Kleiner "Volks-M3" von Toyota? [ Geplaudere Forum ]

Hi Leute,

es kursieren begeisternde Geschichten über den neuen Toyota FT86 durch's Netz!

Vielleicht geht es euch auch so, dass für Euch die aktuellen BMW-Modell sportlich nicht mehr so recht überzeugend sind? Und dafür dann Premium-Preise zahlen?
Andere Firmen bieten meist nur Fronttriebler (oder Allrad). No tanks!
Ein echt sportliches Auto fehlt - zumal zu erschwinglichen Preisen.
Der Frust sitzt tief und man pflegt sein altes Auto gut.

Ausgerechnet Toyota scheint die Sportfahrer-Szene jetzt beglücken zu wollen mit einem Auto, dass quasi als sportliches Spaßauto auf Niveau des alten M3 E30 agiert - nur eben neu und dabei trotzdem bezahlbar.

Es ist das Coupé FT86, das in Zusammenarbeit mit Subaru entwickelt wird, und später auch in einer Subaru-Version zu haben sein wird.
Es sickert einiges durch aus einem Gespräche einer Privatperson mit dem Entwicklungs-Chef, das wohl echte Euphorie auslöste:

Kerndaten, die man so hört:

- Heckantrieb

- 2-Liter-4Zylinder Boxer, Sauger, ca. 200 PS (d.h. 100 PS/Liter).

- Gewicht: eher leicht (es tauchen Wert auf, die ganz vorsichtig auf 1250-1350 kg schliessen lassen). Eher kompakte Abmessungen.

- Sehr auf Sportlichkeit getrimmt.

- Amaturenbrett z.B. schon mit Aussparungen, um einen Käfig einzubauen.

- Fahrwerk und Struktur verstärkt, um spätere Leistungssteigerung zu ermöglichen

- Andere Subaru-Motoren sollten passen, d.h späteres Tuning durch die Subaru-STI-Turbomotoren (derzeit 2,5 Liter, 300 PS) oder den Subaru-3,6-Liter Sechszylinder Boxer (Sauger, 260 PS) könnten ggf. leicht mögliche sein.

- Toyota scheint ganz aktiv damit zu planen, zunächst eine sportlich attraktive Basis zum attraktiven Preis anzubieten und plant wohl voll mit ein, dass der Wagen nachträglich durch die Kunden weiter getunt und moditifiziert wird.

- Für den US-Makrt geistern 20-25.000 $ durch den Raum. Daraus kann man vorsichtig ableiten, dass für den europäischen Markt wohl real der gleiche Zahlenwert in Euro aufgerufen wird.

Das Design wird wohl noch modifiziert. Das Modell soll 2012 in den Verkauf gehen.
Vorstellung ggf. schon auf der IAA.

Hier eine Zusammenfassung als Artikel von Pistonheads:
http://www.pistonheads.com/news/default.asp?storyId=23974

Hier der Original-Beitrag aus einem amerikanischen Forum:
http://forums.club4ag.com/zerothread?id=95050

Hier ein Link zu einem Video von dem Prototyp, der gerade fleissig Testrunden auf der Nordschleife dreht:
http://carbl.com/2011/05/20/spy-video-toyota-ft-86-scion-fr-s-sports-coupe.html

Der merkwürdige Name FT86 leitet sich wohl vom Toyota AE86 = Corolla GT aus den 80igern ab, ein Sportmodell, dem die bei Hecktriebler-Fans bei Toyota immer noch hinterher trauern. Ähnlich wie wir BMWs wie den E30 M3 und 325i, den E36 323ti Compact, 328i Coupé und M3 usw.

DEN werde ich mir GANZ genau angucken!
Mit euphorischen Grüssen
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 18:06:03

Hallo ChrisH,

schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Kleiner "Volks-M3" von Toyota?"!

Gruß

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Klingt schon nicht schlecht das Teil... optisch aber nicht mein Fall.

Offizielle Infos

4 pötte nein danke, dazu noch nen turbo na ich weis nich

Optik is ganz ok aber mir auch zu bügelglatt

Stimmt, etwas komische Optik. Aber das ist noch eine Studie.
Genau wie die Studie in Version II:
http://www.toyota.de/innovation/design/concept_cars/ft_86_ii/index.aspx

Erst mal abwarten, wie das Ding zum Schluss wirklich aussieht.... wir wissen ja, wie das so ist mit Studien.

EDIT:
Hier noch die Bilder von der SCION-Studie (Scion ist eine Tochtermarke von Toyota in den USA)
http://www.thedetroitbureau.com/2011/04/first-look-scion-frs-86-concept/

Hier ein Bild daraus:

Anscheinend zitiert Toyota beim Design da auch die eigene Sportwagen-Geschichte, den 2000 GT.
Jetzt verstehe ich zumindest, warum die neuen Studien diesen Knick in der C-Säule haben und die ansteigende Türlinie unten:

Guckt Euch mal diesen Knack-Arsch an :) Das ist auch die Scion-Studie.

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 19:08:17

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 19:09:20

Bearbeitet von: ChrisH am 25.07.2011 um 17:39:50

Bearbeitet von: ChrisH am 25.07.2011 um 17:41:11

Zitat:

4 pötte nein danke, dazu noch nen turbo na ich weis nich

Optik is ganz ok aber mir auch zu bügelglatt

(Zitat von: BMW-323-M)

- Ja, 4 Pötte, aber Boxer.
- Nein, das ist ein Sauger (KEIN Turbo), vermutlich hochdrehend mit 100 PS/Liter. Feintuning des Motors macht angeblich Yamaha!!

(Mehr als 4 Pötte mit Turbo gibt's bei BMW ja auch nicht mehr, leider! Und Sauger zukünftig nicht mal mehr als M)

EDIT:
Hier mal ein Bild (Technik zu der Version von Subaru), wo man gut sieht, dass ein Boxer einen extrem tiefen Schwerpunkt gibt:

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 19:49:58

Zitat:

[quote]

(Mehr als 4 Pötte mit Turbo gibt's bei BMW ja auch nicht mehr, leider! Und Sauger zukünftig nicht mal mehr als M)

(Zitat von: ChrisH)

der aktuelle 1er M Coupé z.B. hat doch einen 6 Zylinder turbo?

Also ich find Japaner auch nicht schlecht. Was ich auch nicht schlecht finde, ist dass Toyota ein altes beliebtes Modell mit einer Hommage ehrt. Das würde BMW auch gut zu Gesicht stehen.
Eine Neuauflage des E30 zum kleinen Preis mit wenig bis garkeinem technischem schnick schnack und kleinen Details, die an den Vorgänger erinnern, wie z.B. die Motorhaube, die in die falsche richtung aufgeht. Ist aber zu schön um wahrzusein. Stattdessen überlegt man zurzeit, ob man im neuen 7er einen aufgeblasenen 4 Zylinder reinballert...

ich verfolge das ganze auch seit einer Weile und da der "Vorgänger" AE86 kaum zu bezahlen bzw. Ersatzteile hier sehr schwer zu bekommen sind würde ich mich auf so ein Auto freuen.

Bleibt nur die Frage wie er letztendlich dann zu kaufen aussieht und ist.

Sieht aus wie eine Mischung aus 1er Coupe, Nissan 350Z, Alfa und bisschen Auti TT.

Fällt für mich unter die Kategorie Matchbox-Auto. Die Versicherungsbeiträge werden wohl traumhaft sein, genau so wie das Angebot für Baumarktzubehörtuning.

Das beste ist daber dieser Punkt. "Amaturenbrett z.B. schon mit Aussparungen, um einen Käfig einzubauen."

Sollte der FT-86 wirklich mit solchen Details kommen, haben die getunten Opel Calibra´s, Golf GTI´s und E36 Coupe´s nen Nachfolger.

Bearbeitet von: potzee am 24.07.2011 um 18:15:47

Zitat:

Zitat:

[quote]

(Mehr als 4 Pötte mit Turbo gibt's bei BMW ja auch nicht mehr, leider! Und Sauger zukünftig nicht mal mehr als M)

(Zitat von: ChrisH)

der aktuelle 1er M Coupé z.B. hat doch einen 6 Zylinder turbo?

Also ich find Japaner auch nicht schlecht. Was ich auch nicht schlecht finde, ist dass Toyota ein altes beliebtes Modell mit einer Hommage ehrt. Das würde BMW auch gut zu Gesicht stehen.
Eine Neuauflage des E30 zum kleinen Preis mit wenig bis garkeinem technischem schnick schnack und kleinen Details, die an den Vorgänger erinnern, wie z.B. die Motorhaube, die in die falsche richtung aufgeht. Ist aber zu schön um wahrzusein. Stattdessen überlegt man zurzeit, ob man im neuen 7er einen aufgeblasenen 4 Zylinder reinballert...

(Zitat von: El Cabron)

Den 1er M Coupé kann man real nicht kaufen, das ist - trotz Dementis von BWM - eine auf ca. 2200 Stück limitierte Sonderserie gewesen. Das fand ich sehr enttäuschend. Ich dachte wirklich schon, BMW hätte es doch noch kapiert, dass ihnen langsam die sportliche Kundschaft davon läuft und würde den Kurs korrigieren. Der 1er M Coupé war aber nur ein - sorry - FAKE. Oder auf neudeutsch: Marketing-Massnahme.

Noch gibt es zumindest den 135i. Aber egal, das ist bei BWM eh alles schon Geschichte.
Das BMW-Monument, der überragende 6-Zylinder-Sauger, ist jedenfalls tot.
Ob und wo es zukünftig den 6-Zylinder-Turbo in den neuen 1ern und 3ern noch geben wird muss man mal abwarten....
Der neue 1er jedenfalls hat nur noch die 1,6-Liter-Turbo-4-Zylinder vom Peugeot/Mini.

Da muss ich nicht zweimal überlegen, dass mir ein von Yamaha entwickelter hochdrehender Sauger, zumal als Boxer, doch viel lieber wäre als ein Peugeot-Motor :)

Zitat:

......
Das beste ist daber dieser Punkt. "Amaturenbrett z.B. schon mit Aussparungen, um einen Käfig einzubauen."
(Zitat von: potzee)

Um es etwas zu präzisieren:
So wie ich es verstanden habe sind keine "Löcher" im Amaturenbrett. Der Wagen ist aber so ausgelegt, dass Bereiche im Amaturenbrett schon vorgesehen sind, wo man leicht einen Käfig integrieren kann.
Damit will man mit dem Wagen nicht nur "normale" Sportfahrer ansprechen, sondern ihn auch als Basis für Leute interessant machen, die - á la M3 GTS - ein Trackday-Auto oder "Ring-Tool" für echte Rennstrecken oder Rallyes wollen - nur eben zu erschwinglichen Preisen. Ein M3 GTS ist sicher was feines, nur erstens real nicht käuflich und für die meisten Menschen völlig unerschwinglich. Der FT86 wäre die preisgünstige Basis, um sich selbst mit ein paar finanziell überschaubaren Modifikationen ein Ringtool daraus zu machen.

EDIT: Hab es nochmal genauer gelesen, die äußeren Ecken des Amaturenbrettes sind nur etwas zurückgeschwungen. Löcher gibt es gar keine. Aber damit Platz für die vorderen Streben eines Käfigs.
Vielleicht versteht es jemand von Euch noch besser als ich:
The front dash has a beautiful sweeping line, and yet the front corners recessed into the front window base. I asked why... and Tada san replied... "It's so you can install a roll cage to regulations for many venues, without cutting up this dash"

Zitat:

......
Sollte der FT-86 wirklich mit solchen Details kommen, haben die getunten Opel Calibra´s, Golf GTI´s und E36 Coupe´s nen Nachfolger.
(Zitat von: potzee)

Den E46 hättest Du ruhig mit aufführen dürfen :)
Das ist nun mal so, dass Sportfahrer und Billigtuning-Fans sich manchmal die gleiche Autobasis teilen. Das ist aber bei deinem E46 nicht anders. Je älter der wird, desto mehr Baumarkt-Tuning wirst Du daran sehen :)

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 19:18:03

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 19:21:53

wow,

ich hab toyota nie große beachtung geschenkt, aber dieses concept spricht mich doch sehr an. ich werd das mal beobachten.
die optik ist sehr futuristisch, für mich könnte das so bleiben. und hoffentlich wird dr preis auch so erschwinglich wie oben geschrieben. 20-25000

dann ist nur noch abzuwarten wie fahrtests ausfallen..

sehr interessantes concept, mehr davon :)

Zitat:

wow,

ich hab toyota nie große beachtung geschenkt, aber dieses concept spricht mich doch sehr an. ich werd das mal beobachten.
die optik ist sehr futuristisch, für mich könnte das so bleiben. und hoffentlich wird dr preis auch so erschwinglich wie oben geschrieben. 20-25000

dann ist nur noch abzuwarten wie fahrtests ausfallen..

sehr interessantes concept, mehr davon :)

(Zitat von: sm0kk)

Bisher waren die aktuellen Toyota-Modelle für mich auch immer attraktiv wie Fußpilz ;)
Und auf Showcars für Messen gebe ich überhaupt nichts!! Alles Fake!

Was mich aber SEHR positiv gestimmt hat war dieser Absatz aus dem US-Forum über Akio Toyoda, das ist der Vorstandsvorsitzende von Toyota, der auch dafür bekannt ist, dass er mit dem LFA über die Nordshelife gebrettert ist, sogar im Rahmen des 24-Stunden-Rennens!
http://www.thetruthaboutcars.com/2010/03/akio-toyoda-avoids-nordschleife/
Ich glaube, der Typ ist wirklich ein Racer.
Hier also der Bericht über Akio Toyoda im FT86 auf der Nordschleife:

"Akio Toyoda is a proficient and enthusiastic driver and a big fan of this car, often dropping in to test drive it.

Akio has recently shocked the staff on Nurburgring, Testing out of the blue, and drew a whole crowd of officials in panic when he strapped himself into the FT86, and started to chase down a LFA Nur-Edition that was also testing concurrently by a different department. Slipping the tail masterfully around the wet Nurburgring track....

He loves the FT86 as much as we do...
When was the last time you saw a CEO of an auto firm do THAT!!
Well I just did... in a video no less.
Yes, Akio strapped in by TAKATA belts, grinning and jerking at the wheel in quick bursts of counter-steer, cooking the Nurburgring to his own liking, and screaming past the famous Castle down the last straight back to the pits as if he was shouting to the ghosts that live in the old castle. That was an awe-inspiring footage. The usually calm Mr.Toyoda seemed to be as epic as Mel Gibson shouting “FREEDOM”"

Wenn nur die Hälfte davon stimmt, dann traue ich den Japsen zu, dass die hier ganze Sache machen und einen Sportwagen auf die Räder stellen, der einer ist und nicht nur so aussieht!

Genau, sm0kk, "schaun mer mal", was die Karre in den Testberichten zum Schluss wirklich kann. Denn Misstrauen ist heutzutage mehr als berechtigt - leider! Es gibt inzwischen einfach zu viele Pseudo-Sportwagen.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 25.07.2011 um 17:44:03

Dass der gebaut werden soll kursiert schon mehrere Jahre in amerikanischen Autowebsiten und Foren......dass man hier bislang kaum was drüber gehört hatte, ist ja klar.

1.4 Liter TFSI Motoren und Girlanden um die Frontscheinwerfer sind halt toller.

Zitat:

Zitat:

Zitat:

[quote]

(Mehr als 4 Pötte mit Turbo gibt's bei BMW ja auch nicht mehr, leider! Und Sauger zukünftig nicht mal mehr als M)

(Zitat von: ChrisH)

der aktuelle 1er M Coupé z.B. hat doch einen 6 Zylinder turbo?

Also ich find Japaner auch nicht schlecht. Was ich auch nicht schlecht finde, ist dass Toyota ein altes beliebtes Modell mit einer Hommage ehrt. Das würde BMW auch gut zu Gesicht stehen.
Eine Neuauflage des E30 zum kleinen Preis mit wenig bis garkeinem technischem schnick schnack und kleinen Details, die an den Vorgänger erinnern, wie z.B. die Motorhaube, die in die falsche richtung aufgeht. Ist aber zu schön um wahrzusein. Stattdessen überlegt man zurzeit, ob man im neuen 7er einen aufgeblasenen 4 Zylinder reinballert...

(Zitat von: El Cabron)

Den 1er M Coupé kann man real nicht kaufen, das ist - trotz Dementis von BWM - eine auf ca. 2200 Stück limitierte Sonderserie gewesen. Das fand ich sehr enttäuschend. Ich dachte wirklich schon, BMW hätte es doch noch kapiert, dass ihnen langsam die sportliche Kundschaft davon läuft und würde den Kurs korrigieren. Der 1er M Coupé war aber nur ein - sorry - FAKE. Oder auf neudeutsch: Marketing-Massnahme.

(Zitat von: ChrisH)

Komisch, aus meinem Bekanntenkreis ist vor kurzem einer einfach zu BMW und hat einen in orange bestellt....was auch ohne zu mucken angenommen wurde?!

Zitat:

Dass der gebaut werden soll kursiert schon mehrere Jahre in amerikanischen Autowebsiten und Foren......dass man hier bislang kaum was drüber gehört hatte, ist ja klar.

1.4 Liter TFSI Motoren und Girlanden um die Frontscheinwerfer sind halt toller.

(Zitat von: tobibeck80)

hahaha bestééé ! ! ! ich glaub ja auch kaum, dass das ding überhaupt auf den europäischen bzw. deutschen markt kommt. vlt. england. das wars. thema abgehakt.

das konzept find ich absolut genial. design find ich nicht so dolle.

ABER:

alternative: Renault Clio RS Cup 200???? was besseres gibt es meiner meinung nach zur zeit nicht. abgesehen vom frontkratzer ist er das perfekte ringtool direkt vom händler zum realistischen preis. damit macht man viele m3 fahrer nass auffer schleife...

Zitat:

Dass der gebaut werden soll kursiert schon mehrere Jahre in amerikanischen Autowebsiten und Foren......dass man hier bislang kaum was drüber gehört hatte, ist ja klar.

1.4 Liter TFSI Motoren und Girlanden um die Frontscheinwerfer sind halt toller.

(Zitat von: tobibeck80)

@tobibeck80:
Gehört schon - aber das heißt ja heute leider nichts mehr!
Ich bin in den letzten Jahren so oft enttäuscht worden von neuen Autos, die viel versprechen, aber nichts halten. Zuletzt jetzt vom Hyundai Genesis Coupé, dem 1er M Coupé und dem neuen 1er BMW......
Ehrlich, ich könnte inzwischen Marathon-kotzen.

Jetzt keimt gerade mal wieder etwas Hoffnung, das hier doch mal jemand Ernst macht und einen richtigen Sportwagen baut :)
Vielleicht den FT86 als Ganzjahreswagen und meinen schönen Compi schonen und nur im Sommer fahren???

@kmax_187:
Ich bin da ganz optimistisch.
Die haben für Genf extra ein Showcar gebaut.
Wenn der als Scion in den USA kommt (und das scheint ein ganz wichtiger Markt für den Wagen zu sein), dann gibt es eh eine Linkslenker-Version. Da es angeblich eh kaum Länderunterschiede geben soll, bin zuversichtlich:

Aus dem US-Forum:

"People at Scion USA and Toyota Japan, Toyota Europe will all get the same exact car. No body swaps, no changes in equipment. Only the badge as they see fit to sell enough to have resources, that will eventually come back to support us for years to come in our ventures and hobbies."

@kmax_187: Wenn Fronttriebler, dann definitiv dieser Clio.
Aber um ehrlich zu sein: Bevor ICH in einen Fronttriebler umsteige sind alle für mich greifbaren Hecktriebler zu Roststaub zerfallen - inkl. 34-PS-Pendelachs-Käfern. ;)

@an alle:

Hier noch ein paar interessante Details:
Der Wagen bekommt ein Radio! Mehr nicht!
Aus dem US-Forum:

"What if I told you that FT86 has NO CD player, and no Navigation screen? It's entirely possible...
He figured we'd all have smart-phones to tell us where we're going by 2012, and all we need is an FM radio to tell us if the world is ending. And for all other times on the road, he's like us to listen to your favorite iPOD, or the beautiful sounds emanating from the exhaust system specifically designed for this car by the best ears at Yamaha Acoustic Instruments company. All this, while sitting in seats made in collaboration with the best aftermarket and OE racing operations and sports car makers."

Wie man aus Südafrika erfährt, kommt der FT86 vielleicht wirklich MIT einem SPERRDIFFERENTIAL, dazu 200 PS, 1300 kg, 6-Gang-Handschaltung, 0-100 in 7,5 sec.:
Quelle:
http://www.carmag.co.za/article/toyotas-ft-86-nearly-ready-2011-07-05
Überschrift:
Toyota's FT-86 Nearly Ready
After two years waiting, the FT-86 will soon become reality

"But that’s not the end of the tale just yet. In its current guise that Subaru unit produces 110 kW and 196 N.m – according to Road &Track, with input from Toyota engineers – those figures will be close to 150 kW available at over 7 000 r/min and a little over 200 N.m of torque at 4 500 r/min. With a final mass believed to be in the region of 1 300 kg and a close-ratio six-speed gearbox sending torque to the rear wheels via a limited-slip differential borrowed from the Impreza, Toyota’s aiming for a zero-to-100 km/h sprint time of 7,5 seconds.
.....
Thankfully, Toyota South Africa Motors is working on a business plan for this new sports coupe – but can’t divulge any of the final details yet – including when the FT-86 is coming. Our sources indicate sometime during the first six months of 2012, as that’s about the time co-developer Subaru is planning to launch its version, which is also likely to come to South Africa.
More details should be available toward the end of the year when the production model makes its debut at the Tokyo Motor Show.
"

Bearbeitet von: ChrisH am 25.07.2011 um 19:57:05

Zitat:

No tanks!

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2011 um 18:06:03

(Zitat von: ChrisH)

make love, not war! ;)

Was ist an dem Auto jetzt so besonders?

Es gab schon sehr viele Autos die in den Himmel gelobt wurden und die dem einen oder anderen Hersteller den Angstschweiß auf die Stirn treiben sollte, aber am Ende bleiben einem nur die Lobeshymnen in Erinnerung und das Auto beim Händler.

Aber um beim Thema zu bleiben, finde den für den Europäischen Markt interessanter

Link

Bearbeitet von: juhy84 am 25.07.2011 um 20:07:13

Zitat:

make love, not war! ;)

Was ist an dem Auto jetzt so besonders?

Es gab schon sehr viele Autos die in den Himmel gelobt wurden und die dem einen oder anderen Hersteller den Angstschweiß auf die Stirn treiben sollte, aber am Ende bleiben einem nur die Lobeshymnen in Erinnerung und das Auto beim Händler.

Aber um beim Thema zu bleiben, finde den für den Europäischen Markt interessanter

Link

Bearbeitet von: juhy84 am 25.07.2011 um 20:07:13

(Zitat von: juhy84)

Der Alfa ist zu schön, um wahr zu sein!
Fiat/Alfa/Lancia/Chrysler sind total abgebrannt.
Die haben nicht mal mehr Geld, um neue Lancia-Modelle auf Fiat-Basis zu entwickeln und etikettieren die Chrysler in Lancia um.
Und DIE wollen jetzt für nur 45.000 Euro einen Wagen mit Carbon-Alu-Chassis entwickeln - und vor allem bauen??? Wo für Carbon praktisch null Erfahrung in der Massenfertigung vorliegt und vor allem keine Techniken für eine schnelle Fließband-Produktion, sondern nur langsames Laminieren von Hand und nachfoglend langes Backen in RIESIGEN Autoklaven.

Im Ernst - da glaube ich eher an den Weihnachtsmann!

Eine realistische Möglichkeit gäbe es allerdings, wie das realisiert wird:
Der Wagen hat gar KEIN Carbon-Alu-Chassis, sondern ein Aluchassis mit ein paar kleinen Carbon-Verkleidungen, und ist real ein Lotus Elise mit anderen Karosserie-Teilen und wird in Kleinserie direkt in Hethel bei Lotus montiert.
So wie Opel das beim Speedster gemacht hat. Und so wie der Tesla ja auch ein Elise mit Elektroantrieb ist, montiert in Hethel.
Um ehrlich zu sein, dann kaufe ich mir gleich das Original.....

EDIT:
By the way - Fiat und Alfa erlauben nicht mal mehr bei den kleinen braven Fronttrieblern ein abschaltbares ESP.
Kaum anzunehmen, dass eine zickige Mittelmotor-Diva da mehr Freiheiten zugestanden bekommt.

Bearbeitet von: ChrisH am 25.07.2011 um 20:34:20

Kleiner "Volks-M3" von Toyota? (Geplaudere Forum)