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Übersteuern statt Untersteuern

Hallo liebe Forumsmitglieder und BMW-Fahrer,
ich habe bei meinem E90 335i und bei meinem E91 325xi jeweils die 18'' Mischbereifung mit 225/40 und 255/35 drauf. Leider neigen beide Autos aktiv zum Untersteuern, wenns mal bissl sportlicher hergeht und des ist wirklich nervig.
Da ich in der Suche nix richtiges gefunden haben, wollte ich mal fragen, ob von euch schon welche einen Umbau hin zu leichtem Übersteuern durchgeführt haben (Stabis, Spurverbreiterungen, etc.) und was da die beste Möglichkeit ist.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten und ich hoffe, dass meine BMWs bald wieder schön, wie mein alter M3 übersteuern werden!! :D
VG, Martin

Hallo,
was fährst Du denn für Reifen?
Runflat?

Hallo, ja sind Runflat-Reifen drauf. Bei Beiden.

Hallo,
dann nimm mal KEINE RunFlat!!
Habe ich jetzt auch ausprobiert.....und bin begeistert!!!!

Bis auf das einemal, wo ich dann einen Platten auf der Autobahn hatte.... Da mußte ich abgeschleppt werden,- da das Reifenkit natürlich einen Riß in der Innenkannte nicht "stopfen" konnte....

Aber auch der NonRunflat blieb ohne Probleme auf der Felge und ich konnte das Auto in Ruhe auf den Standstreifen parken....
Die "Lampe" ging bei ca. 190 km/h an....

Er liegt deutlich besser in den Kurven und bei Nässe!!!

eine keilform bringt auch übersteuern

Mehr Sturz an der Vorderachse, Steifere Domlager vorne, am besten Uniball.

H&R oder Eibach Stabikit kannst hinten ganz hart stellen und vorne weich.

Vorspur an der Hinterachse reduzieren.

Hallo,
bevor ich den Aufwand betreibe, würde ich auf NonRunflat wechseln.
Das andere kannst Du später immernoch machen,- ich mache es nicht!!! ;-)

erst mal weg mit der mischbereifung dann sollte es eh schon reichen! ansonsten sturz stabis und vielleicht ein kw v3 oder ein bilstein b16! mit zug und druckstufe spielen und bei vernünftigen setup geht er dir beim gerade aus fahren schon quer!

Das Problem sind nicht die RunFlats grundsätzlich für sich genommen (meine laufen z.B. perfekt gleichmäßig ab und halten sehr lange, VA noch 4mm Profil nach 50tkm, HA jetzt fällig, keine besondere Spurrillenanfälligkeit außer halt die, die der Reifenbreite geschuldet ist) sondern dass BridgeStone bei den für/von BMW üblicherweise verbauten RFTs leider ne sehr schlechte Nassmischung gewählt hat.

Der RE050 (non-RFT) ist Trocken und Nässe sehr gut, der RE050A (RFT Version) leider bei Nässe ein Grauß, zumindest mitm 335i. Untersteuern hatte ich damit aber zu keiner Zeit. Wegen des Nässethemas habe ich als die HA RFTs jetzt platt waren da paar non-RFTs auf die HA gezogen, dass ist bei Nässe deutlich angenehmer. Also es geht nur ums Gas geben, von der Spurstabilität her merk ich sonst keinen Unterschied.

Alles klar, ich werde es dann erst einmal mit den non-Runflats probieren. Hab mich grad informiert, man darf auch nur auf einer Achse non-Runflats fahren.
Vielen Dank nochmals für eure zahlreichen Antworten!
VG, Martin

Zitat:

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Das Problem sind nicht die RunFlats grundsätzlich für sich genommen (meine laufen z.B. perfekt gleichmäßig ab und halten sehr lange, VA noch 4mm Profil nach 50tkm, HA jetzt fällig, keine besondere Spurrillenanfälligkeit außer halt die, die der Reifenbreite geschuldet ist) sondern dass BridgeStone bei den für/von BMW üblicherweise verbauten RFTs leider ne sehr schlechte Nassmischung gewählt hat.

Der RE050 (non-RFT) ist Trocken und Nässe sehr gut, der RE050A (RFT Version) leider bei Nässe ein Grauß, zumindest mitm 335i. Untersteuern hatte ich damit aber zu keiner Zeit. Wegen des Nässethemas habe ich als die HA RFTs jetzt platt waren da paar non-RFTs auf die HA gezogen, dass ist bei Nässe deutlich angenehmer. Also es geht nur ums Gas geben, von der Spurstabilität her merk ich sonst keinen Unterschied.

(Zitat von: IchMagBMW)

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Das Problem bei Nässe sind schon die RTF-Eigenschaften.
Für eine gute Nässetraktion brauchst Du eine weich ansprechende Gesamtfederung (d.h. Reifen und Feder).
BMW hat halt schon nicht gerade weiche Federn gewählt, um es sportlich wirken zu lassen. Die harten Flanken machen den Wagen endgültig untauglich für Nässe:
Hier hatte ich das mal ausführlich diskutiert und dort zwei Tests aus sport auto verlinkt, in denen auf dem gleichen BMW normale vs RTF-Reifen laufen.
Mit RFT-Reifen ist der Wagen nicht nur viel langsamer bei Nässe, sondern auch sehr zickig mit recht plötzlichem Haftungsabriss hinten. Der zweite verlinkte Test dort zeigt auch, dass es kein reines Bridgstone-Problem ist. Harte Flanken sind halt einfach Gift für die Nässetraktion.
Link


@Parka:
Die Mischbereifung fördert ebenfalls das Untersteuern. Das gilt ganz allgemein, aber auch für die aktuellen BWM-Modelle.
Da gab es ebenfalls auf aktuellen BMW-Modellen (z.B. 130i) einige aufschlußreiche Tests in sport auto.
Grundsätzlich sollten vorne breitere Reifen machbar sein (Alpina verwendet z.B. vorne 245er).

Das mit dem Untersteuern kommt wohl indirekt nicht zuletzt WEGEN des schlechten Nassfahrverhaltens der RTF-Reifen. Da hat bei BMW in der Rechtsabteilung wohl jemand die Hosen voll gehabt.... und schon untersteuern die Autos ganz brav.

Von Alpina habe ich konkret von 2 Modellen gelesen, dass Alpina - weil manche (?) BMWs fast keinen negativen Sturz vorne mehr haben - extra andere Querlenker anfertigt, um wieder mehr Sturz zu bekommen. Was laut Testbericht auch funktioniert. Der B5 ist deutlich neutraler und sportlicher als ein normaler aktueller 5er.
Ich glaube das andere Modell (neben dem aktuellen 5er) war der 3er. Müsste ich nochmals nachgucken.
Beeindrucken waren jedenfalls die beiden Tests in sport auto, nach denen der Alpina D3 (Diesel, 214PS, schwerer) den BMW123d (204 PS, leichter) in Hockenheim richtig deklassiert hat.

Mit der Keilform wäre ich vorsichtig: Klar, damit bekommst Du durch die extreme Tieferlegung vorne auch mehr Sturz, aber dafür brauchst Du sehr hohe Federraten vorne. Der Wagen wird hinterher abseits schön flachen Asphalts nicht mehr schnell fahrbar sein, weil er kaum noch Federweg hat und über jeder Bodenwelle die Haftung verliert. Muss man sich vorher überlegen, ob man das wirklich will.

Der Tipp mit den Stabis könnte schon gehen (in der schon vorgeschlagenen Einstellung vorne weich / hinten hart). Hängt halt auch davon ab, wie die Federraten der Stabis vorne vs. hinten sich dabei real zueinander verändern.

Hier findest Du eine nette Zusammenstellung, was Unter- oder Übersteuern fördert:
http://www.manta-b.de/seiten/lexikon.htm

Grüße
ChrisH



Bearbeitet von: ChrisH am 05.09.2011 um 22:13:46

Bearbeitet von: ChrisH am 05.09.2011 um 22:45:46

Zitat:

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Von Alpina habe ich konkret von 2 Modellen gelesen, dass Alpina - weil manche (?) BMWs fast keinen negativen Sturz vorne mehr haben - extra andere Querlenker anfertigt, um wieder mehr Sturz zu bekommen. Was laut Testbericht auch funktioniert. Der B5 ist deutlich neutraler und sportlicher als ein normaler aktueller 5er.
Ich glaube das andere Modell (neben dem aktuellen 5er) war der 3er. Müsste ich nochmals nachgucken.
Beeindrucken waren jedenfalls die beiden Tests in sport auto, nach denen der Alpina D3 (Diesel, 214PS, schwerer) den BMW123d (204 PS, leichter) in Hockenheim richtig deklassiert hat.
.........

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Ich erinnere mich wohl richtig :)

Alpina B5:
http://www.sportauto-online.de/fahrberichte/testdaten/testdaten_3970792.html
Zitat:
"Beim Rollout auf den kurvigen Landstraßen rund um den Alpina-Firmensitz in Buchloe lenkt der Power-Touring auch ohne Integral-Aktivlenkung (für B5 nicht lieferbar) willig ein. Schieben über die Vorderachse ist nicht seine Sache, eher heckbetontes Mitschwingen durch wohldosierten Gaseinsatz an der Hinterachse.

Wankbewegungen unterbindet die Fahrwerksabstimmung auf den ersten Metern im B5 Biturbo Touring fast vollständig. „Auch beim Touring setzen wir, wie schon bei der Limousine, auf mehr negativen Sturz an der Vorderachse. Außerdem haben wir Federn und Dämpfer auf das etwas höhere Gewicht abgestimmt“, erklärt Alpina-Chef Andy Bovensiepen nach dem ersten Fahreindruck.

Für die hilfreichen Veränderungen an der Vorderachsgeometrie entwickelte Alpina spezielle obere Querlenker, die in Kombination mit kürzeren Federn den Sturz an der Vorderachse um 45 Minuten auf ein Grad erhöhen. "

Alpina B3:
http://www.focus.de/auto/fahrberichte/tid-7166/alpina-b3-biturbo_aid_70463.html
Zitat:
"Beim Fahrwerk kocht Alpina sein eigenes Süppchen. Als Basis dient der 335i. 15 Millimeter Tieferlegung senken den Schwerpunkt, etwas mehr Sturz an der Vorderachse soll das Einlenken spontaner machen, nachgiebigere Stabilisatoren an der Hinterachse die Traktion verbessern und die ebenfalls etwas weicheren, nicht pannensicheren Reifen lassen alle Alpinas geschmeidiger anfedern als die Grundmodelle von BMW mit Run-flats. Die finden übrigens bei den M-Modellen ebenfalls keine Verwendung. ...."

Zitat:

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Das Problem bei Nässe sind schon die RTF-Eigenschaften.

(Zitat von: ChrisH)

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Nein eben nicht. Das sind keine grundsätzlichen RFT (nicht RTF ;)) Eigenschaften, denn das hieße es wäre ein generisches Problem/Eigenheit der Technologie ist, was es aber nicht ist.

Die Gummimischung für Runflat muss nicht härter sein, das ist nur eine der Möglichkeiten wie man es anstellen kann. Halt die billigste und mit den größten Nachteilen für den Endverbraucher, aber die für die sich Bridgestone und am Ende auch BMW entschieden hat. Da hätte BMW besser auf die Continental RFTs gesetzt, die die weiche Gummimischung der Non-RFTs haben und die extra Stabilität schlicht über zusätzliche Armierungen sicherstellen.

Hallo,
IchMagBMW hat absolut RECHT!

BMW legt Wert darauf, bei Trockenheit auf der Nordschleife am schnellsten zu sein. Daher werden die "Nässe" Eigenschaften vernachlässigt.
Es ist die Gummimischung!!!
.....wobei vermutlich die nonRFT bei leicher Mischung bei Nässe etwas besser sein sollten...

Ich habe den E91 aus Überzeugung nur mit RFT bewegt,- jetzt fahre ich Conti Sport Contact 3 non RFT! Und ich bin begeistert! Kein Vegleich. Nie mehr mit RFT!!!
Habe Ende Oktober "angefahrene 18 Zoll M-Paket Bereifung abzugeben!!!

Bei den Winterreifen überlege ich noch,- ob die mir als non RFT nicht zu weich sind...abe die Tendenz geht klar dahin.

Leute, die Gummimischung ist auch gar nicht härter!
Aber die Flanken sind härter - und die müssen auch härter sein, weil sonst nix ist mit RFT-Eigenschaften! Und genau deshalb kommt und kommt Bridgestone z.B. nicht mit der schon ewig angekündigten dritten (und angeblich komfortableren) Generation seiner RFT-Reifen auf den Markt.....
EDIT: Noch mal zur Erklärung: Ein Reifen besteht nicht nur aus einer Gummisorte. Die Lauffläche bekommt eine andere Gummimischung als die Flanken etc. Man kann also einen RFT-Reifen mit harten Flanken und weicher Lauffläche machen. Das löst das Nässe-Problem aber trotzdem nicht - jedenfalls nicht, wenn man die Nassfahreigenschaften von normalen Reifen erreichen will.
Bei Bridgestone ist wohl ein Problem mit der dritten, komfortableren RFT-Generation (die seit Jahren angekündit, aber immer noch nicht auf dem Markt ist), dass die Reifen beim Fahren ohne Luft zu heiss werden. Die Flanken haben dort kleine Kühlrippen bekommen (kein Scherz!)

Die Traktion bei Nässe hängt aber eben NICHT nur von der Gummimischung der Lauffläche ab, sondern auch in erheblichem Maß von der Gesamtfederung (das heißt Federn und Reifenflanken und Luftdruck).
Harte Federn sind für Nässetraktion genauso schlecht wie harte Reifenflanken.
(Die Kombi aus harten Federn und harten Flanken ist dann tödlich....)

Ich hatte ja schon was dazu verlinkt, aber hier nochmal der direkte Link zum Test von Sport auto:
Dort wurden sowohl von Bridgestone als auch Michelin jeweils die Normalversionen gegen die RFT-Reifen auf dem gleichen Auto getestet:
http://www.sportauto-online.de/testbericht/zwei-runflat-reifen-im-test-1380092.html

Zitat:
"Bei Nässe wendet sich das Blatt aber fast schon dramatisch. Mit den Standardkonstruktionen ist der 330i auf der bewässerten Handlingstrecke nicht nur deutlich schneller, sondern auch um einiges sicherer zu bewegen. Das Ende der Haftgrenze kündigt sich in beiden Fällen um ein Vielfaches sanftmütiger an. Das Gripniveau der Runflat-Pretiosen liegt deutlich niedriger. Der Übergang vom Unter- ins Übersteuern geht geradezu schlagartig vonstatten. Mit ausgeschaltetem ESP ist ein schwer zu beherrschender Eiertanz die Folge, wie auch die Zeitunterschiede zeigen. Mit elektronischem Fangnetz sieht die Welt dann wieder etwas anders aus.

Auf Augenhöhe mit den herkömmlichen Reifen ist die RFT-Technologie trotzdem noch nicht angekommen. Wie gut, dass uns die gute alte Reserveradmulde doch noch in den meisten Fällen erhalten bleibt. "

Wer es immer noch nicht glaubt, ich hatte unter dem Link oben mit meiner Diskussion schon den zweiten Test in Sport auto verlinkt (und dort die wesentlichen Aussagen zusammengestellt, da der Internet-Artikel nicht so übersichtlich ist wie der gedruckte) Das Ergebnis war jedenfalls das Gleiche!

Und wer dann immer noch nicht überzeugt ist, der schaue mal in Corvette-Foren, was Corvette-Fahrer über das Nassfahr-Verhalten ihrer Goodyear Eagle F1 EMT bzw. die Goodyear Eagle F1 Supercar EMT-Reifen denken. Beides sind RFT-Reifen (EMT).

Kurz: Es ist nicht die Gummi-Mischung, es sind die harten Flanken!
Ratet mal, warum weder die M GmbH noch Alpina RFT-Reifen verwendet.....



Bearbeitet von: ChrisH am 07.09.2011 um 00:47:57

Bearbeitet von: ChrisH am 07.09.2011 um 00:50:01

Zitat:

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Bei den Winterreifen überlege ich noch,- ob die mir als non RFT nicht zu weich sind...abe die Tendenz geht klar dahin.

(Zitat von: Niedersachse)

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Als Winterreifen fahre ich ausschließlich RFT, u.a. weil mir die "Beweglichkeit" der Flanken gerade im Schnee sehr wichtig ist ;)

Zitat:

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Leute, die Gummimischung ist auch gar nicht härter!

(Zitat von: ChrisH)

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Oh doch. Auch wenn deine physikalischen Ausführungen rein wissenschaftlich stimmen, passen sie zur RFT Realität nicht und das siehst du an einer ganz einfachen physikalischen Darbietung: Wenn ich auf gerade Strecke (ebenerdig, Neubau mit Gripanrauung ohne Schäden und ohne "Verwindung", somit sind all die Fahrwerksthemen die du ansprachst nicht maßgeblich) mit Lenkrad in Nullstellung bei 150km/h bei Nässe aufs Gas drehte, drehen die RFT durch. Da in dieser Situation die Walkfähigkeit der Flanken drittrangig sind sowie die RFTs und non-RFTs das gleiche Profil haben, kann es nur an der Mischung der Lauffläche liegen.

Denn die ist bei den RFTs anders, da sich nunmal nicht jede Gummimischung mit jeder anderen verträgt, u.a. da sonst die Reifen an den Übergängen von Mischung A zu Mischung B durch unterschiedliche Scherkräfteverträglichkeit "brechen" würden. Bei der ersten Generation der RFTs hat sich dieser Umstand in massiver Sägezahnbildung am Übergang von der "normalweichen" Lauffläche zur harten Flankenmischung geäußert, daher wurde die Läufflächenmischung von den Eigenschaften bei der 2. Generation an die Flankenmischung angepasst.

Rate mal warum Alpina und M nicht die RFTs hat...genau weil die Laufflächenmischung bei den RFTs zur Verträglichkeit mit der Mischung der Flanken verändert wurde und schon mit der Kraft von nem 330i teilweise massiv überfordert ist...bei Geradeausfahrt, wo die harten Flanken von Vorteil wären, wenn die Laufflächenmischung identisch zu den non-RFTs wären.

Bearbeitet von: IchMagBMW am 07.09.2011 um 08:43:26

Warum M und Alpina keine Runflatreifen fahren ??

Schonmal nen zerschnittenen RFT gesehen ? Die Flanken von den Dingern sind einiges massiver um zu gewährleisten das der Reifen auch ohne Luft genug Steifigkeit hat und das Auto nicht auf der Felge fährt.

Daraus resultiert allerdings ein viel höheres Gewicht, bei den ungefederten massen, was Agilität, Beschleunigung usw. extrem beeinträchtigt. Eben alles negativ verändert bis auf die Eigenschaft ohne Luft fahren zu können.

Zitat:

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Zitat:

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Bei den Winterreifen überlege ich noch,- ob die mir als non RFT nicht zu weich sind...abe die Tendenz geht klar dahin.

(Zitat von: Niedersachse)

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Als Winterreifen fahre ich ausschließlich RFT, u.a. weil mir die "Beweglichkeit" der Flanken gerade im Schnee sehr wichtig ist ;)

Zitat:

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Leute, die Gummimischung ist auch gar nicht härter!

(Zitat von: ChrisH)

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Oh doch. Auch wenn deine physikalischen Ausführungen rein wissenschaftlich stimmen, passen sie zur RFT Realität nicht und das siehst du an einer ganz einfachen physikalischen Darbietung: Wenn ich auf gerade Strecke (ebenerdig, Neubau mit Gripanrauung ohne Schäden und ohne "Verwindung", somit sind all die Fahrwerksthemen die du ansprachst nicht maßgeblich) mit Lenkrad in Nullstellung bei 150km/h bei Nässe aufs Gas drehte, drehen die RFT durch. Da in dieser Situation die Walkfähigkeit der Flanken drittrangig sind sowie die RFTs und non-RFTs das gleiche Profil haben, kann es nur an der Mischung der Lauffläche liegen.

Denn die ist bei den RFTs anders, da sich nunmal nicht jede Gummimischung mit jeder anderen verträgt, u.a. da sonst die Reifen an den Übergängen von Mischung A zu Mischung B durch unterschiedliche Scherkräfteverträglichkeit "brechen" würden. Bei der ersten Generation der RFTs hat sich dieser Umstand in massiver Sägezahnbildung am Übergang von der "normalweichen" Lauffläche zur harten Flankenmischung geäußert, daher wurde die Läufflächenmischung von den Eigenschaften bei der 2. Generation an die Flankenmischung angepasst.

Rate mal warum Alpina und M nicht die RFTs hat...genau weil die Laufflächenmischung bei den RFTs zur Verträglichkeit mit der Mischung der Flanken verändert wurde und schon mit der Kraft von nem 330i teilweise massiv überfordert ist...bei Geradeausfahrt, wo die harten Flanken von Vorteil wären, wenn die Laufflächenmischung identisch zu den non-RFTs wären.

Bearbeitet von: IchMagBMW am 07.09.2011 um 08:43:26

(Zitat von: IchMagBMW)

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Ich erkläre es mal so:



Hier siehst Du einen RFT-Reifen (Bild von Bridgestone), und wo dort die Verstärkungen der Flanke sitzen.
Die sitzen ganz innen an der Flanke (unter der dichtenden inneren Gummischicht).

Hast Du mal bei der Reifenprodution zugeguckt? Das wird manchmal auf Messen wie der IAA auch vorgeführt. Sehr interessant, unbedingt mal zuschauen, wenn es irgendwo vorgeführt wird.

Ein Reifen besteht zum großen Teil aus Karkasse (Textilcord), Gürtel, Kern, Apex etc. Der Gummianteil ist da nicht mal so wichtig. Er bildet innen den Ersatz für den Schlauch, außen beschichtet er die Wand, ober bildet eine Schicht die Lauffläche. Jede dieser Gummischichten wird extra aufgebracht. Dazu wird jeweils anderes Material von einer eigenen Rolle verwendet.

Die Laufflächenmischung ist nur ein kleiner Gummistreifen, der zum Schluss auf den fast schon fertigen Reifen drauf kommt.

Hier kannst Du dir mal Details dazu angucken, rechts kann man verschiedene Produktionsstufen und Bestandteile anklicken:

Link

Warum Dein Auto auf gerader flacher Strecke mit RFT-Reifen schlechtere Traktion hat?

1.) Du hast immer kleine Unebenheiten, bei hohem Tempo sowieso, da muss die Gesamtfederung (Feder/Reifen) sehr schnell drauf reagieren. Der Reifen reagiert hier viel schneller (hat kaum Masse zu beschleunigen), als wenn das ganze Rad mit Radträger, Bremsscheibe etc. erst bewegt werden muss und diese Arbeit durch die Feder übernommen wird.
Man kann allerdings auch mit sehr harten Federn das Nassfahrverhalten eines Autos versauen. BMW hat das gerade beim 1er M Coupé sehr schön vorgeführt. Eben deshalb wird bei Rennwagen z.B. immer eine spezielle Regenabstimmung gemacht, die ein recht weiches Fahrwerks-Setup beinhaltet, selbst auf dem topfebenen Asphalt in Hockenheim (vgl auch unten den zweiten Punkt).

2.) Dynamische Achslastverschiebung:
Das Antriebsrad dreht sich in die eine Drehrichtung, durch den Impulserhaltungssatz versucht das Auto, sich entgegengesetzt zu drehen. Es bäumt sich also vorne auf, damit wird Gewicht auf die Hinterachse verlagert. Je weicher Federung und Reifenflanken sind, desto weiter sackt das Autoheck ein, desto mehr Gewicht wird auf die Hinterachse übertragen, desto fester werden die hinteren Reifen auf den Asphalt gepresst, desto mehr Haftreibung hinten, desto mehr Antriebskraft kannst Du übertragen

By the way: Dein Wagen hat ja sicher gut PS - aber wenn auf neuer Strecke bei 150 km/h die Räder durchdrehen, würde ich die Reifen sofort in die Tonne kloppen.
Wenn Du mal was mit richtig gutem Nassgrip suchst, probier mal den Pirelli Zero (nicht Zero Rosso oder Zero Nero, und natürlich NICHT als RFT). Der hat recht weiche Flanken - und einen wirklich unglaublichen Nassgrip!!

Wenn Du mal einen RFT-Reifen mit einem Nassgrip findest, der auch nur annähernd auf dem Level seines normalen "Bruders" liegt, dann lass es mich wissen.
....aber da werde ich lange drauf warten ;)

Grüße
ChrisH


Bearbeitet von: ChrisH am 08.09.2011 um 00:16:30