Sehe ich auch so. 2.5-3 Liter und 250+ PS wären genial. Natürlich ohne Turbo.... für die Dosierbarkeit.
Möchte damit nicht sagen, dass Turbos generell schlecht und undosierbar sind.
Aber wie ich Subaru und Toyota kenne, wird zu 99% ein Turbo kommen.
Interpunktion und Orthographie dieses Postings ist frei erfunden. Eine Übereinstimmung mit aktuellen oder ehemaligen Regeln wäre rein zufällig und ist nicht beabsichtigt.
Ich konnte nun endlich den GT86 mal für eine Stunde fahren.
Er hatte aber nicht die Serienrädern, sondern die Optionsrädern 18 Zoll, und zwar nicht die extrem leichten OZ Ultraleggera, sondern die anderen, genannt "B30", die vermutlich erheblich schwerer sind, auch in Relation zu den eher leichten Serienrädern. Die beim Vorführwagen montierten Reifen waren dementsprechend nicht die Priusreifen (mit weniger Grip), sondern normale UHP-Reifen (Dunlop SP Sportmaxx GT in 225/40-18).
Ich bin direkt nach einer schnellen Runde mit meinem BMW durchs Hinterland im Toyota-Autohaus aufgeschlagen, um möglichst gut zwischen beiden Wagen vergleichen zu können. So der Vorsatz....
Nach den Formalitäten und einer kurzen Einweisung ging es dann zur Sache. Leider war der Motor noch kalt, ich musste ihn erstmal warm fahren, was vielleicht etwas unfair ist, den kalten GT86 mit dem noch "dampfenden" BMW zu vergleichen.
Allererster Eindruck: Der Bremskraftverstärker gibt sehr viel mehr Servounterstützung, ich habe bestimmt 20 min gebraucht, bis ich beim Anbremsen und gleichzeitigem Schalten mit Zwischengas nicht immer zu stark gebremst oder zu wenig Zwischengas gegeben habe. Später hat das dann aber wirklich perfekt funktioniert! Es ist also kein Kritikpunkt, sondern es ist einfach eine kurze Eingewöhnung nötig. Leider wurden dadurch die ersten Eindrücke der Fahrt etwas überschattet, weil ich mich zu sehr auf Bremse und Zwischengas konzentriert habe. Damit und mit dem Warmfahren des Motor hat der direkte Vergleich BMW 323ti vs. Toyota GT86 doch nicht so gut geklappt wie erhofft. Gute Vorsätze.....
Der Seitenhalt der Sitze ist wirklich sehr schön, deutlich besser als im BMW. Etwas gestört hat mich, dass ich mich mit dem rechten Knie gerade an der Kante der Mittelkonsole anlehne. Das ist aber vielleicht ein Problem speziell von mir, denn ich habe recht lange Beine. Der Sitz könnte zumindest mir in meiner Sitzposition noch etwas mehr Auflagefäche im Bereich untere Oberschenkelbereich geben. Es war aber durchaus o.k., nur halt nicht völlig perfekt.
Einmal hat mich die durch die breite C-Säule etwas eingeschränkte Sicht nach schräg hinten rechts gestört, als ich beim Wenden wieder rückwärts auf die Strasse wollte. Aber bei der Übersichtlichkeit muss man heute leider bei allen Autos Kompromisse machen.
Wirklich toll ist die sehr direkte Lenkung, welche die hohe Agilität auch nicht nur vortäuscht (wie das heute meist üblich ist), sondern die real vorhandene hohe Agilität schön unterstützt.
Der Wagen liegt richtig satt auf der Straße. Dabei dürfte der tiefe Schwerpunkt sehr unterstützen. Aber auch die Stabis sind vermutlich eine Ecke härter als im 323ti, denn der GT86 hat weniger Seitenneigung und auch weniger ausgeprägte Aufbaubewegungen der Karosserie beim Umsetzen des Autos in schnell durchfahrenen Wechselkurven. Dabei ist aber die Federung keinesfalls zu hart! Der auf kleinen Landstrassen mit Asphaltqualitäten zwischen "sehr gut" und "richtig übel" bewegte Wagen hatte immer satte mechanische Traktion (zumindest im Trockenen mit den montierten UHP-Reifen) und war auch subjektiv nicht unkomfortabel gefedert. Beim scharfen Anbremsen hat er 2 x ein gewisses "Tigern" gezeigt, was sicher auch von der recht schlechten Fahrbahndecke dort kommen dürfte. Sonstige Empfindlichkeit auf Spurrillen etc habe ich aber nicht bemerkt. Irgendwelche Probleme mit Untersteuern gab es nicht. Nur einmal in einem etwas arg optimistisch schnell zu 3/4 umfahrenen Kreisverkehr wurde er mit angelegtem Gas zum Schluss etwas zu schnell und hat dann über die Vorderachse geschoben. O.k, dass macht meiner dann auch, Wunder gibt es keine. Wenn man ein Auto überfährt wird es halt untersteuern. In anderen Kreisverkehren war alles bestens mit dem GT86.
Von Fahrwerk und Lenkung her ist das richtig grosses Kino und dabei sehr spaßig. Und eben landstrassentauglich. Denn auf topfebenen Rennstrecken können viele schnell.....
Beim Getriebe habe ich ganz am Anfang nicht sofort sauber den 5. und / oder 6. Gang reinbekommen (gefühlt bin ich kurz hängen geblieben in der Gassenführung). Nach kurzer Zeit gab es das Problem aber nicht mehr. Keine Ahnung, ob nun das Getriebe oder doch eher der Fahrer erstmal auf Betriebstemperatur kommen musste. ;) Ich tippe mal vorsichtig auf zweiteres, denn Schaltgassen werden nicht warm. Das Getriebe schaltet sich sehr schön knackig. Da gibt es wirklich nichts zu meckern. Man fühlt sehr gut das Einlegen des Ganges.
Etwas irritiert hat mich das harte Herausbeschleunigen aus engen Kurven. Es fühlte sich zuweilen etwas "kraftlos" an. Das allerdings muss ich jetzt ausgiebig diskutieren, denn ich kann es selbst nicht ganz sauber auseinander halten, ob die Ursache eher im Bereich Motor, ESP oder Sperre zu suchen ist:
- Ich fange mal beim ESP an. Eigentlich meine ich, ich hatte ich das ESP komplett ausgeschaltet*, und zwar durch langes Drücken der linken Taste in der Mittelkonsole (Symbol schleuderndes Auto mit dem Schriftzug "Off"), bis die beiden Warnleuchten in der rechten Uhr der Armaturen aufleuchten. Ich hatte jedoch in mindestens 2 Kurven subjektiv den Eindruck, dass das Gas zurückgenommen wird. Dabei blinkte zumindest in diesen zwei Kurven die Kontrollleuchte mit dem Symbol des schleudernden Autos im Drehzahlmesser. Dabei mag gewisser Schlupf an der Hinterachse aufgetreten sein, vom Drift war ich aber noch weit entfernt. In anderen sehr engen Kurven dagegen kam der Wagen mit ganz leicht ausgestelltem Heck um die Kurve, und ich hatte hier nicht den Eindruck, dass ein Eingriff passierte. Leider war ich ansonsten zu sehr mit Fahren beschäftigt, um dabei ständig zu gucken, ob die Warnlampe blinkt. Ich kann es offen gesagt momentan nicht sauber einordnen und muss mal einen Blick in das Handbuch zum Wagen werfen, ob ich die ESP-Abschaltung richtig durchgeführt habe und was der Hersteller dort zur 100 %-igen Abschaltbarkeit sagt. Oder ob ich mir das mit dem Eingriff nur eingebildet habe und es andere Ursachen hat (siehe unten). (* SIEHE DAZU KOMMENTAR IM NÄCHSTEN BEITRAG)
- Die Torsensperre ist sicherlich geil - wenn man nicht dummerweise wie ich eine extrem schnell reagierende Drexler-Lamellensperre mit der recht hohen Sperrwirkung von 77% / 54% gewöhnt ist. Ich jedenfalls ging dadurch einfach mit der Erwartung an den GT86 heran, dass die Sperre herzhafter eingreift, und man die Sperrwirkung in engen Kurven viel deutlicher am Eigenleben des Fahrzeughecks merkt. Der BMW presst mit der Drexler-Sperre doch viel öfter mit leicht ausgestelltem Heck und fühlbarem Schlupf an der Hinterachse bei bester Traktion aus engen Kurven heraus. Das kann man als "mehr PS" wahrnehmen, es ist aber durchaus nicht unwahrscheinlich, dass es eher die Charakteristiken der beiden Sperren wiedergibt. Fazit: Ich persönlich werde beim Toyobaru wieder auf eine Drexler-Sperre mit hohem Sperrwert umrüsten.
- Und schliesslich der Motor. Ja, der Motor.... Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll und ob ich ihn gerade richtig beurteile. Er könnte doch etwas besser gehen! Oder bilde ich mir das ein? Geht mein Motor im 323ti eigentlich besser?? Ich weiß es offen gesagt gerade selbst nicht. Mein 2,5-Liter Reihensechszylinder mit Nockenwellen-Tuning und offiziell 208 PS dreht natürlich seidig wie eine Turbine. Das ist nicht eben leicht zu überbieten. Nicht umsonst sind diese Motoren über Jahre mit Lob nur so überschüttet worden. Im Vergleich wirkt der Boxer im GT86 etwas "rauh", wobei ich mich gerade nicht erinnere, ob das nur am grummeligen Motorsound liegt, oder auch an der Laufruhe. Subjektiv wäre etwas mehr Druck nicht schlecht, auch im mittleren Drehzahlbereich. Das könnte das Herausbeschleunigen aus engen Ecken schon beeinflussen. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der Boxer-Motor erst 900 km auf der Uhr hatte und damit sicher noch nicht seine normale Leistungsabgabe erreicht. Die vermutlich recht schweren B30-Optionräder werden die Elastizität ebenfalls drücken. Die alternativ angebotenen, sehr leichten OZ Ultraleggera-Räder sind da die deutlich klügere Wahl, wenn man größere Räder will. Außerdem hat der GT86 die längere von beiden Achsübersetzungen.
Letztlich muss man natürlich sagen, dass Motorleistung eh nur im direkten Vergleich interessiert. Sobald man einen Wagen besitzt hat er eben X PS, und fertig. Irgendwer ist eh immer schneller. Und nach kurzer Zeit zählt nur noch Agilität und Fahrverhalten und wie ich dieses auf der Strasse umsetzen kann. Und da schwächelt der GT86 nun ganz bestimmt nicht.
Nach dem Umstieg zurück auf meinen BMW musste ich leider erstmal auftanken und mich dazu durch den Berufsverkehr bis zur nächsten Tanke stehen, so dass wieder kein direkter, ganz frischer Vergleichseindruck drin war. Dann noch eine schnelle Runde durchs Hinterland im BMW: Tja, geht der BMW nun besser??? Ich weiß es nicht.... Der Reihensechser im BMW wirkt klar "turbinenhafter". Aus engen Ecken bleibt der Eindruck, dass der BMW da besser zur Sache kommt - schon wegen der Drexler-Sperre. Dafür hat der GT86 ganz klar weniger Aufbauneigung, dadurch eine insgesamt sattere Strassenlage und die tolle, direkte Lenkung.
Leider lief der Vergleich nicht perfekt ab. Es ist auch gerade Erntezeit, und die Bauern verteilen sehr großzügig ihren Acker auf der Strasse, so dass ich sehr konzentriert fahren musste und nicht alle Details in Ruhe vergleichen konnte.
Fazit: - Ja, der GT86 ist ein toller Sportwagen für die Landstrasse! - Die ESP-Frage muss ich definitiv abklären! - Ich werde mal versuchen, später einen Vorführwagen mit mehr Laufleistung und Serienrädern auszuleihen (ggf. den BRZ mit kurzer Achse) und diesen im direkten Vergleich mit meinem BMW zu fahren, ggf. mit mehrfachem Wechseln zwischen beiden Autos, um ein realistischeres Bild zu bekommen. Dazu will ich mir dann auch schön leere Strecken mit mehr engen Kurven und weniger Dreck auf der Strasse aussuchen, in denen man noch etwas einfacher ans Limit gehen kann.
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 02.10.2012 um 12:43:29
Bearbeitet von: ChrisH am 02.10.2012 um 21:36:59
Bearbeitet von: ChrisH am 04.10.2012 um 21:33:25
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Etwas irritiert hat mich das harte Herausbeschleunigen aus engen Kurven. Es fühlte sich zuweilen etwas "kraftlos" an. Das allerdings muss ich jetzt ausgiebig diskutieren, denn ich kann es selbst nicht ganz sauber auseinander halten, ob die Ursache eher im Bereich Motor, ESP oder Sperre zu suchen ist:
- Ich fange mal beim ESP an. Eigentlich meine ich, ich hatte ich das ESP komplett ausgeschaltet, und zwar durch langes Drücken der linken Taste in der Mittelkonsole (Symbol schleuderndes Auto mit dem Schriftzug "Off"), bis die beiden Warnleuchten in der rechten Uhr der Armaturen aufleuchten. Ich hatte jedoch in mindestens 2 Kurven subjektiv den Eindruck, dass das Gas zurückgenommen wird. Dabei blinkte zumindest in diesen zwei Kurven die Kontrollleuchte mit dem Symbol des schleudernden Autos im Drehzahlmesser. Dabei mag gewisser Schlupf an der Hinterachse aufgetreten sein, vom Drift war ich aber noch weit entfernt. In anderen sehr engen Kurven dagegen kam der Wagen mit ganz leicht ausgestelltem Heck um die Kurve, und ich hatte hier nicht den Eindruck, dass ein Eingriff passierte. Leider war ich ansonsten zu sehr mit Fahren beschäftigt, um dabei ständig zu gucken, ob die Warnlampe blinkt. Ich kann es offen gesagt momentan nicht sauber einordnen und muss mal einen Blick in das Handbuch zum Wagen werfen, ob ich die ESP-Abschaltung richtig durchgeführt habe und was der Hersteller dort zur 100 %-igen Abschaltbarkeit sagt. Oder ob ich mir das mit dem Eingriff nur eingebildet habe und es andere Ursachen hat (siehe unten).
- Die Torsensperre .......
- Und schliesslich der Motor.......
.........
Grüße ChrisH
(Zitat von: ChrisH)
So, zu dem Eingreifen von ESP/Traktionskontrolle kann ich vermutlich Entwarnung geben!
Ich war heute beim Händler und habe mal in der Betriebsanleitung nachgelesen, wie man das ESP ausschaltet. Zum Ausschalten muss man die linken Taste in der Mittelkonsole (Symbol schleuderndes Auto mit dem Schriftzug "Off") drei Sekunden gedrückt halten, bis die beiden Warnleuchten in der rechten Uhr der Armaturen aufleuchten. Soweit war alles richtig, was ich gemacht habe. ABER: Dabei muss das Auto stehen! So steht es zumindest in der Betriebsanleitung. Kurzes Drücken der Taste deaktiviert übrigens nur die Traktionskontrolle, die sich aber ab 50 km/h wieder zuschaltet. Warum trotzdem beide Warnlampen im rechten Anzeigeinstrument bei mir aufleuchteten, weiß ich noch nicht recht einzuordnen. Daneben schaltet sich das ESP auch wieder zu, sobald man mit dem Motorstartknopf den Motor ausmacht. Nun hatte ich unterwegs zweimal bei Wendemanövern den Motor abgewürgt. Es wäre gut denkbar, dass sich dabei das ESP auch wieder zuschaltet und ich kann nicht sicher sagen, ob ich beide Male das ESP wieder eingeschaltet hatte - und vor allem, ob das dann im Stand passiert war, oder ob der Wagen schon wieder rollte.
Daher könnte auf einem Teil der Probefahrt das ESP aktiv gewesen sein! Laut Betriebsanleitung zeigt die im Drehzahlmesser blinkende Warnlampe mit dem Symbol des schleudernden Autos auch einen ESP-Eingriff an. Das passt dann auch dazu, warum ich in zwei Kurven einen Eingriff gespürt habe, in anderen ähnlich gefahrenen Kurven aber nicht. Und warum ich diese blinkende Warnleuchte nicht öfter bemerkt habe, sondern nur dort.
Jedenfalls beruhigt mich das doch, und ich werde nochmals eine Probefahrt machen um die Sache mit dem ESP nochmals gründlich und mit den nötigen Detailkenntnissen zu beobachten. Dabei werde ich auch dem Herausbeschleunigen aus engen Ecken, der Sperre und dem Motor besondere Aufmerksamkeit widmen.
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 02.10.2012 um 21:33:52
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Ich hatte dieses Wochenende auch meinen Spaß mit dem GT.
Das Fahrverhalten ist wirklich einwandfrei und der Motor ist auch echt nett. Am meisten gefällt mir die Sitzposition in Verbindung mit der Position von Schaltung und Handbremshebel, typisch japanisch, ich liebe das. Als ich mein Auto wieder gefahren bin war ich erschreckt von der Rentner-Position.
Im Vergleich ist der Toyota etwas schlaff, was kein Wunder ist bei über 100 PS unterschied. Außerdem komme ich mit meinem noch wesentlich schneller durch Kurven, ich weiß nicht ob das am "Allrad" liegt oder einfach daran, dass ich mir wesentlich mehr zutraue mit einem Auto das ich gewohnt bin, jedenfalls war ich erschreckend oft im Grenzbereich mit dem GT, vielleicht waren es auch die Reifen?
Hier nochmal ein paar Bilder, das Aero-Paket ist nun komplett, es sollen wohl noch Räder drauf, die nicht so sehr unter dem Kit verschwinden, fahren durfte ich das Modell in Orange.
Achso, bezüglich Motor hat der Händler etwas in Richtung 300 PS und Kompressor angedeutet.
Wobei ein Vorteil ist, dass bis auf Verkleidungen der Frontschürze (die ist ja anders zwischen BRZ und GT86) fast alle Teile von Toyota auch an den BRZ passen sollten und fast alle Teil von Subaru auch an den GT86!
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
..... Außerdem komme ich mit meinem noch wesentlich schneller durch Kurven, ich weiß nicht ob das am "Allrad" liegt oder einfach daran, dass ich mir wesentlich mehr zutraue mit einem Auto das ich gewohnt bin, jedenfalls war ich erschreckend oft im Grenzbereich mit dem GT, vielleicht waren es auch die Reifen? .....
(Zitat von: AAA)
Mein Vorführwagen hatte ja normale UHP-Reifen, nicht die Prius-Reifen mit weniger Grip. Ich hatte damit definitiv NICHT das Gefühl, dass der in Kurven langsam ist. Gar nicht!
Die Priusreifen haben zweifellos etwas weniger Grip als normale UHP-Reifen. Aber SO wild ist es nüchtern betrachtet auch wieder nicht, wie ich aus Vergleichen mit anderen Fahrzeugen (teilweise auch mit den gleichen Reifen) in Autotests schliesse. Das sieht man an diversen Fahrdynamikwerten und Bremswerten.
Hier gibt es gerade einen natürlich etwas theatralisch übertriebenen und sehr witzigen Artikel von Jeremy Clarkson (der von TopGear) über den GT86 und seine Reifen, und warum diese Reifen eine gute Idee für den Wagen sind. http://www.ft86club.com/forums/showthread.php?t=18701
Ein Vorteil von diesen Reifen wird eben gerade sein, dass die Fahrbarkeit bei Nässe recht gute sein dürfte. Etwas, das moderne Sportwagen immer schlechter können. Zuletzt hat der neue M5 da total gepatzt, aber das ist eine generelle Tendenz. In "Sport Auto" werden die Rundenzeiten auf dem topfebenen Kurs von Hockenheim zwar immer schneller, aber die Zeiten im Nasshandling immer schlechter. Übrigens auch bei Allradlern! Die "sportlichen" Autos werden heute total einseitig auf gute Rundenzeiten auf total ebenen und trockenen Rennstrecken ausgelegt, aber auf echten Strassen funktionieren sie dann kaum noch richtig. Was soll ich damit im Alltag??
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 04.10.2012 um 21:36:53
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Das liegt wohl daran dass das Toyota-Logo auf der Haube prankt.
Was ich jeden Tag mitbekomme ist das sich viele Leute ihren BMW nur kaufen weil das BMW Logo drauf ist.....fragt man nach der Farbe oder sogar nach dem Modell kommen öfters antworten wie "ein Dreier" (immerhin), "keine Ahnung" oder "Müsst ihr doch wissen.
Kleb ein BMW Logo auf den GT86, und schon würden ihn die Leute kaufen.....dass das zu funktionieren scheint, also auf ein "austauschbares" Auto das BMW Logo draufzumachen und das noch gut zu verkaufen, sieht man daran dass der 1´er mit Frontantrieb kommt. Sowas kommt durch Kundenumfragen zustande, denen schlichtweg egal war dass sie dadurch ein alleiniges Merkmal des 1´ers gegenüber anderen Autos wie dem Golf usw aufgeben, Hauptsache BMW.
Aber dazu haben wir ja schon einen anderen Thread.^^
Airborne, kleiner Tipp: Klick mal auf den Link, den Lt.Smash reingestellt hat und lies es ;) EDIT: Ups, Lt-Smash war schneller!
Im nagelneuen Heft von Auto-Motor-Sport gibt es einen originellen Vergleichstest mit Landstrassen-Fegern! Der Subaru BRZ ist auch dabei - und ein BMW E30 M3 (kein Scherz!!!!) Unbedingt lesen!
Ich war gerade beim Subaru-Händler und habe mir den BRZ angeguckt, der erst heute dort eingetroffen ist. Der bleibt aber nicht da, sondern ist nur bis Mittwoch da, Samstag zum Angucken, danach für ein paar Probefahrten, dann geht er zu anderen Händlern. Subaru schafft es wohl nicht, genug Autos heranzuschaffen. Mein Subaru-Händler hat sich schon einige Wagen bestellt. Die werden aber voraussichtlich erst im Februar oder März 2013 ausgeliefert!!! Ja, ja, dieser Wagen scheint total zu floppen... ;)
Ich hoffe, ich kann Montag mal fahren!
Erste Eindrücke vom BRZ:
- Ein BRZ in weiß - eigentlich nicht meine Farbe, wirkt am BRZ aber sehr schick, das muss ich schon zugeben! Da kommt man ins Grübeln bzgl der Farbwahl.
- Der Vorführwagen hatte Stoffsitze: Die Außenbahnen in schwarzem Stoff mit roten Ziernähten, die Mittelbahn heller, etwas silbrig. Wirkte sehr schön. Ich habe 3 x hingeguckt und angefasst, ob es nicht vielleicht doch Alcantara ist, denn die Stoffsitze hatte ich mir irgendwie optisch "unscheinbarer" vorgestellt. Daher eine positive Überraschung.
- Die schicke Alublende am Amaturenbrett ist allerdings nur silbrig bedampfter Kunststoff, wie übrigens die anderen silberen Zierelemente auch (Mir persönlicher ist's egal).
- Etwas irritiert war ich von der Preisliste, die als Ausstattung für die Basisversion "Active" eine manuelle Klimaanlage angibt. Mindergewicht ist 28 kg im Vergleich zum "Sport" (1220 statt 1248 kg), was ich mir ohne Verzicht auf Klima nicht so recht vorstellen kann! Da muss ich noch mal etwas boooohren, ob die Angabe so wirklich stimmt!
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 05.10.2012 um 20:37:16
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Die Sache mit GT86 verfolge ich schon seit längerem und anfangs fand die Eckdaten eigentlich gar nicht so verkehrt.
Je mehr es aber über das Fahrzeug bekannt wird, desto überzeugende es für mich wirkt, dass die Japaner es doch nicht ganz raus haben perfekte Fahrzeuge zu bauen. Es fängt in kleinem an und wird im Gesamtergebnis nicht besser.
Warum hat man kein stehendes Gaspedal verwendet? Heel-and-toe Gangwechsel würde viel einfacher gehen. Beispiel 1oder 2 (Die Chris Variante sehe ich als nicht ganz praktikabel, weil man mit der Fußspitze die Bremskraft viel genauer dosieren kann, wenn man auf der letzten Rille fährt) Mit dem hängenden Gaspedal hat es wahrscheinlich nur der Senna geschafft.
Warum hat ein Heckangetriebenes Sport-Fahrzeug mehr als 55% des Gewichtes auf der Vorderachse (SportAuto09/2012)? Eine einfache Achsverschiebung hätte da schon geholfen. Da die hintere Sitzreihe nur für den Taschentransport sich eignet, hätte man sie gleich weglassen können und dafür den Motor samt Fahrer nach Hinten zu schieben. Transaxle-Getriebe hätte das i-Tüpfelchen gesetzt. Die SLS Ingeneure haben es verstanden.
Jetzt wird es spannend… Warum trotz deutlich kleinerem Widerstandindex (angenommen Cd von 0,27 sei richtig) und 30Ps mehr hat der GT86 eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit als mein Bimmer?
Warum ist von 0 auf 100 der deutlich stärkeren und leichteren (1272kg voll getankt - sagen wir mal 40kg Kraftstoff vs. 1310kg Lehrgewicht) GT86 gerade mal 0,1s schneller als der 323i ? Gegen einen E36 328i (1320kg) wird der Japaner kein Land sehen.
Ein Auto für die Querdynamik? „Yeah, right“ würde Jeremy Clarkson sagen, denn auf dem Hockenheimring ist der GT86 die ganze 0,3s schneller als ein Golf GTI Cabrio! Erstaunlicherweise ist der GTI ohne Stoffmütze 1,7s schneller als der GT86. Im 18m Slalom liegen ebenfalls zwischen dem Volkssportler und dem GT86 die Welten dazwischen 68,2km/h vs. 65,6km/h. (@ChrisH Die Möglichkeiten die Du weiter oben zum Tunen der „Gegner“ nennst, sind die Annahmen und sollen nicht zur Begründung der mäßigen Fahrleistungen des GTs herangezogen werden).
Und das Beste zum Schluss! Ein Auto für die Fahrdynamik mit den Low-Grip-Reifen. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Warum denn nicht gleich so? Wie kann denn DAS abkaufen? Wie war es mit der BMW Rosa-Brille? Ich vermute, dass die wahre Begründung für den Low-Grip-Reifen in der schweren Beherrschbarkeit des frontlastigen Fahrzeugs mit Heckantrieb zu suchen ist. Die Kare wird in den Kurven erst untersteuern (was es sowieso tut) und dann beim Gasgeben schlagartig ins Übersteuern wechseln (macht ja auch so, nur zeitverzögert), wenn man für einen Sportwagen würdigen Reifen aufziehen würde.
PS: alle Gewichts und Zeitangaben aus Sportauto und Syndikat Datenbank)
Die Sache mit GT86 verfolge ich schon seit längerem und anfangs fand die Eckdaten eigentlich gar nicht so verkehrt.
Je mehr es aber über das Fahrzeug bekannt wird, desto überzeugende es für mich wirkt, dass die Japaner es doch nicht ganz raus haben perfekte Fahrzeuge zu bauen. Es fängt in kleinem an und wird im Gesamtergebnis nicht besser.
Warum hat man kein stehendes Gaspedal verwendet? Heel-and-toe Gangwechsel würde viel einfacher gehen. Beispiel 1oder 2 (Die Chris Variante sehe ich als nicht ganz praktikabel, weil man mit der Fußspitze die Bremskraft viel genauer dosieren kann, wenn man auf der letzten Rille fährt) Mit dem hängenden Gaspedal hat es wahrscheinlich nur der Senna geschafft.
Warum hat ein Heckangetriebenes Sport-Fahrzeug mehr als 55% des Gewichtes auf der Vorderachse (SportAuto09/2012)? Eine einfache Achsverschiebung hätte da schon geholfen. Da die hintere Sitzreihe nur für den Taschentransport sich eignet, hätte man sie gleich weglassen können und dafür den Motor samt Fahrer nach Hinten zu schieben. Transaxle-Getriebe hätte das i-Tüpfelchen gesetzt. Die SLS Ingeneure haben es verstanden.
Jetzt wird es spannend… Warum trotz deutlich kleinerem Widerstandindex (angenommen Cd von 0,27 sei richtig) und 30Ps mehr hat der GT86 eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit als mein Bimmer?
Warum ist deutlich stärkerer und leichterer (1272kg voll getankt - sagen wir mal 40kg Kraftstoff vs. 1310kg Lehrgewicht) GT86 gerade mal 0,1s schneller als der 323i? Gegen einen E36 328i (1320kg) wird der Japaner kein Land sehen.
Ein Auto für die Querdynamik? „Yeah, right“ würde Jeremy Clarkson sagen, denn auf dem Hockenheimring ist der GT86 die ganze 0,3s schneller als ein Golf GTI Cabrio! Erstaunlicherweise ist der GTI ohne Stoffmütze 1,7s schneller als der GT86. Im 18m Slalom liegen ebenfalls zwischen dem Volkssportler und dem GT86 die Welten dazwischen 68,2km/h vs. 65,6km/h. (@ChrisH Die Möglichkeiten die Du weiter oben zum Tunen der „Gegner“ nennst, sind die Annahmen und sollen nicht zur Begründung der mäßigen Fahrleistungen des GTs herangezogen werden).
Und das Beste zum Schluss! Ein Auto für die Fahrdynamik mit den Low-Grip-Reifen. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Warum denn nicht gleich so? Wie kann denn DAS abkaufen? Wie war es mit der BMW Rosa-Brille? Ich vermute, dass die wahre Begründung für den Low-Grip-Reifen in der schweren Beherrschbarkeit des frontlastigen Fahrzeugs mit Heckantrieb zu suchen ist. Die Kare wird in den Kurven erst untersteuern (was es sowieso tut) und dann beim Gasgeben schlagartig ins Übersteuern wechseln (macht ja auch so, nur zeitverzögert), wenn man für einen Sportwagen würdigen Reifen aufziehen würde.
PS: alle Gewichts und Zeitangaben aus Sportauto und Syndikat Datenbank)
So long
Bearbeitet von: danha am 05.10.2012 um 23:43:54
(Zitat von: danha)
Hi danha,
für perfekt halte ich den Toyobaru auch nicht. Nur für den besten Kompromiss seit einigen Jahren ;)
Ein stehendes Gaspedal fände ich auch besser! Ich mache auch gar keine Hehl daraus, dass ich am allerliebsten DREI stehende Pedale hätte, so wie früher im Käfer oder Porsche, und so wie es viele Rennwagen haben. Ich persönlich komme so aber perfekt klar im Toyobaru. Insofern von meiner Seite keine Beschwerden. Das muss sich nur leider jeder selbst austesten, was für ihn in welchem Auto am Besten funzt. Im Caterham mach ich z.B. auch Variante 1, also ganz klassisch Hacke-Spitze. Der Caterham hat übrigens KEIN stehendes Gaspedal! Der Wagen im Video in Beispiel 1 glaube ich auch nicht, so wie es mir aussieht?? Es ist nur recht lang??
Was die Gewichtsverteilung angeht hätte ich nie 55 % auf der Vorderachse gewollt und finde Transaxle ein prima Idee. Von der Papierform her sieht mir der Toyobaru alles andere als ideal aus. Andererseits muss ich ganz offen zugeben: Es funzt beim Toyobaru - wie auch immer sie das geschafft haben! Fahr den Wagen selbst!
Die Achsübersetzung haben sie in der Tat verpatzt, was wohl primär der Grund für die niedrig angegebene Höchstgeschwindigkeit ist, denn der 5. Gang ist dann zu kurz und der 6. Gang zu lang. Beim Subaru (wenn sich die kurze Achse bewahrheitet) wird das weniger ins Gewicht fallen ( ). Letztlich ist Deutschland der einzige Markt, wo man die Höchstgeschwindigkeit nutzen kann. Eine Entschuldigung finde ich das aber nicht, solche Patzer sollten nicht passieren.
Dass der 323i nur 0,1 s schneller sein soll kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Der BRZ im aktuellen Heft von Auto Motor Sport hat 7,1 s gebraucht, der GT 86 7,3 s. Der schlechteste getestet GT86 (wenig km, sehr heiß) hat 7,9 s benötigt. Hier zum Vergleich der frühe 323i: http://www.auto-motor-und-sport.de/einzeltests/bmw-323i-coupe-682894.html?show=4
Klar ist aber auch: Ja, der Motor vom Toyobaru dürfte etwas mehr abliefern, und er dürfte etwas drehfreudiger sein! Im Vergleich mit meinem Reihensechser mit Nockenwellentuning wirkt er etwas blass. Das ist eigentlich der einzige Punkt, der mich am Toyobaru stört. Ach ja, und etwas schwerer als ursprünglich angekündigt ist er real auch geworden. (Na ja, aber wenn ich sehe, was andere Wagen heute wiegen. Der 125i bei AMS hatte 1520 kg. Da lass ich dann das Meckern und nehme, was es real gibt.)
Was die Reifen angeht und dass er mit normalen Reifen nicht fahrbar sein könnte: Da kann ich Dich beruhigen, ich habe den GT86-Vorführwagen ja mit normalen, griffigen UHP-Reifen Dunlop SP Sportmaxx GT in 225/40-18 gefahren, also exakt die Dimension, die mein BMW auch drauf hat. Keine Sorge, der untersteuert nicht, und dem haut auch das Heck beim Gasgeben nicht plötzlich ab. Gar nicht. Wenn Du nicht willst, dann ist da bei diesen Reifen nichts mit Drift. Eher hätte ich mir mehr Druck vom Motor her gewünscht und in engen Ecken etwas mehr Eigenleben im Heck durch eine Sperre mit höherem Sperrwert. Bin schon mal sehr gespannt. Ich hoffe ich kann Montag den BRZ fahren, der hat dann die Prius-Reifen drauf. Der Vergleich wird interessant. Wenn mir die Prius-Reifen nicht gefallen sollten, dann mach ich Pirelli P Zero drauf und habe jede Menge Grip und gleichzeitig für einen UHP-Reifen ein gutmütiges Fahrverhalten bei Nässe.
Dass die Autos heute viel zu sehr auf Vorzeige-Zeiten auf topfebenen Rennstrecken abgestimmt werden, das sage ich schon lange! Das ist eine echte Fehlentwicklung! Das passiert primär über viel zu harte Fahrwerke. Auch ein 1er M Coupé kommt auf einer schlechten Landstrasse vor lauter ESP-Aktivität kaum noch zum Fahren, und bei Nässe ist der Ofen final aus. Guck dir die Entwicklung der Zeiten im Nasshandling vom Supertest bei Sport Auto an, die werden einfach immer schlechter. Die Corvette C6 - noch mit dem alten LS2-Motor - hatte 1:30,3 min gebraucht, und ist damit einer der besten Wagen dort. Mit Heckantrieb und Reifen, die schon nicht ideal sind (EMT-Reifen!)!! Jetzt guck Dir an, wie die ganzen tollen High-Tech-Autos sich in letzter Zeit blamieren, inklusive der Allradler! Auch die von Porsche!
Hier mal ein anderes Beispiel, ganz frisch: Der Audi A1 Quattro von jemand aus dem AMS-Forum auf Landstrassen gefahren - im Regen: Link
Eben dieselbe Person hat den BRZ gefahren - auch im Regen: Link
Ein Teil des Ansatzes beim Toyobaru ist, kein übertrieben hartes Fahrwerk zu verbauen. Die zusätzliche Idee mit den Low-Grip-Reifen ist irgendwie schräg. Aber man muss zugeben, sie hat was! Du kriegst damit definitiv weniger Querbeschleunigung hin. Dafür hast Du dann ein Auto, was Du bei Nässe schön am Limit bewegen kannst. Die Frage, wovon der Fahrer mehr hat ist berechtigt. Wenn Du Rennen fährst, brauchst du zweifellos die maximale Querbeschleunigung. Für einen Alltagssportwagen ist optimale Fahrbarkeit besser, denn nur dann kann man unbesorgt das Limit austesten, ohne Schrott zu bauen.
Ich persönlich habe da sicher KEINE rosa Brille auf: Ich habe meinen 323ti nämlich seit Jahren auch gezielt in diese Richtung entwickelt: Nicht maximale Querbeschleunigung, sondern maximal gute Fahrbarkeit. In meiner Fotostory ist das lang und breit diskutiert.
Also: Der Toyobaru ist sicher nicht das Optimum, nur der beste Kompromiss seit langem. Schwachpunkte: - Achse zu lang. - Motor könnte besser gehen.
Fahr ihn doch einfach mal und mach dir selbst ein Bild. :)
Grüße ChrisH
P.S.: Die Wagen mit vor Ort ansässigen Herstellern sind praktisch alle werksgetunt für die Tests. Motorseitig trifft das insbesondere auf die Turbos zu. Da reicht meist schon ein Blick auf das Leistungsgewicht: Diese Beschleunigungen sind mit serienmäßiger Leistung niemals machbar. Die Fahrwerksgeometrien waren im Sport Auto Supertest in den letzten Jahren praktisch immer außerhalb der Spezifikation, da wird nachgemessen. Zu viel negativer Sturz außerhalb der Herstellervorgabe ist bei den Testwagen bereits der "Normalfall". Hier gibt's ein paar harte Fakten und einige Hochrechnungen dazu: http://www.sportauto.de/forum/threads/216-Testwagen-mit-anormal-viel-PS
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
... Außerdem komme ich mit meinem noch wesentlich schneller durch Kurven, ich weiß nicht ob das am "Allrad" liegt oder einfach daran, dass ich mir wesentlich mehr zutraue mit einem Auto das ich gewohnt bin, jedenfalls war ich erschreckend oft im Grenzbereich mit dem GT, vielleicht waren es auch die Reifen? ....
(Zitat von: AAA)
@AAA, es waren die Reifen! Siehe unten!
Jetzt bin ich auch den Subaru BRZ gefahren. Der BRZ-Vorführwagen hatte er aber die normalen "Prius-Reifen" mit weniger Grip (Michelin Primacy HP in 215/45-17 auf Felgen 7x17 Zoll), im Gegensatz zu dem vorher schon von mir gefahrenen GT86-Vorführwagen (Der hatte die optional von Toyota angebotenen, griffigen UHP-Reifen Dunlop Sportmaxx GT in 225/40-18 auf Felgen 8x18 Zoll).
Ja, diese "Prius-Reifen" haben erheblich weniger Grip! Der Unterschied ist SEHR deutlich spürbar! Man merkt in engeren Kurven, dass das Heck erheblich lebendiger wirkt, eher in einen leichten Drift will, die Haftung früher an die Grenzen kommt. Und das wohlgemerkt, obwohl der Subaru ja angeblich die weniger driftfreudige Fahrwerksabstimmung im Vergleich zum GT86 besitzt! Die Reifen machen hier klar den Unterschied! Habe ich im GT86 mit UHP-Reifen etwas über zu wenig Leben im Heck beim Herausbeschleunigen aus sehr engen Kurven geklagt, so ist beim BRZ mit Prius-Reifen die Sache ganz anders. In einer engeren Langstrassenkurve (mit allerdings schon etwas älterem Asphalt) kam das Heck wunderbar leicht beherrschbar. Der Haftungsabriss erfolgte auffällig sanft. Kein wild ausbrechendes Heck, sondern ein sanftes Rutschen des Popos. In einer engen 180-Grad-Kurve kann man den Wagen leicht übersteuernd schön an der Grenze zum Drift balancieren. Einen echten Drift konnte ich hier nicht riskieren, denn die Kurve ist völlig unübersichtlich und die Strasse schmal, aber die Tendenz war ganz klar: Hier drückt das Heck unter Gas schön sacht nach außen, nicht der Bug schiebt untersteuernd über die Vorderräder zum Kurvenrand. Das ist wohlgemerkt anders als bei meinem BMW, der mit UHP-Reifen (Pirelli P Zero in Spezifikation M0, Größe 224/40-18 auf Felgen 8x18 Zoll) in dieser Kurve weniger mit dem Heck drückt, neutraler bleibt, vielleicht sogar beim Übertreiben eher sanft anfangen würde zu untersteuern. Dafür beißt im BMW die 77%ige Drexler-Lamellensperre fühlbar stärker zu als die Torsensperre im BRZ, was man beim starken Herausbeschleunigen aus sehr engen Ecken, z.B. beim Abbiegen, im BMW deutlich merkt, indem der Wagen sich mit leicht rutschendem Heck bei extrem guter Traktion aus der Kurve katapultiert. Ja, eine Sperre sollte jeder Sportwagen haben. Und nein, es ist nicht egal, welche Sperre verwendet wird. Es gibt Unterschied, und die gut sind fühlbar! Allerdings scheint mir ein Umrüstung auf eine Lamellensperre beim Toyobaru mit den Prius-Reifen weniger notwendig, denn der Spaß mit dem Heck ist mit leicht anderem Schwerpunkt ja auch da. Interessanterweise bilde ich mir ein, der BRZ mit Prius-Reifen reagiert etwas stärker auf Lastwechsel (z.B. auch auf der Bremse) als der GT86 mit den breiteren, flacheren UHP-Reifen. Da ist also auch unter diesem Gesichtspunkt etwas mehr Leben im Heck beim BRZ mit Priusreifen. Denn eigentlich sollte der GT86 (weichere Abstimmung vorne, härtere Abstimmung hinten) mehr Empfindlichkeit auf Lastwechsel zeigen.
Der Wagen ist mit den Low-Grip-Prius-Reifen durchaus sehr spaßig! Ja, der Ansatz mit diesen Reifen macht für den Fahrspaß definitiv Sinn! Ich würde daher dringend davon abraten, übereilt UHP-Reifen aufzuziehen. Man sollte sich hier erstmal in Ruhe ein Bild verschaffen, ob man mit wengier Grip selbst nicht mehr Fahrspaß hat. Wer allerdings primär auf gute Rundenzeiten auf der Rennstrecke schielt, der braucht sich mit den Prius-Reifen nicht weiter aufzuhalten und sollte gleich umrüsten.
Das Getriebe wirkte im 5. und 6. Gang doch wieder ganz leicht hakelig in der Gassenführung. Sonst sehr schön!
Auch hier ist die Federung keinesfalls zu hart, der Wagen hat auch auf ordentlichen Bodenwellen ausreichende Federungsreserven und wirkt dort sehr souverän, so dass einem die Hinterhand keine plötzlichen Ausbruchsversuche unternimmt, weil das Fahrwerk die Räder nicht mehr am Boden halten kann.
Nachdem ich jetzt ja weiß, dass das ESP im STAND ausgeschaltet werden muss traten auch KEINERLEI Probleme mit Eingreifen des ESP oder der Traktionskontrolle mehr auf!
Die Unterschiede in der Sperre würde ich so stehen lassen wie bei der GT86-Probefahrt und oben diskutiert.
Auch ja, und dann der Motor: Zunächst die Fakten: Der BRZ hatte immerhin schon 2000 km auf der Uhr (was für die volle Leistungsabgabe vorteilhaft ist, auch wenn 2000 km immer noch nicht viel sind).
Leider konnte ich nicht verifizieren, ob der BRZ wirklich eine kürzere Achsübersetzung hat. Ich bin nicht mehr ganz sicher, was Tempo zu Drehzahl im 6. Gang angeht, aber ich halte im BRZ auch eine lange Achse für möglich. In den neusten Verkaufsunterlagen gibt es keine Angabe mehr zur Achsübersetzung, und die Betriebsanleitung befand sich leider nicht im Wagen. Ich werde wohl mal bei Subaru anfragen, ebenso zur unklaren Ausstattung von der Version "Aktive" (hat sie nun Klima oder nicht??).
Der Motor braucht ordentlich Drehzahl. Er wirkt neben dem 2,5-Liter Reihensechszylinder mit Nockenwellentuning in meinem BMW (offiziell 208 PS) untenherum durchaus etwas kraftloser. Beim Gasgeben im höchsten Gang bei 100 km/h spürt man im BMW doch deutlicher einen Druck im Rücken, beim BRZ kommt da fühlbar weniger. Beim Ausdrehen wirkt der Boxer ein wenig "unmotivierter", weniger drehzahlgierig, etwas gehemmter. Was sicher eher ein subjektiver Eindruck ist. Real ist man jedenfalls beim Blick auf den Tacho viel zu oft schneller unterwegs als gedacht. Rauh ist der Motor eher in Bezug auf das Laufgeräusch, er dreht sonst recht vibrationsfrei. Dass man allerdings wie beim BMW-Reihensechser aus 700 oder 800 U/min einfach ohne Ruckeln oder Stottern hochbeschleunigen könnte, das geht mit dem Boxer nicht. Da ist er typischer Vierzylinder, verlangt nach mehr Drehzahl.
Fazit:
Der Wagen macht mit den Low-Grip-Priusreifen eher mehr Spaß! Sehr lustig auf der Landstrasse, da an der Hinterachse schneller Leben in die Bude kommt. Selber ausprobieren!
Wenn bei mir noch etwas auf der Wunschliste stände, dann 2,5 Liter Hubraum für 250 Nm, egal ob nun mit 200 oder 250 PS. Dafür sollte der Motor aber subjektiv noch etwas befreiter hochdrehen, drehzahlgieriger wirken. Und bitte die kurze Achse für alle Wagen!
Grüße ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 09.10.2012 um 19:47:28
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Sieht auch schön flach aus neben der schwarzen Limo. Mein BRZ-Vorführwagen war übrigens auch weiß, kommt schon gut!
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
