Forum

Heftiges Untersteuern auf Schnee E61

Hallo zusammen.

Einfach mal die Frage vorweg - liegts am Auto? oder am Reifen?

Ich fahre seit 2 Wochen einen E61 530dA hatte vorher einen E39, da kannte ich sowas in dem Ausmaß nicht.

Draufgeschnallt wurden nagelneue Semperit 225 / 45 - 17er.

Gestern ca. 20 cm Schnee nicht geräumt, der Dicke geht auch bei sehr geringer Geschwindigkeit gerade aus! heftigstes Untersteuern.

Laut meinen Händler sollte der Semperit ein brauchbarer guter Reifen sein, leider lese ich erst jetzt die Testberichte dazu, da wird dem Reifen leichtes Untersteuern prognostiziert.

Leichtes Untersteuern finde ich aber noch dermaßen untertrieben, ich meine daß sogar ein schlechter Winterreifen auf geschlossener Schneedecke bei Schritttempo zumindest ansatzweise einer Richtungsänderung folgen würde.

Ich kann mir nicht vorstellen daß BMW eine Karre hinstellt die im Winter unfahrbar ist?

Wie sind eure Erfahrungen?

Gruß
Walter

Bearbeitet von: Buggycity am 10.12.2012 um 09:10:21

Bearbeitet von: Buggycity am 10.12.2012 um 09:11:20

Hallo Walter,

meinen 530dA kann ich gut im Winter bewegen. Habe Contis drauf. Den Semperit kenne ich vom Zweitwagen als sehr schwammig und nicht spurstabil aber guter grip im Schnee.

Ja ich denke auch das Reifen viel ausmachen. Bin gestern auch mir einem E61 gefahren und
der war echt die Hölle auf dem Schnee. Weis aber auch icht was der drauf hatte.
Mein 7er geht mit Michelin Reifen wesentlich besser.
Aber reifen Machen schon sehr viel aus.

Naja und 20cm ungeräumt sind auch nicht unbedingt wenig^^....Da schiebt er ja schon Schnee.

So ein Fahrverhalten würde ich bei einem chinesischen Billiggummi ja nicht in Frage stellen, aber ein Semperit ist doch schon eine seit Jahren bekannte Marke am Markt, da hätte ich besseres erwartet.

Auf dem E39 hatte ich Contis drauf, da kannte ich sowas nciht, Grip in jeder Lebenslage, nur waren die nach einen Jahr nervig laut.

Naja, die paar Tage Schnee werd ich durchkommen, in die Berge fahren kann ich mir aber wohl abschminken, ist schon sehr lange her seit ich mich in einem Auto so unsicher gefühlt habe.

Gruß
Walter

Ich hab auch neue Winterreifen drauf und mit dem 550er wohl auch gut Gewicht auf der Achse. Trotzdem gehts gern geradeaus. Hatte ich aber beim E39 auch. Der E46 war das Gegenteil. Der folgte sofort jeder Richtungsänderung, wenn man nicht grade mit 80 km/h voll eingeschlagen hat.

Hallo,

ich bin auch vom E39 auf E61 umgestiegen; habe jetzt 1 Jahr alte Pirellis drauf gegenüber ausgelutschten irgendwas auf dem alten.

Ich bin der festen Überzeugung, dass der neue deutlich mehr über die Vorderachse schiebt. Habe auch ein paar Tests auf nassem Kopfsteinpflaster gemacht, bei kleiner geschwindigkeit restlos übersteuert. Hätte erwartet, dass das Heck ausbricht, es ist aber nichts dergleichen passiert, sondern nur vorne gerutscht, vergleichbar mit Frontantriebler.

Hast du mal versucht ohne DSC zu fahren? Rein testhalber?

Schöne Grüße,

Pedder

Als der Reifentyp kann schon etwas Unterschiede machen, da gibt es in der Tat welche, die etwas mehr oder weniger untersteuern. Das sieht man in Reifentests immer wieder.

Ich will Euch beim E61 aber auch keine Illusionen machen! Die neuen BMW untersteuern deutlich mehr als früher, und zwar exakt seit der Einführung der Runflat-Reifen (RFT), und das ist auch kein Zufall! Da rede ich mir hier schon lange den Mund fusselig!

Grund: Mit RFT-Reifen reisst bei Nässe die Haftung an der Hinterachse schlagartig ab (während das mit normalen Reifen recht weich passiert), das Heck bricht dann aus und ist nur schwer wieder einzufangen.
Die Gegenmassnahme von BMW sind untersteuernde Fahrwerke!
Als damals der erste Z4 auf den Markt kam konnte man wirklich zugucken, wie die Testwagen bei Sport Auto immer langsamer und untersteuernder wurden!

Hier die Tragik in ihrem ganzen Umfang:
Link

Link


Und hier für die ganz neuen Modelle:
Link

Bearbeitet von: ChrisH am 10.12.2012 um 22:27:30

Hi Folks,

Der E6x ist im Gegensatz zum E39 auf Schnee komplett anders zu fahren sprich beim E39 wusste ich das er sehr stark übersteuert, beim E6x ist es genau andersrum.
Bei Neuschnee schiebt er gerade in Verbindung mit Autom.-Getriebe sehr stark über die VA und erst im letzten Moment folgt er den Lenkeinschlägen des Fahrers. Zum Teil liegt es auch an den Regelsystemen, die im E6x verbaut sind. Aber der E61 meines Schwiegervaters verhält sich bei Neuschnee >10cm auch sehr untersteuernd, folglich gehe ich davon aus das dies konstruktionsbedingt so ist (egal ob Reifen, Regelsysteme oder Fahrwerk).





Grüße Saguaro

ChrisH, du machst einem ja richtig angst...

Da ich (E61, BJ 09) nun schon 8-fach 17' RFT Räder besitze hier eine ganz pragmatische Frage: kann ich eigentlich (beim nächsten Reifenwechsel) "normale" nicht RFT Reifen auf diese Felgen aufziehen und wäre dies zweckmäßig?

Ich muss jedoch auch sagen, dass ich als "normaler" (viel) Fahrer oft mit Tempo 200 auf der Autobahn unterwegs bin. Bisher hatte ich mit RFT Bereifung auf der Autobahn immer das Gefühl, dass sich das Auto sehr spurstabil verhält. Gestern bin ich auf schneeglatter Lanstraße jedoch bei Tempo 60 bei einem eigentlich harmlosen Ausweichmanöver rechts in eine Schneeverwehung gedrückt worden, nichts passiert, hat mich aber doch ins Grübeln gebracht.

Über was reden wir hier eigentlich? Muss ich nun angst haben, dass mich eine kräftige Windboe bei nasser Fahrbahn von der Autobsahn drängt oder dass das Auto schlagartig ins schleudern gerät? Oder betrifft dies nur Leute die im Kurvenbereich immer das Limit ausloten müssen.

Besten Dank im Voraus für deine Antworten,

Pedder

@Pedder

Ohne DSC macht ja so gesehen keinen Sinn. Um das Fahrzeug mit dem Heck in eine Richtung zu dirigieren setzt ja leider vorraus daß man den Wagen zumindest in die Richtung anstellen kann - ergo, geradeaus nach wie vor.
Das ist aber auch nicht Sinn der Sache daß man am Lenkrad zaubern muß um fahren zu können.

Von der Straße wirds einen schon nicht wehen, das Problem tritt in den Kurven auf.
Sobald ich bei Schnee lenken muß wird der Dicke instabil, ich hab das Auto quasi nicht mehr am Arsxx, der E39 hat da vielmehr Rückmeldung gegeben.
Da gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten, einschlagen und warten ob er irgendwann doch in die Richtung geht oder voll in die Eisen und hoffen daß es reicht.

Meine Frau hat mir heute selbiges Phänomen mit dem 1er berichtet, das ist frustrierend, gerade auch deshalb weil meine Tochter als Fahranfängerin damit zurecht kommen muß.

Grmpf - Hätte vielleicht doch zum x5 greifen sollen, oder zumindest den Allrad in die Wunschliste packen müssen.

Gruß
Walter

Zitat:

---

ChrisH, du machst einem ja richtig angst...

Da ich (E61, BJ 09) nun schon 8-fach 17' RFT Räder besitze hier eine ganz pragmatische Frage: kann ich eigentlich (beim nächsten Reifenwechsel) "normale" nicht RFT Reifen auf diese Felgen aufziehen und wäre dies zweckmäßig?

Ich muss jedoch auch sagen, dass ich als "normaler" (viel) Fahrer oft mit Tempo 200 auf der Autobahn unterwegs bin. Bisher hatte ich mit RFT Bereifung auf der Autobahn immer das Gefühl, dass sich das Auto sehr spurstabil verhält. Gestern bin ich auf schneeglatter Lanstraße jedoch bei Tempo 60 bei einem eigentlich harmlosen Ausweichmanöver rechts in eine Schneeverwehung gedrückt worden, nichts passiert, hat mich aber doch ins Grübeln gebracht.

Über was reden wir hier eigentlich? Muss ich nun angst haben, dass mich eine kräftige Windboe bei nasser Fahrbahn von der Autobsahn drängt oder dass das Auto schlagartig ins schleudern gerät? Oder betrifft dies nur Leute die im Kurvenbereich immer das Limit ausloten müssen.

Besten Dank im Voraus für deine Antworten,

Pedder

(Zitat von: Pedder_1)

---

Also zunächst mal: Kein Grund zur Panik!
Nein, wir reden nicht von Windböen, sondern was bei niedrigen Gripverhältnissen in der Kurve passiert, wenn Du die Grenze der Reifenhaftung erreichst und die Haftung an der Hinterachse zuerst abreisst. Klar, dazu musst Du erstmal so schnell fahren, DASS die Haftung überhaupt irgendwo abreisst.

Im Detail:
Wir reden jetzt von niedrigen Gripverhältnissen, als Nässe und Schnee. Um trockenen Asphalt geht es hier nicht!

Bei Nässe lass mit RFT-Reifen besser die Finger vom DSC-Knopf, wenn Du richtig schnell unterwegs bist.
Wenn Dir ohne DSC in einer schnell gefahrenen Kurve das Heck anfängt wegzurutschen, dann bist Du mit normalen Reifen halt im Drift (o.k. Gegenlenken sollte man dann besser beherrschen!), mit RFT-Reifen wird aus dem Drift ganz schnell ein Dreher. Der Unterschied ist, dass mit normalen Reifen das Heck recht sanft wegrutscht und Dir viel Zeit zum reagieren gibt. Mit RFT-Reifen geht es zu schnell.

Gut, Du hast es also auch im Gasfuss zu entscheiden, wie nahe Du an den Grenzbereich gehst (es sei denn, Du hast dich verschätzt, was leider auch mal vorkommen kann!)

Mit eingeschaltetem DSC sieht das Ganz schon erheblich besser aus (sagt ja auch der verlinkte sport-auto-Reifentest).
Einschränkend sollte man aber sagen: Ein Auto, dass im Grenzbereich das DSC/ESP braucht, um noch stabil zu bleiben, das hat dann auch deutlich weniger Reserven, die Situation noch zu retten!
Das ESP längst nicht alles rettet, dass kannst Du in jedem Sicherheitstraining mit Schleuderplatte selbst austesten. Da stehst Du auch mit ESP ganz schnell verkehrt herum, wenn Du nicht gegenlenkst! (Ein Sicherheitstraining kann ich eh nur jedem empfehlen, am besten eines mit Schleuderplatte!)




Nochmals schwieriger wird das Ganze bei Schnee, denn da braucht man keinerlei sportliche Ambitionen, um im Grenzbereich zu landen! Da bist Du früher, als Dir lieb ist!
Und die Möglichkeiten des ESP sind hier auch recht eingeschränkt, da nicht viel Bremskraft übertragen werden kann (mit dem das ESP ein Unter- oder Übersteuern zu korrigieren sucht).
Insbesondere im Winter sind normale Reifen daher ein Sicherheitsgewinn, denn der Grip ist eh mies und bei den harten RFT-Reifen ist er noch schlechter.

Ja, Du kannst auf die Räder des BMW auch normale Reifen aufziehen.
Damit bekommst Du bei Nässe/Schnee mehr Haftung und ein weicheren Haftungsabriss (also mehr Zeit zum Reagieren).

Für Sommerreifen kann ich als echten Gegenpol zu den harten RFT-Reifen mal den Pirelli P Zero (ohne Namenszusatz) empfehlen. Der hat sehr weiche Flanken, wirkt daher im ersten Moment ungewohnt und etwas schwammig, schmiert im Grenzbereich aber ganz langsam und weich weg und ist damit sehr gut beherrschbar. Der fährt sich auch bei Nässe im Grenzbereich relativ einfach. (Relativ gesehen für Nässe - fahren können muss man da schon!)

Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, dass sich viele mit neueren BMWs (mit RFT-Reifen) gar nicht mehr vorstellen können, wie gut ein BMW bei Nässe funktionieren kann. (Bei mir kommt allerdings noch eine hochwertige Sperre dazu).

Was Du auch mit normalen Reifen nicht los wirst ist das Untersteuern, das BMW in den E61 eingebaut hat. (Das ist ja nicht Folge der RFT-Reifen, sondern war als Abmilderung der schlechten Fahreigenschaften gedacht).

Man kann das Untersteuern natürlich auch als Vorteil sehen, denn bei einem untersteuernden Auto kann man nicht mehr viel falsch machen: Einen kurzen Bremsimpuls, wenn der nichts mehr nützt: Warten auf den Einschlag ;)
Beim neutral abgestimmten Auto kannst Du auf Schnee mit einem kurzen Gasstoß immer noch das Heck herumholen und die Kurve doch noch kriegen, solltest dann aber den Gegenlenkreflex beherrschen. (Wie man das übt steht in meiner Fotostory im Anhang).
Es erfordert halt mehr Fahrkönnen, man kann dann aber so manches noch retten.
(Wobei ich gleich dazu sage: Wenn man bei Schnee ZU schnell ist, dann untersteuert wohl jedes Auto).

Walter Röhrl sagte mal so schön:
Übersteuern ist, wenn der Beifahrer Angst hat.
Untersteuern ist, wenn ich Angst habe.

Unabhängig davon ist Untersteuern halt ein übler Spaßkiller.

So, ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt.
Was war denn bei Dir passiert, ist der Wagen untersteuernd in die Schneewand gerutscht? Oder mit dem Heck ausgekeilt?

Grüße
ChrisH

Zitat:

---

Walter Röhrl sagte mal so schön:
Übersteuern ist, wenn der Beifahrer Angst hat.
Untersteuern ist, wenn ich Angst habe.

---

Das trifft es genau auf den Punkt.

Das beängstigende ist ja , es passiert nicht im Grenzbereich sondern auch bei niedrigen Geschwindigkeiten von 10 bis 20 kmh.
Bei mir hat die Hinterachse genug Grip, wenn ich Gas gebe krallt der sich in den Schnee, nur der Vorderwagen macht nicht was ich will.
Ist schon übel wenn man den Dicken wie auf rohen Eiern um die Kurve tragen muß und damit die Geduld der anderen Verkehrsteilnehmer strapaziert.

Gruß
Walter

Bearbeitet von: Buggycity am 11.12.2012 um 08:26:26

@ChrisH:
Vielen Dank für Deine Antwort, sehr hilfreich.
Kleine Bemerkung am Rande, man erlebt selten Menschen, die so präzise Bezug nehmen zu geäußerten Anliegen, Chapeau!

Der Wagen ist über die Vorderachse rechts weggerutscht, es ist aber wie gesagt nichts passiert, war noch genügend Platz da, bzw. der am Stranßenrand aufgehäufte Schnee hat den Seitendrift hinreichend stark abgebremst, die Reaktion des Autos hat mich aber trotzdem etwas verblüfft, ich bin der festen Überzeugung, dass mein 14 Jahre alter E39 sich hier besser verhalten hätte.

Zitat:

---

Das beängstigende ist ja , es passiert nicht im Grenzbereich sondern auch bei niedrigen Geschwindigkeiten von 10 bis 20 kmh.
Bei mir hat die Hinterachse genug Grip, wenn ich Gas gebe krallt der sich in den Schnee, nur der Vorderwagen macht nicht was ich will.

(Zitat von: Buggycity)

---

Hm das klingt Strange.

Mein E60 530i LCI fährt sich insgesamt etwas weniger nervös bei Schnee und Eis als man ehemaliger E46 320i FL. Sprich das Heck zum Ausbrechen zu bringen passiert nicht ganz so leicht und er fährt sich bei Schnee relativ stabil, was an der moderneren Elektronik und etwas besseren Reifen liegen mag.

Wenn ich allerdings etwas zuviel aufs Gas latsche dann schlägt das Popometer schon aus, sprich das Heck - wenn die Traktion fehlt merkt man es auch am Heck, die Front bleibt bei mir immer stabil und gut lenkbar.

Also zumindest ich kann das mit dem Untersteuern jetzt so gar nicht bestätigen :(

---ich kann das auch nicht so bestätigen. Nach einigen Jahren und ca 70tkm nur im Schnee und Eis ist der Wagen für mich gut fahrbar - wenn es auch bessere gibt. Und hier ist manchmal wirklich gut Schnee...

@Buggycity
Mach vielleicht besser noch mal einen Abgleich, wenn weniger Schnee liegt oder dieser etwas festgefahren ist. Denn 20 cm loser Schnee sind halt schon eine Menge Zeug!


Sucht Euch am Besten mal einen schönen, großen und leeren Parkplatz mit möglichst gleichmäßiger Schneedecke (will sagen: nicht teilweise Schnee, teilweise Eis oder Asphalt, sondern gleichmäßige Gripverhältnisse), um das Verhalten bei Schnee besser kennenzulernen, schaltete das DSC mal komplett ab und probiert etwas herum. (Diverse Tipps dazu gibt's wie gesagt im Anhang meiner Fotostory im Kleinen Einsteigerkurs für das Driften.)

Grüße
ChrisH

Mittlerweile gehts immer besser. Habe auch mal gehört daß bei neuen Reifen erstmal die Butter vom Brot muß, sprich das Trennmittel muß abgefahren werden und dieses ein schmieriges Fahrverhalten verrursachen kann.

Ich hätte nur nicht gedacht daß sich das so extrem auswirkt und vor allem so lange, hab den dicken jetzt 2 Wochen, das sollten die Gummis langsam Grip bekommen.
Auf weniger Schnee gehts wie mit meinem Alten, da hab ich wohl zu früh Panik geschoben, die erste Fahrt bei so viel Schnee hat mich halt schon erschreckt, so wie der gerade aus ging.

Driftlehrgang brauch ich nicht, nach 25 Jahren Fahrpraxis und jeden Winter eine kleine Auffrischungstour für den Spaß zwischendurch, da hab ich das im Gesäß :-)

Gruß
Walter

Zitat:

---

Grmpf - Hätte vielleicht doch zum x5 greifen sollen, oder zumindest den Allrad in die Wunschliste packen müssen.

Gruß
Walter

(Zitat von: Buggycity)

---

Servus Walter,
auch der Allrad (ja, leider) schiebt über die VA. Und fast passt das dazu, was Saguaro schreibt: erst im letzten Moment folgt er dem Lenkeinschlag: beim Allrad folgt diese Aktion etwas früher als beim Heck, wenn man sich überwindet und beherzt Gas gibt. Aber das Untersteuern ist lästig, hätte echt nicht sein müssen.

Gruss.