur Leistung. Ich tippe mal auf rund 20PS.

Was ich aus eigener Erfahrung aber sagen kann: Solch ein Umbau an einem Fahrzeug was als Dailydriver genutzt wird, ist vollkommen sinnfrei. Hol Dir nen Polo als Alltagswagen und bau den BMW in Ruhe und von Anfang an durchdacht um. Alles andere wird Dich unnötig Geld, Zeit und vor allem Nerven kosten. 99% solcher Umbauten scheitern an mangelndem Wissen/Erfahrung und irgendwann verliert man die Lust weil nichts wirklich läuft und ständig was kaputt geht.

Also 20 PS verlust wäre ja erstmal nicht schlimm.
Nein mein Alltagsauto ist es nur noch bis März.Wenns extremer wird nicht mehr. Ich fahre eigentlich nen Mazda RX8 als Alltagsauto :-))

Nur meinem Zeitplan kannst du ja entnehmen das ich min 2 Jahre bis zum Ziel einplane, wenn das überhaupt reicht. Mein Problem ist das ich größere Umbauten nur im Winter machen kann weil ich nur dann die Werkstatt länger blockieren kann (Saisongeschäft) und auch nur dann genug Zeit habe um es in Ruhe zu machen. Das heißt also das es mich gleich ein ganzes Jahr zurückwirft wenn ich diesen Winter noch nicht anfangen kann.

Und bei 2-3 Jahren geplanter Bauzeit will ich natürlich auch dazwischen mal auf ein Treffen fahren können und so weiter. Geht also dabei auch nicht um den Alltagseinsatz. Das sehe ich genauso wie du das es dafür einfach keinen Sinn macht.

Was sagst du denn jetzt zu meiner Komponentenauswahl? Welche Probleme sind denn beim Betrieb nach der ersten Stufe zu erwarten? Macht die Motorsteuerung das noch mit oder muss ich direkt schon was manipulieren?

Bearbeitet von: Changer86 am 20.09.2013 um 10:34:56

gibts schon etwas Neues von deinem Umbau? Oder schon erste Schritte gemacht?

Ich bin froh, auf diesen Thread gestoßen zu sein, habe nämlich diesen Winter über ein ähnliches Projekt vor.
Allerdings wollte ich anders daran gehen, ein 320i Coupé steht bereit, aber den Motor (M50B25) möchte ich parallel aufbauen, daher bin ich auch nicht daran gebunden, das Fahrzeug "fahrbereit" zu halten.

Meine angestrebtes Leistungsziel bewegt sich auch zwischen 330 und 380PS.
Allerdings wollte ich auch gern Teile wie Schmiedekolben sparen, da ich an neue Originale recht günstig rankomme und versuchen möchte, keine extremen Ladedrücke zu fahren. Mehr dazu weiter unten.
Die M20 Pleuel sollten verwendet werden, ebenso die M52B28 Kurbelwelle.

Der größte Unterschied zu deinem Projekt liegt aber darin, dass ich KW und Nockenwellen schleifen und feinwuchten lassen möchte und ebenfalls gewichtsreduzierte Hydrostöße (ina) verbauen wollte...
das ganze also etwas drehzahlfester machen. (7500 - 7800 sind das Ziel)

Hier kommen 2 Punkte ins Spiel
+ der Füllungsgrad verbessert sich
- durch die höhere Ventilüberschneidung, bedingt durch die scharfe Nockenwelle, fällt der Ladedruck ab.

Ziel soll es sein mit möglichst wenig Ladedruck an die angepeilte Leistung zu kommen. Die Fahrbarkeit und harmonische Leistungsentfaltung steht im Vordergrund.

Allerdings liest man hier auch allerlei Kontroverses. Die einen schwören auf den M50 da er kein Vanos hat, die M50TU-Befürworter werfen die Kolbenboden Kühlung ins Rennen.
Einerseits heisst es auch, die Serienkolben sind bis 1bar Ladedruck ausreichend (was ich persönlich recht viel finde), andere schreien laut auf - gleiches bei der Verdichtung, die bei mir auch eine zentrale Rolle spielen soll.

Warum die Drehzahlerhöhung? Warum keine verdichtungsreduzierenden Kolben?
Ganz einfach, ich möchte gern den BMW Charakter des Motors erhalten. Der e36 glänzt ja nicht gerade durch eine überdurchschnittliche Traktion, da ist ein schlagartig einsetzender Turbo beim Kurvenrausbeschleunigen nicht gerade vom Vorteil.

Je höher die Verdichtung, umso besser scheint auch der Wirkungsgrad zu sein (jedenfalls bei unserem Vorhaben), daher würde ich diese gerne möglichst hoch halten. Abgestimmt werden soll es aber mit 100 Oktan Benzin, E85 Ambitionen und 600PS sind mir für meine Wünsche an den Wagen zu hoch gegriffen :)
Das hat natürlich zum Vorteil, dass der Spritverbrauch nicht explosionsartig in die Höhe schiesst, nachdem das Fahrzeug fertig ist, soll es auch als daily driver eingesetzt sein. Vollgasorgien sind nicht eingeplant, aber bis Höchstgeschwindigkeit durchbeschleunigen und wenige Minuten halten sollte drin sein.

jetzt die Frage an euch, meine Überlegungen beruhen auf vielen Informationen die ich versucht habe, als Turbo-Neuling sinnvoll zu verknüpfen oder erweitern.
Bin ich mit meiner hohen Verdichtung voll auf dem Holzweg oder ist der Ansatz sinnvoll?

Also viel neues gibts noch nicht. Ich hab am WE mal einen Einsatz gemacht und erstmal den Auspuff dicht gemacht, was bei der vergammelten Anlage doch länger gedauert hat wie geplant aber jetzt vor dem Umbau nochmal nen neuen Auspuff kaufen wollt ich auch nicht mehr.
Ansonsten hab ich jetzt meine KDFI 1.4 PNP fest eingebaut und den USB-Stecker in den Innenraum gelegt. Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen mich mit der Breitbandsonde zu beschäftigen, wie eigentlich geplant. Hoffe das ich das im laufe der Woche machen kann.

Das finanzielle ist sonst soweit geklärt. Wenn alles glatt geht kann ich bald loslegen.

Die INA 50g Hydrostößel kommen bei mir auch rein.

Kurbel und Nockenwellen will ich ev. auch bearbeiten lassen.
Die Fa. Kexel im Westerwald (Wo ich auch den Block bohren lasse) macht unter anderem DLC-Beschichtungen für nahezu alle Motor und Getriebeteile. Ich hab bis jetzt nur gutes davon gehört und es soll richtig was bringen.
Da will ich mich dann mal beraten lassen was notwendig und sinnvoll ist.

Meine Planung hat sich ja eh etwas geändert, daher auch jetzt zuerst die ECU. Damit fang ich ja auch bei 0 an und ich will mich da schonmal einarbeiten was schon gut Zeit verschlingt.

Außerdem ist ja jetzt ein Car-PC geplant(da Hardware großteils vorhanden) der mir sämtliche Livedaten anzeigt.

Diese Dinge mache ich jetzt erstmal bis Geld und damit auch Teile verfügbar sind.

So und was wurde aus diesem Umbau?

Nichts. Wie bereits hunderte "Umbauten" davor und hunderte danach. Wenn der Tag lang ist, posten die Leute viel statt sich Wissen, Know How und handwerkliches Geschick durch Schrauben anzueignen.