m52b28 ersetzen 2massenschwung durch 1massenschwun (3er BMW - E36 Forum)

hallo,

welche möglichkeiten habe ich, das zweimassenschwungrad, des m52b28, durch ein einmassenschwungrd zu ersetzen, das mir die 240mm kupplung erhällt?

das 6,3kg scheungrad des e30 320i katlos, hat je mit dazugehöriger kupplung nur 228mm.

das einmassenschwungrad, des m50b20 hat meines wissens auch nur eine 228mm mitnehmerscheibe. oder?

bleibt da nur ein leichtes tuningteil?

mfg wolfi

Du kannst die Kupplung nicht verwenden.

Deine Kupplungscheibe ist nicht gefedert. Wenn du ein Einmassenschwungrad einbaust
brauchst du eine Gefedert.

www.UUC.com bietet komplettkits an.

schau doch mal im forum nach da gibt es genug solche Themen die besprochen wurden.

wenn du die ems vom e30 nimmst muss du auch die Kuppelung mit umbauen/austauschen.

nachteil der ganzen Geschichte ist das der Motor im Leerlauf sehr bzw etwas unruhig läuft.

Auch bei der fahrt mit Standgas merkt mann die fehlende masse die die Laufruhe bring..erinnert mich manchmal an rodeo reiten bis der Motor sich eingefangen hat.

so meine erfahrung...vllt kann einer ja noch mich ergänzen..mfg


Bearbeitet von: schattenjäger am 28.05.2011 um 17:35:12

Zitat:

---

Du kannst die Kupplung nicht verwenden.

Deine Kupplungscheibe ist nicht gefedert. Wenn du ein Einmassenschwungrad einbaust
brauchst du eine Gefedert.

www.UUC.com bietet komplettkits an.

(Zitat von: Axel_S)

---

Sorry, deine Aussage ist schlicht und einfach falsch.

Ich fahr in meinem M52B25 ein Fidanza-EMS mit ungefederter M3-Kupplung (240mm)

Und das funzt.

Nochmals zum langsam mitlesen:

EMS mit ungefederter Kupplung geht :-)

...........gehen ja , aber das belastet den Antrieb mehr als eine torsionsgefederte kombination .......
vom anprechen geil , vom verschleiss eher mittelmässig Kw lager , getriebeetc
gruß pat

Hi.
Ich hole den Thread mal aus der Kiste:-)

Vorweg:
Ich habe mich die letzten Tage intensiv mit dem Thema beschäftigt. Warum überhaupt überlegt man ein leichtes Schwungrad zu installieren?!
Also ich denke man verspricht sich dadurch eine bessere Leistungsentfaltung, da (zumindest theoretisch) derMotor  leichter/besser hochdrehen kann.
Und grundsätzlich ist das ja auch zu erwarten wenn ich z.b. die rotierenden Massen reduziere, im konkreten Fall um ca. die Hälfte (12 KG zu 5,5 KG).
Das Stichwort heißt hier glaube ich Trägheitsmoment. Also die Kraft mit der sich ein Körper "wehrt" in Rotation versetzt zu werden.
Die Formel dazu lautet: J= M * (R*R) 
Da bekomme ich für das 12 KG Schwungrad 1,72 N/qm heraus
Für das 5,5 KG Schwungrad 0,79 N/qm , also die Hälfte.

Wenn ich jetzt mal annehme (nur grob geschätzt) das das gesamt Trägheitsmoment (Reifen /Getriebe,Motor)ca 80 N/qm beträgt dann sind das gerade mal ca 1% die ich an Trägheitsmoment einspare . Und ich will und kann nicht glauben das man das im EINGEKUPPELTEN Zustand bemekrt, und um den würde es mir zumindest gehen. Ausgekuppelt ist das etwas anderes, da der Motor dann nur alles bis zum Schwung drehen muss und nicht den Rest!
Deshalb sagt man würde nur etwas schneller  schalten können, durch das Zwischengas  beim runterschalten.

Nun meine Frage an DIE die bereits ein EMS verbaut haben, und ich bitte um möglichst ehrliche Antwort.

Habt ihr den Unterschied wirklich gemerkt /gespürt oder redet man sich das eher ein. Also rein rechnerisch müsste, wenn ich alles richtig verstanden haben der Unterschied verschwindend gering sein.

Hoffe auf ein paar Erfahrungen.

Gruß Kai

Deine Formel ist nicht passend (da für Hohlzylinder, das bisschen Material was durch die Mittellochbohrung fehlt lassen wir (wie so einiges) einmal unter den Tisch fallen, ist ohnehin nicht ganz so stark eingehend) ... schau doch einfach die Formel an, da siehst du schon dass da kg*m² und nicht N/m² rauskommen sollte (die N/m² wären wiederum die Einheit einer Spannung ...). Wie kommst du also auf N/m²?
Du könntest zu einer (homogenen) Scheibe approximieren, da wäre die Formel dann 1/2*m*r² , damit kommt mit (kenne die Werte jetzt nicht auswendig und nehme einmal die von der Kupplung am 320i) 228mm Durchmesser => 1/2*12kg*(228mm/2000)² = 0,078kg*m².
Wenn du näher an das Ergebnis möchte, dann ist das von Hand nicht mehr praktikabel, die Integrale werden da doch widerlich bei komplexen Teilen und dir fehlen vermutlich handfeste Werte. 

 

Deine Formel ist nicht passend (da für Hohlzylinder, das bisschen Material was durch die Mittellochbohrung fehlt lassen wir (wie so einiges) einmal unter den Tisch fallen, ist ohnehin nicht ganz so stark eingehend) ... schau doch einfach die Formel an, da siehst du schon dass da kg*m² und nicht N/m² rauskommen sollte (die N/m² wären wiederum die Einheit einer Spannung ...). Wie kommst du also auf N/m²?
Du könntest zu einer (homogenen) Scheibe approximieren, da wäre die Formel dann 1/2*m*r² , damit kommt mit (kenne die Werte jetzt nicht auswendig und nehme einmal die von der Kupplung am 320i) 228mm Durchmesser => 1/2*12kg*(228mm/2000)² = 0,078kg*m².
Wenn du näher an das Ergebnis möchte, dann ist das von Hand nicht mehr praktikabel, die Integrale werden da doch widerlich bei komplexen Teilen und dir fehlen vermutlich handfeste Werte. 

(Zitat von: Performances)

  Hi.
Ich weiß das die Einheit KG/qm ist. 1Kg entspricht ja 10 N, habe das nur so dargestellt damit die Zahl etwas größer wird.
Und ja es gilt für den Hohlzylinder, sprich so ist sogar noch positiver gerechnet, da ich davon ausgehe das die gesamte Masse des Schwungrades am äußeren Rand sitzt, was ja natürlich nicht der Fall ist.
So fällt das tatsächliche Trägheitsmoment noch kleiner aus als hier von mir berechnet und umso mehr ist dann doch klar dass fast überhaupt nichts bringt diese Masse zu verkleinern.Es sei denn ich habe einen Denkfehler.

Gruß Kai

 

Ich selbst habe an meinem auch den Umbau auf Einmassenschwungrad an meinem 328 Cabrio vorgenommen und kann es empfehlen. 

Verbaut wurden folgende Teile:

- 7,5kg leichtes EMS von CCC Motorsport 
- originale Sachs M3  3.2 Kupplung mit Ausrücklager

Er dreht etwas sagen wir leichter hoch, und verliert nicht merklich schneller an Geschwindigkeit wenn man vom Gas geht.

Wenn das Fahrzeug sehr warm gefahren ist und man den Motor im Leerlauf ohne betätigte Kupplung laufen lässt hört man Getriebegeräusche, die wohl sonst das ZMS schluckt. Verbauchtechnisch meine ich einen 0,5Liter Mehrverbrauch festgestellt zu haben.

Ist zwar kein Umbau auf von BMW basierenden Teilen, jedoch hoffe ich trotzdem die weitergeholfen zu haben.

lg Stephan

@kai2508:
Irgendwas hast du bei deiner Formel definitiv durcheinander gebracht. Performances hat völlig recht, was die Formel für die Abschätzung betrifft.
Was du weiterhin vernachlässigst: Zwischen Schwungrad und den restlichen drehenden Trägheiten sitzt dein Getriebe mit Differential. Du kannst den ermittelten Wert von Performances mit einem Faktor von ca. 12 bei Beschleunigung im ersten Gang multiplizieren, dann kennst du einen ungefähren Richtwert für die effektive Trägheit des Schwungrades.
 

Ich weiß das die Einheit KG/qm ist. 1Kg entspricht ja 10 N, habe das nur so dargestellt damit die Zahl etwas größer wird.

Wieder Falsch ... die Einheit ist kg*m² , nicht pro m² .(... sonst hast du ja wieder Kraft auf Fläche = Spannung).
Das mit dem Faktor hättest du besser mit 10^x dargestellt und die Einheit belassen und nicht etwas neues daraus kreiert... 1Kg werden bei uns übrigens mit 9,81kg*m/s² angenommen (in Stuggi teilweise sogar ~9,80), die 10 kann man aber gelten lassen.
Ich werfe dir einmal indirekt durch die Winkelbeschleunigung- bzw. geschwindigkeit die Drehzahl zwischen die Beine. 
Bevor jetzt wer auf die Idee kommt da kann man ja ganz doll viel wegnehmen ... dass kann auch nach hintenlosgehen wenn die Frequenz im Betrieb der Eigenfrequenz entspricht, schwingt sich dann nett auf und führt idR. zum Defekt. 

 

Deine Formel ist nicht passend (da für Hohlzylinder, das bisschen Material was durch die Mittellochbohrung fehlt lassen wir (wie so einiges) einmal unter den Tisch fallen, ist ohnehin nicht ganz so stark eingehend) ... schau doch einfach die Formel an, da siehst du schon dass da kg*m² und nicht N/m² rauskommen sollte (die N/m² wären wiederum die Einheit einer Spannung ...). Wie kommst du also auf N/m²?
Du könntest zu einer (homogenen) Scheibe approximieren, da wäre die Formel dann 1/2*m*r² , damit kommt mit (kenne die Werte jetzt nicht auswendig und nehme einmal die von der Kupplung am 320i) 228mm Durchmesser => 1/2*12kg*(228mm/2000)² = 0,078kg*m².
Wenn du näher an das Ergebnis möchte, dann ist das von Hand nicht mehr praktikabel, die Integrale werden da doch widerlich bei komplexen Teilen und dir fehlen vermutlich handfeste Werte. 

(Zitat von: Performances)

  Im Prinzip bestätigt deine Beispielrechnung ja meine Vermutung.
Du hast 0,078 kg/qm raus ich 0,79 N/qm das ist am Ende ja das Gleiche.
Fakt ist , nehme ich diese Formel jetzt mal für ein Rad (18kg,17 Zoll) dann kommt raus: 18kg*(431,8/2000)=0,84kg/qm das ganze mal 4 , da 4 Räder dann sind es 3,36 KG/qm die nur die 4 Räder an Trägheitsmoment aufbringen, Getriebe,Kardanwelle,Diff etc mal noch außen vor. Dann sind die errechneten 0,078 kg/qm gerade mal 2% ...Es bleibt dabei, dass das doch so verschwindend gering ist dass es zu vernachlässigen ist, oder??

Es geht ja nur ums Verhältnis zu den Rädern z.B  Wenn man hier korrekter Weise noch irgendwo was multiplizieren muss, dann müsste man das ja bei den Rädern auch, somit bleibt das Verhältnis gleich.

Mir geht es darum, es rechnerisch zu rechtfertigen zb. 400 Euro für ein leichtes Schwungrad auszugeben. Bisher bin ich der Ansicht, dass quasi NULL bringt wenn eingekuppelt ist und ich beschleunigen will.
Mal angenommen ich könnte diese 2 % 1:1 umrechnen (rein theoretisch) auf auf die Zeit die ich brauch im 1.Gang von 1000 bis 7000 zu drehen. Brauche ich sagen wir mit 12 Kg Schwungrad 3 Sekunden dafür...und spare nun 2% durch ein leichtes Schwungrad würde ich dann 0,06 Sekunden weniger brauchen dafür..... Wer das merkt...hut ab!
Oder aber ich habe wie gesagt einen Denkfehler, den mir jemand auf zeigen kann. Dann bestelle ich morgen ein EMS:-)

Gruß Kai
 

 

Ich weiß das die Einheit KG/qm ist. 1Kg entspricht ja 10 N, habe das nur so dargestellt damit die Zahl etwas größer wird.

Wieder Falsch ... die Einheit ist kg*m² , nicht pro m² .(... sonst hast du ja wieder Kraft auf Fläche = Spannung).
Das mit dem Faktor hättest du besser mit 10^x dargestellt und die Einheit belassen und nicht etwas neues daraus kreiert... 1Kg werden bei uns übrigens mit 9,81kg*m/s² angenommen (in Stuggi teilweise sogar ~9,80), die 10 kann man aber gelten lassen.
Ich werfe dir einmal indirekt durch die Winkelbeschleunigung- bzw. geschwindigkeit die Drehzahl zwischen die Beine. 
Bevor jetzt wer auf die Idee kommt da kann man ja ganz doll viel wegnehmen ... dass kann auch nach hintenlosgehen wenn die Frequenz im Betrieb der Eigenfrequenz entspricht, schwingt sich dann nett auf und führt idR. zum Defekt. 

(Zitat von: Performances)

  Ja auch hier hast du Recht...Aber das ändert ja am Ende nichts am Verhältnis. Die Maßeinheit ist ja im Prinzip gerade mal total uninteressant, ich will ja am Ende nur wissen, wieviel Prozent erspare ich im Vergleich zum Trägheitsmoment der 4 Räder...und es gibt ja noch ein paar mehr rotierende Massen.

Gruß Kai

Du hast 0,078 kg/qm raus ich 0,79 N/qm das ist am Ende ja das Gleiche.

Sorry, aber ich dreh ab ^^.
Nein, ich habe das nicht raus (mein Ergebnis waren kg*m² nicht eine Spannung oder sonstiges) ;), auch nicht mit dem Faktor 10 ... da du für die 5500 Gramm und ich für die 12000 Gramm gerechnet hatten. Lese dir das Zeug am besten morgen noch einmal durch.
Wenn du schon etwas errechnen (wobei das hier eher bereits an Raterei grenzt) möchtest und nach deiner Art, dann lass BITTE doch die Einheiten ganz weg und geb die richtigen am Ende an. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es einfacher ist am Ende einfach * 10^-x (z.B. 10^-3 oder 10^-6) anzugeben ... dann hast du große Zahlen, die Werte und Einheiten passen. 
Im Roloff Matek steht dazu auch war drin, da hatten wir in Maschinenelemente nämlich mal eine Frage zu in einer Klausur. 

 

Bearbeitet von: Performances am 29.05.2016 um 22:43:51

 

Du hast 0,078 kg/qm raus ich 0,79 N/qm das ist am Ende ja das Gleiche.

Sorry, aber ich dreh ab ^^.
Nein, ich habe das nicht raus (mein Ergebnis waren kg*m² nicht eine Spannung oder sonstiges) ;), auch nicht mit dem Faktor 10 ... da du für die 5500 Gramm und ich für die 12000 Gramm gerechnet hatten. Lese dir das Zeug am besten morgen noch einmal durch.
Wenn du schon etwas errechnen (wobei das hier eher bereits an Raterei grenzt) möchtest und nach deiner Art, dann lass BITTE doch die Einheiten ganz weg und geb die richtigen am Ende an. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es einfacher ist am Ende einfach * 10^-x (z.B. 10^-3 oder 10^-6) anzugeben ... dann hast du große Zahlen, die Werte und Einheiten passen. 
Im Roloff Matek steht dazu auch war drin, da hatten wir in Maschinenelemente nämlich mal eine Frage zu in einer Klausur. 

 

Bearbeitet von: Performances am 29.05.2016 um 22:43:51

(Zitat von: Performances)

  Hi. Ich dreh mit ...:-)

Nochmal, es ist doch völlig egal wie jetzt gerade mal die Maßeinheit lautet..von mir aus lass sie ganz weg und nimm nur die nackte Zahl.
Das alles ändert aber doch immer noch nichts daran, dass die Rechnung richtig war. Es stehen eben diese 0,078 erspartes Moment den 3,3 Gesamtmoment der Räder gegenüber (und wie gesagt da fehlt ja noch einiger an Trägheitsmoment was noch garnicht berücksichtigt ist) und das sind dann über den Daumen diese 2 %. ! 
Oder was ist daran Außer der Maßeinheit und ob es Spannung/ Druck oder sonst wie heißt, falsch??
Es sind dann eben 0,078 Kg*m^2 anstatt 0,078 Kg/m^2...

Gruß Kai

Es ist noch immer falsch, dass du die Übersetzungsverhältnisse ignorierst. Wenn du die 0.078 (keine Ahnungs obs stimmt, habs nicht selbst nachgerechnet) mit einem Faktor von 12 (1.Gang, grober Richtwert) multiplizierst, bis du bei 0.94 und damit etwa 25% der gesamten Rotationsträgheit. Je höher der gewählte Gang, desto kleiner fällt der Anteil natürlich aus - was genau mit der Physik hinter der ganzen Angelegenheit übereinstimmt.

Dass man mit dem Umbau auf ein EMS eine gewaltige Steigerung der Antriebsperformance erreicht hat ja auch keiner behauptet - aber deutlich merkbar ist es in den unteren Gängen schon. Wenn auch nicht die 25% die ich oben abgeschätzt habe - wie du schon richtig erkannt hast, wurde da noch einiges vernachlässigt.

 

Es ist noch immer falsch, dass du die Übersetzungsverhältnisse ignorierst. Wenn du die 0.078 (keine Ahnungs obs stimmt, habs nicht selbst nachgerechnet) mit einem Faktor von 12 (1.Gang, grober Richtwert) multiplizierst, bis du bei 0.94 und damit etwa 25% der gesamten Rotationsträgheit. Je höher der gewählte Gang, desto kleiner fällt der Anteil natürlich aus - was genau mit der Physik hinter der ganzen Angelegenheit übereinstimmt.

Dass man mit dem Umbau auf ein EMS eine gewaltige Steigerung der Antriebsperformance erreicht hat ja auch keiner behauptet - aber deutlich merkbar ist es in den unteren Gängen schon. Wenn auch nicht die 25% die ich oben abgeschätzt habe - wie du schon richtig erkannt hast, wurde da noch einiges vernachlässigt.

(Zitat von: JayB)

  Hi.
Und woher kommt dieser Faktor 12?
Warum muss ich das Trägheitsmoment damit multiplizieren?Kannst Du mir das erklären?
Ich will das Schwungrad in rotation versetzen, dass macht ja logischerweise direkt der Motor. Wenn nun eingekuppelt ist ,von mir aus 1.Gang, dann ändert das doch nichts an der Kraft die das Schwungrad der rotation entgegen setzt, oder?Der Gang ist doch dafür völlig unerheblich. Wenn dem nicht so ist, wo habe ich meinen Denkfehler?
Gruß Kai

der faktor zwölf kommt daher, weil dies die gesamtübersetzung im ersten gang ist. (ungefähr).

Sinnfreier Beitrag!

Bearbeitet von: LatteBMW am 30.05.2016 um 22:46:44

Den Kommentar von memo wird einer der Admins dann schon löschen.

Zum Thema:
Welches Drehmoment zum "rotierenden Beschleunigen" einer Masse erforderlich ist, hängt von 2 Faktoren ab: der Rotationsträgheit und der Winkelbeschleunigung. Im ersten Gang brauchst du von Leerlauf bis Drehzahlbegrenzer meinetwegen 2s - im fünften Gang... keine Ahnung... 60s vielleicht?
Entsprechend ist das benötigte Drehmoment auch nur ein dreisigstel im Vergleich zum ersten Gang.
samy hat genau recht, 12 ist in etwa ganz grob die Gesamtübersetzung im ersten Gang.
Mit den Gängen hat es da folgendes auf sich:
Die Schwungscheibe sieht das Motordrehmoment
Die Getriebeeingangswelle sieht das Motordrehmoment
Die Vorgelewelle sieht das Motordrehmoment multipliziert mit der primären Übersetzung im Getriebe
Die Getriebeausgangswelle sieht das Motordrehmoment multipliziert mit der Getriebeübersetzung des jeweiligen Ganges
Gleiches für die Kardanwelle
Die Antriebswellen sehen das Motormoment multipliziert mit der Getriebeübersetzung multipliziert mit der Differentialübersetzung
Gleiches für die Räder, Bremsscheiben

Für die Beschleunigung der Räder steht im ersten Gang ein um Faktor 12 höheres Drehmoment zur Verfügung.
Berücksichtigt man diese Faktoren, sieht man, dass der Einfluss der Rotationsträgheit bei dem geringen zur Verfügung stehen Drehmoment sehr wohl was ausmacht.

Je höher der Gang (und je langsamer damit die Erhöhung der Motordrehzahl), desto weniger fällt die Schwungmasse ins Gewicht.
 

Zunächst Danke für die ausführliche Erklärung!
Aber was genau die jeweilige Übersetzung mit dem Drehmoment zu tun hat verstehe ich immer noch nicht.
Ein Motor entwickelt doch sein Drehmoment abhängig der Drehzahl, völlig egal welcher Gang anliegt.
Ich halbiere das Gewicht des Schwungrad
So halbiert sich bei gleichen Durchmesser auch mein Trägheitmoment.
Da aber bereits das gesamt Trägheitmoment der schweren Scheibe im Verhältnis zum Trägheitmoment der 4 Räder sehr gering ist kann das eingesparte Trägheitmoment einer leichten Schwungscheibe ja kaum spürbar ins Gewicht fallen.
Also wie gesagt was das mit den Gängen zu tun haben soll begreife ich nicht leider.

Gruß Kai