Alle Gasanlagen fehlerhaft?
Hab aus einem anderen Forum den Link zu diesem Artikel vom Bundesverband Deutscher Gastankstellen e.V.http://bfg-ev.com/online_blog/?p=85#more-85
Und hier der Link zu der Untersuchung:
http://bfg-ev.com/download/100726_Beschreibung_des_Sachmangels_der_LPG_und_CNG_Gasanlagen.pdf
Was denkt ihr, ist da was dran? Oder steckt da eine Lobby dahinter ;)
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Deutschland
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Hallo b-mw-323,
schau mal hier (klick) - da gibt es sicher etwas passendes zum Thema "Alle Gasanlagen fehlerhaft?"!
Gruß
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Verrückt wäre mal interessant wenn man jetzt z.B. einen Vergleich dazu gesehen hätte wie das ganze mit Benzin aussieht. Das heißt ja während in dem einem Brennraum das Gemisch viel zu fett ist ist im anderen dann das total mager sowas kann doch eigentlich garnicht richtig funktionieren und kein ich glaube doch das Gasmotoren alle heißer werden als wenn sie mit Benzin laufen, das wäre ja dann auch eine Erklärung :D
versteh ich die feststellung richtig, die einspritzdüsen sind derart ungenau, das es zu bis zu 70% abweichung in den eingespritzten kraftstoffmengen kommt, das wird durch die lambda sonde wieder raus geregelt, das mehr oder weniger die gesamt menge passt.
vereinfacht gesagt, mal an nem bsp von nem 4zylinder; 2 zylinder laufen 35% zumager und 2 35% zu fett. Dann muss mir jetzt noch einer erklären, warum auf gas die motoren ruhiger laufen und kein nennenswerter leistungsverlust besteht.
Weiter steht geschrieben
ich hab bisher von deutlich mehr autos gelesen, die nach 100-200tkm auf gas in rente geschickt werden, als von motorschäden; und normal liest man ja eher von problemen - hier scheinen gasanlagen wohl die große ausnahme.
erstaunlich find ich auch, das bei jedem test immer die hälfte der düsen eine ähnlich hohe abweichung bringen. vieleicht muss das ja so sein? :D oder immer zwei könnten sich zusammen tun und keiner hätte mehr abweichungen.
was ich denk, was da dran ist? is mir egal, da ich mitlerweile diesel fahr, aber sonst eher panikmache - mängel ohne folgen, wayne interessierts
Edit:
Icom und Vaille sind doch flüssigeinspritzende, wird da nicht die benzindüse genutzt?
Bearbeitet von: kwadde am 13.08.2010 um 17:26:20
vereinfacht gesagt, mal an nem bsp von nem 4zylinder; 2 zylinder laufen 35% zumager und 2 35% zu fett. Dann muss mir jetzt noch einer erklären, warum auf gas die motoren ruhiger laufen und kein nennenswerter leistungsverlust besteht.
Weiter steht geschrieben
Zitat:
Motorschäden sind die Folge
ich hab bisher von deutlich mehr autos gelesen, die nach 100-200tkm auf gas in rente geschickt werden, als von motorschäden; und normal liest man ja eher von problemen - hier scheinen gasanlagen wohl die große ausnahme.
erstaunlich find ich auch, das bei jedem test immer die hälfte der düsen eine ähnlich hohe abweichung bringen. vieleicht muss das ja so sein? :D oder immer zwei könnten sich zusammen tun und keiner hätte mehr abweichungen.
was ich denk, was da dran ist? is mir egal, da ich mitlerweile diesel fahr, aber sonst eher panikmache - mängel ohne folgen, wayne interessierts
Edit:
Icom und Vaille sind doch flüssigeinspritzende, wird da nicht die benzindüse genutzt?
Bearbeitet von: kwadde am 13.08.2010 um 17:26:20
ich kann es mir auch schwer vorstellen die studie.
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Studie finde ich es schon sehr fragwürdig, dass ein Bundesverband freie Gastankstellen in letzter Konsequenz die Stilllegung eines sehr großen Teils seiner Kundenfahrzeuge betreibt und damit massive Umsatz- und Gewinneinbußen riskiert. Der Sinn und Zweck so einer Kampagne erschließt sich mir leider nicht.
In Deutschland gilt derjenige als Scheiße, der auf den Mist hinweist. Nicht derjenige, der ihn verantwortet.
Das Problem ist eher das dreckige Gas, das es wohl in De gibt.
-->Meine Motoren drehen nie in den Begrenzer !
Hi,
ich kann mir schon vorstellen, dass Gasanlagen ein wenig ungenauer sind als die serienmäßige Benzingemischaufbereitung.
Ach bei Gaseinspritzdüsen gibt es Verureinigungen, diese zu entfernen ist etwas komplizierter als bei Benzinanlagen, da man dort nicht so einfach über den Kraftstoff (und einem zugesetztem Reiniger) an die Düsen rankommt
Es gibt da etwas von Tune Up, das direkt in den Tank gefüllt wird, allerdings bringt das Mittel meiner Meinung nach nichts (außer dem Hersteller bzw. dem Vertreiber).
Es gibt eine elektronische Dosiereinrichtung für Zusatzschmierstoffe (z.B. Flashlube) die vor den Einspritzdüsen angeschlosse wird, dadurch kann man auch Reinigungsmittel damit verarbeiten.
Gruss
ich kann mir schon vorstellen, dass Gasanlagen ein wenig ungenauer sind als die serienmäßige Benzingemischaufbereitung.
Ach bei Gaseinspritzdüsen gibt es Verureinigungen, diese zu entfernen ist etwas komplizierter als bei Benzinanlagen, da man dort nicht so einfach über den Kraftstoff (und einem zugesetztem Reiniger) an die Düsen rankommt
Es gibt da etwas von Tune Up, das direkt in den Tank gefüllt wird, allerdings bringt das Mittel meiner Meinung nach nichts (außer dem Hersteller bzw. dem Vertreiber).
Es gibt eine elektronische Dosiereinrichtung für Zusatzschmierstoffe (z.B. Flashlube) die vor den Einspritzdüsen angeschlosse wird, dadurch kann man auch Reinigungsmittel damit verarbeiten.
Gruss
Zitat:
Hi,
ich kann mir schon vorstellen, dass Gasanlagen ein wenig ungenauer sind als die serienmäßige Benzingemischaufbereitung.
Ach bei Gaseinspritzdüsen gibt es Verureinigungen, diese zu entfernen ist etwas komplizierter als bei Benzinanlagen, da man dort nicht so einfach über den Kraftstoff (und einem zugesetztem Reiniger) an die Düsen rankommt
Es gibt da etwas von Tune Up, das direkt in den Tank gefüllt wird, allerdings bringt das Mittel meiner Meinung nach nichts (außer dem Hersteller bzw. dem Vertreiber).
Es gibt eine elektronische Dosiereinrichtung für Zusatzschmierstoffe (z.B. Flashlube) die vor den Einspritzdüsen angeschlosse wird, dadurch kann man auch Reinigungsmittel damit verarbeiten.
Gruss(Zitat von: 3er-kai)
Wenn denn diese ominösen Verunreinigungen überhaupt bis zu den Injektoren gelangen. Immerhin hängt da noch ein Flüssigphasen- und ein Gasphasenfilter in der Leitung. Ich habe den Flüssigphasenfilter bisher 1x rein vorsorglich gewechselt. Notwendig wäre es auf Grund des Zustands nicht gewesen, für 2,60 € Materialpreis aber verschmerzbar. Das war nach ca. 65tsd. km auf Gas.
Allerdings kann es natürlich durchaus sein, dass es in einigen anderen Gegenden Probleme mit verunreinigten Gas gibt. Eine Notwendigkeit irgendwelcher Reiniger oder zusätzlicher Dosiereinrichtungen seh ich deshalb bei mir nicht.
Diese Diskussion geht aber an der Frage des Threaderstellers vorbei.
Der Initiator dieser Geschichte, Peter Ziegler, wettert mit seinem Verein wohl häufiger gegen Gasanlagen. So auch hier: Beitrag Frontal21. Wäre mal interessant zu wissen, wie sich denn dieser Verein finanziert und wer zu den Spendern bzw. Mitgliedern gehört. Nachtigall ick hör dir trapsen ...
Bearbeitet von: Papa76 am 14.08.2010 um 12:36:18
In Deutschland gilt derjenige als Scheiße, der auf den Mist hinweist. Nicht derjenige, der ihn verantwortet.
Also nen Kumpel von mir arbeitet in einer Werkstatt und der hat mir ne Gasanlage ausgeredet.
Entweder nen Diesel oder ebend einfach normalen Benziner. Er meint die haben viele Motorschäden durch Gasanlagen auf Arbeit. Problem sind die zu hohen Temperaturen beim Verbrennen des Gases und dadurch höherer Verschleiß der Ventile.
siehe auch hier von Wikipedia
Einige Umrüster empfehlen zusätzlich den Einbau von Additiv-Beimengern in den Ansaugtrakt oder die Zugabe eines Additives in den Benzin- und Gastank, um den Verschleiß der Ventile und Ventilsitze bei veränderter Kraftstoffart und Verbrennungsbedingungen zu verringern, da die Verbrennungstemperaturen bei gleichem Kraftstoff-Luftgemisch über denen von Benzin liegen. Bei einigen Fahrzeugen sind die Ventilsitze deutlich weniger temperaturbeständig als bei anderen Fahrzeugen (sog. Weichventilsitzer), so dass es im Gasbetrieb unter Umständen zu einem Motorschaden kommen kann. Höhere Verbrennungstemperaturen und ein daraus resultierender Motorschaden lassen sich von vorne herein vermeiden, wenn eine eingebaute Gasanlage im oberen Lastbereich entsprechend „fetter“ (Lambdawert < 1) eingestellt wird. Hin und wieder soll auch beim Verbrauch von Autogas gespart werden, und das Gemisch wird zu "mager" eingestellt. Das führt häufig zum Motorschaden oder langfristig zum vorzeitigen Verschleiß der Ventile. Alternativ zum Einbau eines Additiv-Beimengers gibt es Gasanlagen, die auch im Gasbetrieb geringe Mengen Benzin beimengen. Die für das jeweilige Fahrzeug notwendige Benzinmenge ist einstellbar.
Entweder nen Diesel oder ebend einfach normalen Benziner. Er meint die haben viele Motorschäden durch Gasanlagen auf Arbeit. Problem sind die zu hohen Temperaturen beim Verbrennen des Gases und dadurch höherer Verschleiß der Ventile.
siehe auch hier von Wikipedia
Einige Umrüster empfehlen zusätzlich den Einbau von Additiv-Beimengern in den Ansaugtrakt oder die Zugabe eines Additives in den Benzin- und Gastank, um den Verschleiß der Ventile und Ventilsitze bei veränderter Kraftstoffart und Verbrennungsbedingungen zu verringern, da die Verbrennungstemperaturen bei gleichem Kraftstoff-Luftgemisch über denen von Benzin liegen. Bei einigen Fahrzeugen sind die Ventilsitze deutlich weniger temperaturbeständig als bei anderen Fahrzeugen (sog. Weichventilsitzer), so dass es im Gasbetrieb unter Umständen zu einem Motorschaden kommen kann. Höhere Verbrennungstemperaturen und ein daraus resultierender Motorschaden lassen sich von vorne herein vermeiden, wenn eine eingebaute Gasanlage im oberen Lastbereich entsprechend „fetter“ (Lambdawert < 1) eingestellt wird. Hin und wieder soll auch beim Verbrauch von Autogas gespart werden, und das Gemisch wird zu "mager" eingestellt. Das führt häufig zum Motorschaden oder langfristig zum vorzeitigen Verschleiß der Ventile. Alternativ zum Einbau eines Additiv-Beimengers gibt es Gasanlagen, die auch im Gasbetrieb geringe Mengen Benzin beimengen. Die für das jeweilige Fahrzeug notwendige Benzinmenge ist einstellbar.
"Quer sieht mehr"
Also mein fahrzeug fährt Vergleichsweise noch nicht lange auf Gas mit ca. 35tkm. Aber bisher ohne Probleme.
Ich denke da wird was zu hoch gepuscht, so viele Motorschäden wie früher gibts nicht mehr. Früher sind wirklich viele Ventile durchgeraucht, gerade bei den E Klasse CNG Modellen.
Aber Gasanlagen snd nicht vollgasfest, das sollte man beachten - weil dann können scheinbar doch häufig schäden hervorgerufen werden.
Ich denke da wird was zu hoch gepuscht, so viele Motorschäden wie früher gibts nicht mehr. Früher sind wirklich viele Ventile durchgeraucht, gerade bei den E Klasse CNG Modellen.
Aber Gasanlagen snd nicht vollgasfest, das sollte man beachten - weil dann können scheinbar doch häufig schäden hervorgerufen werden.
Ich persönlich finde der verlinkten Artikel äußerst fragwürdig. Zwar sind diverse dort gemachten Aussagen zweifelsfrei richtig aber die daraus gezogenen Schlußfolgerungen sind meines Erachtens nicht haltbar. Dort wird zum Beispiel aufgeführt, daß nicht korrekt funktionierende Einblasventile nicht erkannt werden und die Nachregelung nur insgesamt über die Lambdasonde erfolgt. Das ist ohne Frage richtig, nach meinem Kenntnisstand ist das aber im Benzinbetrieb letztendlich auch nicht anders. Auch die Reihenweise aufgeführten Meßergebnisse mit den Einspritzventilen verschiedener Gasanlagen, die die zu großen Abweichungen dokumentieren sollen sind für mich sehr fragwürdig. Hier drängt sich für mich die Vermutung auf, daß geziehlt defekte Einspritzventile genutzt wurden und die Ergebnisse nicht die durchschnittlich zu erwartenden Abweichungen zeigen. Ich hatte bei meiner Gasanlage selbst schon einmal das Problem, daß eine (von sechs) Einspritzdüsen auf Grund eines Defektes zuwenig Gas einspritzte, dies hat sich in deutlich erkennbarem unrundem Leerlauf gezeigt, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß man so ungleichmäßig einspritzende Düsen, wie in den Meßergebnissen gezeigt, nicht am Motorlauf erkennen würde.
Auch die Kritik an der Praxis der Referenzgutachten ist für mich in keiner Weise nachvollziebar. Es mag richtig sein, daß es dort in verschiedenen Fällen zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, das ist selbstverständlich nicht akzeptabel, die Praxis von Referenzgutachten wird aber in der Fahrzeugindustrie überall angewendet (Teilegutachten, ABE´s, Prüfung nach ECE/E-Prüfzeichen u.s.w.), jeder Neuwagen läuft auch vom Band, ohne daß jemals geprüft wird, ob er die Abgasnormen tatsächlich erfüllt.
Die aktuelle Praxis mit fahrzeugspezifischen Einzelgutachten, die auf Basis von Referenzgutachten ausgestellt werden, ist für mich auch nicht wirklich akzeptabel, da sie in der Tat für die Prüforganisationen eine m.M. nach ungerechtfertigte Einnahmequelle darstellen, das ist aber kein Grund, hier Einzelbegutachtungen jedes Fahrzeuges zu fordern, vielmehr sollte es hier eine Lösung in Form eines typgebundenen Gutachtens (wie es beim Teilegutachten der Fall ist) geben.
Bearbeitet von: daniel.krueger am 15.08.2010 um 14:37:35
Auch die Kritik an der Praxis der Referenzgutachten ist für mich in keiner Weise nachvollziebar. Es mag richtig sein, daß es dort in verschiedenen Fällen zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, das ist selbstverständlich nicht akzeptabel, die Praxis von Referenzgutachten wird aber in der Fahrzeugindustrie überall angewendet (Teilegutachten, ABE´s, Prüfung nach ECE/E-Prüfzeichen u.s.w.), jeder Neuwagen läuft auch vom Band, ohne daß jemals geprüft wird, ob er die Abgasnormen tatsächlich erfüllt.
Die aktuelle Praxis mit fahrzeugspezifischen Einzelgutachten, die auf Basis von Referenzgutachten ausgestellt werden, ist für mich auch nicht wirklich akzeptabel, da sie in der Tat für die Prüforganisationen eine m.M. nach ungerechtfertigte Einnahmequelle darstellen, das ist aber kein Grund, hier Einzelbegutachtungen jedes Fahrzeuges zu fordern, vielmehr sollte es hier eine Lösung in Form eines typgebundenen Gutachtens (wie es beim Teilegutachten der Fall ist) geben.
Bearbeitet von: daniel.krueger am 15.08.2010 um 14:37:35
Weil sich hier im Forum eher weniger Gasumrüster tummeln, habe ich den Link von @b-mw-323 mal in nem Gasforum gepostet. Dieses Forum ist für Umgerüstete oder Umrüstwillige recht interessant, weil dort m.E. sehr fähige und vor allem fachkundige Umrüster posten. Hier der Link
Möge sich jeder selbst ein Bild über Herrn Ziegler und dessen Beweggründe machen.
Möge sich jeder selbst ein Bild über Herrn Ziegler und dessen Beweggründe machen.
In Deutschland gilt derjenige als Scheiße, der auf den Mist hinweist. Nicht derjenige, der ihn verantwortet.
Im Leerlauf sind EInspritzzeiten um die 4 ms üblich und unter Volllast um die 20 ms.
Wenn ein Auto bei 100 km/h mit ca. 3.000 1/min dreht, kann man recht einfach ausrechnen wie hoch der Verbrauch sein wird.
Damit lässt sich fix ausrechnen, dass mit 20 Zyklen à 12 ms keine auswertbaren Messergebnisse erzielen lassen.
Der Bericht ist quatsch.
Da Ziegler auch Reinigungssysteme für LPG-Injektoren anbietet dürften diese Bilder aus Reinigungsläufen stammen ...
Und naja ... wenn ein Verband für Gastankstellen "gegen" LPG ist ... ja, moment mal! Was hat er vor?
... bitte diesen Bericht mit Vorsicht genießen und beobachten was passiert.
Ich rate den Gasfahrern hier ein Gespräch mit ihren Umrüstern zu suchen, sollten diese ziemlich aktiv im Internet sein, haben sie eine eigene Meinung von dem Ziegler - die ist ziemlich interessant. Hört Euch das mal an!
Und von wegen Gefahren und so ...
... ich bin 160.000 km mit einer etas zu mager eingestellten Anlage gefahren, seit ca. 10.000 km mit einem defekten Verdampfer, der Gas ins Kühlsystem bläst.
Alles ist nun korrigiert. Mein Motor läuft noch. (aktuelle 206 tkm)
Locker bleiben ;-)
Gruß, Frank
Wenn ein Auto bei 100 km/h mit ca. 3.000 1/min dreht, kann man recht einfach ausrechnen wie hoch der Verbrauch sein wird.
Damit lässt sich fix ausrechnen, dass mit 20 Zyklen à 12 ms keine auswertbaren Messergebnisse erzielen lassen.
Der Bericht ist quatsch.
Da Ziegler auch Reinigungssysteme für LPG-Injektoren anbietet dürften diese Bilder aus Reinigungsläufen stammen ...
Und naja ... wenn ein Verband für Gastankstellen "gegen" LPG ist ... ja, moment mal! Was hat er vor?
... bitte diesen Bericht mit Vorsicht genießen und beobachten was passiert.
Ich rate den Gasfahrern hier ein Gespräch mit ihren Umrüstern zu suchen, sollten diese ziemlich aktiv im Internet sein, haben sie eine eigene Meinung von dem Ziegler - die ist ziemlich interessant. Hört Euch das mal an!
Und von wegen Gefahren und so ...
... ich bin 160.000 km mit einer etas zu mager eingestellten Anlage gefahren, seit ca. 10.000 km mit einem defekten Verdampfer, der Gas ins Kühlsystem bläst.
Alles ist nun korrigiert. Mein Motor läuft noch. (aktuelle 206 tkm)
Locker bleiben ;-)
Gruß, Frank
Also ich fahre auch seit nun mehr als 60tkm auf Autogas.
@iceman320i: SOrry, aber de4in Kumpel hat warscheinlich einfach keine Ahnung. Die meisten Mechanis die ich kenne, die noch nichts mit gas am Hut hatten, sind dagegen.
Alle die schon mal was mit ner gasanlage zu tun hatten, halten das für ne gute erfindung.
Natürlich muss alles Fachgerecht gemacht werden, aber an sonsten ist das doch humbug.
Mein Motor (opel astra 2.2i) hat jetzt 150tkm runter. davon über 60tkm auf Autogas.
Probleme gibts garkeine. Filterwechsel bisher 1 mal beim Kundendienst.
Und er läuft einwandfrei. Verbrauch knappt 10l bei flotter fahrweise (ist so hoch, da mein getriebe so kurz ist).
Also das ist mal wieder Paikmache. Prins hatte allerdings in 2007 wirklich probleme mit ihren injektoren, allerdings nicht wegen der einspritzmenge, sondern die dichtungen waren mies. Wurde aber behoben und jetzt laufen auch die Prins-anlagen einwandfrei.
@iceman320i: SOrry, aber de4in Kumpel hat warscheinlich einfach keine Ahnung. Die meisten Mechanis die ich kenne, die noch nichts mit gas am Hut hatten, sind dagegen.
Alle die schon mal was mit ner gasanlage zu tun hatten, halten das für ne gute erfindung.
Natürlich muss alles Fachgerecht gemacht werden, aber an sonsten ist das doch humbug.
Mein Motor (opel astra 2.2i) hat jetzt 150tkm runter. davon über 60tkm auf Autogas.
Probleme gibts garkeine. Filterwechsel bisher 1 mal beim Kundendienst.
Und er läuft einwandfrei. Verbrauch knappt 10l bei flotter fahrweise (ist so hoch, da mein getriebe so kurz ist).
Also das ist mal wieder Paikmache. Prins hatte allerdings in 2007 wirklich probleme mit ihren injektoren, allerdings nicht wegen der einspritzmenge, sondern die dichtungen waren mies. Wurde aber behoben und jetzt laufen auch die Prins-anlagen einwandfrei.
Motorsport ist Autofahren für Männer!
www.rallyeteam-hartmann.de
www.Racers-performance.de
www.rallyeteam-hartmann.de
www.Racers-performance.de
Naja das Problem wird dann wohl eher an den nicht fachmänisch eingestellten Anlagen liegen.
Weil die Erklärung von Wikepedia macht meines erachtens sin bezüglich der Temperaturen.
Kann nur sagen das er halt öfters Mötorschäden auf arbeit hat diesbezüglich.
Weil die Erklärung von Wikepedia macht meines erachtens sin bezüglich der Temperaturen.
Kann nur sagen das er halt öfters Mötorschäden auf arbeit hat diesbezüglich.
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