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starre Hinterradachse wirklich so schlecht

Dieser Beitrag wurde vom Moderator Weiß-Blau-Fan-Rude am 29.08.2011 um 12:29:37 aus dem Forum "BMW-Talk" in dieses Forum verschoben.

Hallo!
Ich würde mir gern nen neues Auto (Ford Mustang) kaufen. Da das aber Historisch bedingt, nur mit ner starren Hinterradaufhängung ausgeliefert wird, wollte ich mal was fragen:

Kann das Fahrgefühl werden? Ich möchte ja nicht unbedingt um jede Ecke driften, sondern einfach nur gemütlich cruisen.

Vielen Dank für eure Hilfe

Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 29.08.2011 um 12:29:37

also eine starrachse ist nichts schlimmes. es ist im vergleich zur einzelrad nur ein etwas anderes fahrgefühl!

Hallo!
Was sind die Vor-/ bzw. Nachteile?

Eine Starrachse ist zunächst nichs schlechtes. Sie garantiert sogar konstante Spur- und Sturzwerte beim Einfedern
Auf popo-glattem Asphalt kann das ganz gut funktionieren.

Ganz anders sieht das aber aber bei Bodenwellen aus. Die Starrachse ist sehr schwer, damit hat man riesige, ungefederte Massen. Dadurch kann die Hinterachse in einer Kurve auf Bodenwellen leichter den Bodenkontakt verlieren - was schnell ungewollt im Drift endet.

Die modernere Variante ist eigentlich die DeDion-Hinterachse mit Watt-Gestänge.
Dabei erfolgt eine Trennung der starren Hinterachse (Achse plus drin laufender Antriebswellen) in ein leichters Starrachsrohr und bewegliche, externe Antriebswellen.

Dieses "hochmoderne" Auto zum Beispiel hat bereits die "modernere Version", also DeDion:



Kurz gesagt: Zum Cruisen ist eine normale Starrachse schon o.k.
Zum Heizen nur, wenn die Asphalt top ist - oder der Fahrer.

EDIT: Bei Hardcore-Geländewagen ist ein Starrachse übrigens immer noch erste Wahl, da sie riesige Achsverschränkungen erlaubt.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:22:54

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:26:49

Bearbeitet von: ChrisH am 31.08.2011 um 22:58:29

Zitat:

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Sie garantiert sogar konstante Sturzwerte beim Einfedern

(Zitat von: ChrisH)

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stimmt so nicht. der sturz ändert sich schon wenn einseitig eine unebenheit überfahren wird! der sturz ändert sich nur dann nicht, wenn beidseitig gleichzeitig über die selbe unebenheit drübergefahren wird!

und dass sich der sturz beim einfedern aufgrund von kurvenfahrt nicht ändert (völlig glatte oberfläche vorausgesetzt) ist m.M. nach ein nachteil! da der negative sturz beim kurvenäusseren rad das fahrverhalten in kurven sehr positiv beeinflusst (stichwort: kegelabrolleffekt), wird hier ein erhöhter neg. sturz erwünscht! viele autos haben deshalb ein so konstruiertes fahrwerk, dass beim geardeauslauf der reifen null sturz hat (gleichmäßiger verschleiss des reifens über ges. reifenbreite) und beim einfedern ein neg. sturz von beispielweise 1-1,5grad erreicht werden.

sportlichere fahrzeuge haben von haus aus neg. sturz, der beim einfedern noch größer wird - nachteil ist ein sehr einseitiges verschleissens des reifens auf der innenseite. e36 m3 hat glaub ich 1,5grad neg. sturz an der HA.

stand der technik ist jedoch nicht die DeDion achse sondern nach wie vor doppelquerlenker!


zum thema: auch mit einer starrachse alter schule lässt sichs sicher durch kurven fahren ;)
gehts eigentlich um den alten oder neuen mustang? wenn man testberichten glauben darf, ist die starrachse des aktuellen mustangs so gut ausgereift, dass man nix negatives drüber sagen könnte...


Bearbeitet von: marco am 29.08.2011 um 11:21:19

Vielen Dank für die Infos die haben mir sehr weitergeholfen.

Es geht aber um den neuen.

Zitat:

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stimmt so nicht. der sturz ändert sich schon wenn einseitig eine unebenheit überfahren wird! der sturz ändert sich nur dann nicht, wenn beidseitig gleichzeitig über die selbe unebenheit drübergefahren wird!

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Hi marco

Einverstanden - ich bin zunächst mal von der einfachen Situation ausgegangen.
M.o.w. ist das aber mit der Sturzkonstanz richtig, weil die Bodenunenbenheiten auf normalen Straßen recht niedrig sind, und daher die resultierenden Winkel sehr klein. Ganz anders sieht das aber aus, wenn Du z.B.auf der Rennstrecke über die Curbs holperst. Da trifft Dein Argument natürlich voll ins Schwarze.
Aber das wirst Du mit Einzelrad-Aufhängung auch sehen, dass sich dann der "virtuelle" negative Sturz (wie der Refien auf der Strasse aufliegt) aussen verringert, wenn Du innen über einen Curb räuberst.

Zitat:

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und dass sich der sturz beim einfedern aufgrund von kurvenfahrt nicht ändert (völlig glatte oberfläche vorausgesetzt) ist m.M. nach ein nachteil! da der negative sturz beim kurvenäusseren rad das fahrverhalten in kurven sehr positiv beeinflusst (stichwort: kegelabrolleffekt), wird hier ein erhöhter neg. sturz erwünscht! viele autos haben deshalb ein so konstruiertes fahrwerk, dass beim geardeauslauf der reifen null sturz hat (gleichmäßiger verschleiss des reifens über ges. reifenbreite) und beim einfedern ein neg. sturz von beispielweise 1-1,5grad erreicht werden.

sportlichere fahrzeuge haben von haus aus neg. sturz, der beim einfedern noch größer wird - nachteil ist ein sehr einseitiges verschleissens des reifens auf der innenseite. e36 m3 hat glaub ich 1,5grad neg. sturz an der HA.

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Da hast Du zweifellos recht. Keine Frage, Starrachse ist ein Relikt aus der Zeit, als aus der Kutsche das Auto wurde. An eine moderne Einzelradaufhängung kommt die nie ran, ist schon klar. Der "Vorteil" der Spur- und Sturzkonstanz stammt aus der Frühzeit der Autogeschichte, lange bevor es Doppelquerlenker in unterschiedlichen Längen oben und unten gab.

Zitat:

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stand der technik ist jedoch nicht die DeDion achse sondern nach wie vor doppelquerlenker!

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Da hast Du mich glaube ich bloß falsch verstanden: Ich sagte die DeDion-Achse ist die modernere Version - gemeint war die modernere Version der Starrachse.

(Wer wissen will, von welcher Periode der Autogeschichte wir da reden, google mal aus Spaß "DeDion-Bouton" oder gucke hier: http://de.wikipedia.org/wiki/De_Dion-Bouton
Diese hochmoderne Variante der Starrachse wurde nämlich 1893 erfunden!)

Zitat:

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zum thema: auch mit einer starrachse alter schule lässt sichs sicher durch kurven fahren ;)
gehts eigentlich um den alten oder neuen mustang? wenn man testberichten glauben darf, ist die starrachse des aktuellen mustangs so gut ausgereift, dass man nix negatives drüber sagen könnte...


Bearbeitet von: marco am 29.08.2011 um 11:21:19

(Zitat von: marco)

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Klar kann man auch mit Starrachse sicher um Kurven fahren. Aber durch die sehr große ungefederte Masse (zwei Radträger, zwei Halbachen mit tragender Funktion, und das ganze Differential!) ist nun mal die Gefahr, das der "Arsch" in der Kurve bei Absätzen oder Bodenwellen versetzt deutlich größer.
Man denke nur mal an eine schnell angegangene Autobahnkurve, wo bei 240 km/h eine Bodenwelle lauert.....
Von welligen Paßstraßen gar nicht zu reden.

Ich will aber fair sein, das 1er M Coupé z.B. hat Einzelradaufhängung, generiert beim Einfedern mit Sicherheit mehr negativen Sturz, ist aber so hart gefedert, dass er auf einer welligen Paßstraße so bockig ist als hätte er eine Starrachse. Eine gute Feinabstimmung ist oft viel wichtiger als die richtige Liste an verbauten Technik-Features.

Ich persönlich will ein sehr sportliches Auto, dass auch mit schlechten Straßen klar kommt. Eine Starrachse wäre daher für mich ein echtes No-Go.
Zum Cruisen ist das aber völlig o.k., keine Frage.


@1236951:
Hier gibt es mal ein paar Tests, mach Dir am Besten selbst ein Bild:

Link

Link

Hier auch mal ein schönes Beispiel, dass Mustang nicht gleich Mustang ist. Die Feinabstimmung macht den Unterschied: Einer sehr untersteuernd, einer sehr übersteuernd (Der Test ist mehrere Seiten lang!)
Link

Übrigens, wenn ich nicht irre bekommt der Chevrolet Camaro Einzelradaufhängung hinten! Aber auch hier macht mit Sicherheit die Feinabstimmung viel aus.
Die LS3-Maschine (6,2 Liter, aus der Corvette übernommen) ist außerdem sparsamer als die Motoren in den beiden Ford aus dem sport-auto-Test.

Grüße
ChrisH



Bearbeitet von: ChrisH am 29.08.2011 um 22:28:32

Zitat:

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Dieser Beitrag wurde vom Moderator Weiß-Blau-Fan-Rude am 29.08.2011 um 12:29:37 aus dem Forum "BMW-Talk" in dieses Forum verschoben.

Hallo!
Ich würde mir gern nen neues Auto (Ford Mustang) kaufen. Da das aber Historisch bedingt, nur mit ner starren Hinterradaufhängung ausgeliefert wird, wollte ich mal was fragen:

Kann das Fahrgefühl werden? Ich möchte ja nicht unbedingt um jede Ecke driften, sondern einfach nur gemütlich cruisen.

Vielen Dank für eure Hilfe

Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 29.08.2011 um 12:29:37

(Zitat von: 1236951)

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Von den theoretischen Vor- und Nachteilen einer Stattachse hab ich nicht viel Ahnung. Das überlass ich den Experten hier.

Aber ich hab selbst nen 2006er Mustang mit besagter Starrachse. Ich persönlich hab damit keine Probleme. Aber wenn man sich nen Mustang zulegt muss man sich im klaren sein, dass der Wagen vom Fahrgefühl her weit (richtig weit) hinter jedem BMW liegt. Selbst mein 20 Jahre alter 5er vermittelt subjektiv ein besseres Fahrgefühl wie der neue Mustang.
Auch was die Verarbeitung und die verwendeten Materialien angeht liegen Welten zwischen BMW und dem Ami-Ford. Klar, irgendwo muss der Preis ja auch her kommen.

Im großen und ganzen kann man aber dennoch sagen, ist die Starrachse kein wirkliches Problem. Auch das hier angesprochene Potential bei höheren Geschwindigkeiten. Mit dem Mustang will man eigentlich nicht schnell fahren. Es gilt immer zu bedenken, dass es sich um ein 55mp/h Auto handelt.

Hallo!
Vielen Dank für die Infos. Werde mir dann lieber nen Camaro kaufen.

aber wass meinst du mit nem 55mp/h?

Zitat:

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Hallo!
Vielen Dank für die Infos. Werde mir dann lieber nen Camaro kaufen.

aber wass meinst du mit nem 55mp/h?

(Zitat von: 1236951)

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Obs der US-Camaro was anders ist?! Aber vom Camaro soll ja in absehbarer Zeit eine Europaversion kommen.

Na ja mit 55mp/h meine ich halt, dass die Autos nicht für deutsche Autobahnen und die dortigen Geschwindigkeiten ausgelegt sind. Beim Mustang z.B. fängt ab 160 km/h oder so die Motorhaube verdächtig an zu vibrieren. Kenne auch einzelne Fälle, bei denen die Motorhaube bei hohen Geschwindigkeiten aufgesprungen ist. Wurde aber vom Fanghaken gehalten - gott sei dank.
Auch sind die Bremsen etwas mager ausgelegt, zumindest beim GT. Vom Fahrverhalten, bedingt durch die Achskonstruktion, wurde hier ja schon was geschrieben. Ist halt kein Raserauto, sondern eher was zum relaxten Cruisen. Was aber nicht heißt, dass er lahm ist.

Grundsätzlich muss man aber sagen, der Mustang ist für den normalen Alltagsgebrauch auf jeden Fall o.k. Wer oft und gerne sportlich und schnell auf Autobahn oder Landstraßen unterwegs ist, sollte meiner Meinung nach div. Modifikationen vornehmen. Grad fürn Mustang gibts alles in Sachen Tuning und Verbesserung sämtlicher Eigenschaften. Aber kostet natürlich wieder was.

Ja, da hat der Marco Recht. Durch Anpassungen kann man alles für den Straßenbetrieb heir "tauglicher" machen, was halt aber auch wieder Geld kostet.

Der Mustang ist, vor allem wegen den Kosten, halt eine sportliche Karosserie auf amerikanischer Großserientechnik. Und die ist halt dafür ausgelegt bei 55mph möglichst Komfortabel zu sein und möglichst wenig in der Produktion zu kosten.

Ich bin ja in seinem Mustang auch schon mitgefahren, das ist halt ein Auto zum Cruisen und nicht zum rasen. Dessen muss man sich einfach bewusst sein, dann ist es aber ein solides Auto mit kleinen Macken und Schwächen. Aber dt. sind ja auch nicht frei von Macken und Tücken, von daher ;)

Es gibt da ja dieses Sprichwort: "Willst Du Perfektion, kauf Dir ein deutsches Auto (bzw. BMW). Willst Du Faszination, kauf Dir einen Mustang." Das triffts so in etwa.

Der VW Caddy (aktuelles Modell) besitzt eine Starrachse. Wer den mal gefahren ist, wird kaum bemerkt haben, dass da eine Starrachse drunter ist.

Daher: rattenegal, wenn's eh nur um's Cruisen geht: einfach mal machen.

Zitat:

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Eine Starrachse ist zunächst nichs schlechtes. Sie garantiert sogar konstante Spur- und Sturzwerte beim Einfedern
Auf popo-glattem Asphalt kann das ganz gut funktionieren.

Ganz anders sieht das aber aber bei Bodenwellen aus. Die Starrachse ist sehr schwer, damit hat man riesige, ungefederte Massen. Dadurch kann die Hinterachse in einer Kurve auf Bodenwellen leichter den Bodenkontakt verlieren - was schnell ungewollt im Drift endet.

Die modernere Variante ist eigentlich die DeDion-Hinterachse mit Watt-Gestänge.
Dabei erfolgt eine Trennung der starren Hinterachse (Achse plus drin laufender Antriebswellen) in ein leichters Starrachsrohr und bewegliche, externe Antriebswellen.

Dieses "hochmoderne" Auto zum Beispiel hat bereits die "modernere Version", also DeDion:



Kurz gesagt: Zu Cruisen ist eine normale Starrachse schon o.k.
Zum Heizen nur, wenn die Asphalt top ist - oder der Fahrer.

EDIT: Bei Hardcore-Geländewagen ist ein Starrachse übrigens immer noch erste Wahl, da sie riesige Achsverschränkungen erlaubt.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:22:54

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:26:49

(Zitat von: ChrisH)

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Das nenne ich mal ein Auto

Zitat:

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Zitat:

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Eine Starrachse ist zunächst nichs schlechtes. Sie garantiert sogar konstante Spur- und Sturzwerte beim Einfedern
Auf popo-glattem Asphalt kann das ganz gut funktionieren.

Ganz anders sieht das aber aber bei Bodenwellen aus. Die Starrachse ist sehr schwer, damit hat man riesige, ungefederte Massen. Dadurch kann die Hinterachse in einer Kurve auf Bodenwellen leichter den Bodenkontakt verlieren - was schnell ungewollt im Drift endet.

Die modernere Variante ist eigentlich die DeDion-Hinterachse mit Watt-Gestänge.
Dabei erfolgt eine Trennung der starren Hinterachse (Achse plus drin laufender Antriebswellen) in ein leichters Starrachsrohr und bewegliche, externe Antriebswellen.

Dieses "hochmoderne" Auto zum Beispiel hat bereits die "modernere Version", also DeDion:



Kurz gesagt: Zu Cruisen ist eine normale Starrachse schon o.k.
Zum Heizen nur, wenn die Asphalt top ist - oder der Fahrer.

EDIT: Bei Hardcore-Geländewagen ist ein Starrachse übrigens immer noch erste Wahl, da sie riesige Achsverschränkungen erlaubt.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:22:54

Bearbeitet von: ChrisH am 27.08.2011 um 21:26:49

(Zitat von: ChrisH)

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Das nenne ich mal ein Auto

(Zitat von: elPassom)

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Ich auch!
Und um das Thema Feinabstimmung noch mal vor zu holen:
Die Engländer verstehen was davon, diese primitiven Kisten so abzustimmen, dass man sie richtig schnell über miserable englische B-Roads prügeln kann! Trotz DeDion-Achse mit Wattgestänge (was allerdings auch deutlich leichter ist als eine klassische Starrachse).
Grüße
ChrisH

Zitat:

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Der VW Caddy (aktuelles Modell) besitzt eine Starrachse. Wer den mal gefahren ist, wird kaum bemerkt haben, dass da eine Starrachse drunter ist.

Daher: rattenegal, wenn's eh nur um's Cruisen geht: einfach mal machen.

(Zitat von: Jokin)

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Gut, das ist insofern nicht recht zu vergleichen, als der Caddy ein Fronttriebler ist.
Damit ist die Starrachse hinten nur ein Rohr und fertig.
Beim Hecktriebler gehört eben das schwere Hinterachsgetriebe mit zur ungefederten Masse.

Außerdem (sorry, wenn ich das mal so direkt sage) ist ein Fronttriebler fahrdynamisch eine Vorderachse, die noch so einen toten Schwanz hinter sich her zieht ;)
Beim Frontantrieb trägt die Hinterachse kaum Gewicht und spielt fahrdynamisch kaum eine Rolle.
By the way, die Verbundlenker-Achse, die heute immer noch sehr viele Fronttriebler haben ist von der reinen Starrachse nicht wirklich weit entfernt......

Grüße
ChrisH

Ja, der Caddy ist ein Fronttriebler - aber schau bitte nochmal in den ersten Beitrag worauf es dem Threadersteller ankommt.

Übrigens gibt's den Caddy auch als 4Motion - und das geht auch komfortabel. Fahrdynamisch ist aber auch schon der reine Fronttriebler erstaunlich agil, hätte ich von einer Starrachse nie erwartet.

Gruß, Frank

Zitat:

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......
Fahrdynamisch ist aber auch schon der reine Fronttriebler erstaunlich agil, hätte ich von einer Starrachse nie erwartet.

Gruß, Frank

(Zitat von: Jokin)

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Da ist schon was dran, dass die Hinterachse beim Fronttriebler keine große Rolle spielt.

Ein Polo beispielsweise oder der US-Passat oder ein Astra haben hinten eine Verbundlenker-Achse, was ja auch bestenfalls eine Pseudo-Einzelradaufhängung ist.
Jedenfalls kann überhaupt keine Rede davon sein, dass das Rad hier auf einer sauber definierten Linie durch zwei verschieden lange Querlenker geführt werden würde (wie bei hochwertigen Einzelrad-Aufhängungen).
Statt dessen verwindet sich hier halt die gesamte Achsekontruktion in einer Kurve. Mal abgesehen vom Astra haben Verbundlenker-Achsen bestenfalls einen Panhard-Stab gegen seitliches Verschieben der Achse durch die Fliehkraft (der Astra hat wenigstens ein Watt-Gestänge)

Verbundlenker-Achse:


Das hier ist ein Panhard-Stab:



Ein simples Rohr, an einer Seite an der Achse festgemacht, an der anderen an der Karosserie. Womit die Achse sich beim Einfedern horizontal etwas verschiebt.

Diese High-Tech-Erfindung stammt übrigens von Panhard & Levassor aus dem Jahre 1890! Also aus der Zeit, als Autos Kutschen ohne Pferde waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Panhardstab

Dagegen ist dann ein Wattgestänge (Erfinder James Watt, der mit der Dampfmaschine!), wie es der Astra statt Panhard-Stab hat, ja schon modern, weil die Achse sich beim Einfedern nicht horizontal verschieben kann:



http://de.wikipedia.org/wiki/Wattgestänge



Das hier ist wohl die Hinterachse von Mustang, gefunden hier:
http://www.mustang-cruising.ch/phpbb/viewtopic.php?t=148&sid=a1f1b6e52e280c7dc7cdf0512b813dfc
Hat wohl auch ein Panhard-Stab?? (Kann es nicht genau erkennen, wo der rechts befestigt ist)




Bearbeitet von: ChrisH am 01.09.2011 um 22:54:55

Bearbeitet von: ChrisH am 01.09.2011 um 22:56:44