bomex
Hauptthema: |
hi mich würde interessieren welche schrauben am motorblock am e36 eine tragende funktion haben und welche nicht ... würde nähmlich gerne die wo keine tragende funktion haben ( ölwanne z.b. ) hohlbohren wollen wie es im im motorsport gemacht wird ... |
| darthvader |
lol was soll das denn bringen?jetzt sag bitte nicht gewicht.
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| kredenschel |
Jede Schraube hat eine tragende Funktion, ansonsten gäbe es sie an den Stellen wo sie sitzen überhaupt nicht.
Habe auch noch nie etwas davon gehört, dass im Motorsport Schrauben hohl gebohrt werden. So krank können ja nicht mal Gewichtsfetischisten sein. |
| zoran333 |
lol was soll denn der Schwachsinn. Die paar Gramm kannst du dir sparen. |
| bomex |
es mögen vieleicht nur ein paar gram sein ... aber es is ja nicht das einzige wo ich sparen will ... und wenn man schon mal einen motor auseinander baut dann kann man das gleich mitmachen ... und die schrauben wurden früher bei der dtm hohlgebohrt ... wie ich schon das beispiel gegeben habe an der ölwanne ... die schrauben wurden auch nicht mehr so fest angezogen und wurden durch einen drat gesichert ...
ob ihr das für unnötig haltet oder für krank is mir erlich gesagt egal ... währe schön wenn ich eine antwort darauf bekommen würde was ichg gefragt habe und es ist ja nicht das einzige wo man sparen kann ... und am schluss komme ich evtl doch auf 2 oder 3 kilo weniger wie andere ... aber das is jetzt egal |
| bmwharry |
wegen 2-3 kilo, die du sowieso nicht merken wirst.
Da würde ich dir eher den Rat geben, jogge dir die 3 Kilo runter und du hast dir ne menge arbeit gespart. |
| Weiß-Blau-Fan-Rude |
Ohne das du einen Typ vom Motor angibst, wird das nie was. |
| bomex |
ok ... m52 aus dem 328 ... sorry ...
Bearbeitet von - bomex am 05.05.2007 21:50:19 |
| FRY |
wenn du die schrauben hohl bohrst, dann ist die vestigkeit nicht mehr gegeben und garde bei einem fahrzeug welches noch auf der straße bewegt werden soll ist das unsinn. du zerlegst ja bestimmt nicht dein auto nach jeden 300-500km um alle schrauben zu kontrollieren. du sparst damit pro schraube etwa 1 gramm, also bringt das in etwa gar nichts außer ärger.
mfg FRY |
| SuMo-Driver |
Bevor Du an den Schrauben sparst, erleichter doch Teile vom Motor, das könnte sogar sinnvoll sein.
Ist denn der Wagen schon innen nackt ??, 200 ml in der Wischwasseranlage, kein Klarlack, Dämmaterial draußen, PVC-Scheiben, Carbonteile etc.
Du denkst über das letzte Promille an Gewicht nach !! Ich hoffe Du hast keinen Bauch und wiegst nicht mehr als 70 kg :-)) |
| bomex |
ich habe das auto noch nicht da stehen ... werde es aber in den nächsten wochen mir hollen ... ich wollte mich schon vorab informiren nicht das ich mitten im umbau stehe und alle 5 minuten dann zum pc sringen muss damit ich ein oder 2 dume komentare bekomme ... was hier leider anscheinend normal ist ... es dauert halt immer ein bischen bis was brauchbares kommt ...
dann mit teile im motor brauche ich nicht lange überlegen ... weil da müssen dann eh schmiedekolben rein ... weil ich auf einem turboumbau aus bin ... (schon bestellt) ...
an carbonteile habe ich auch schon gedacht (türen motorhaube kofferaumdeckel und evtl kotflügel ) aber die werde ich mir wol oder übel erst im nächsten winterumbau leisten können ... da fahrwerk bremsen und domstreben wichtiger sind ... ( fahrwerk ist auch 20% leichter wie das orginal ) und felgen habe die die 5ziegen pro racer gn+ ... sprich auch sehr leichte ...
bei pvc scheiben währe ich vorsichtig ... weil bei der mkiv supra als beispiel hat man da keinen gewichtsvorteil ... wiegen gleich viel ... haben das schon ausgewogen ...
was leer räumen betrifft ... es kommt alles raus was nicht gebraucht wird ... radio klima dämmzeug etc ... unter anderem kabel die nicht gebraucht werden :-P ...
wenn ich an den lack gehen würde müsste ich den erst komplet strahlen lassen ... ist vorerst auch noch nicht drinnen vom geld herr ... und man braucht auch noch was für den nächsten winter ... dann das ich den motor nicht ständig auseinander bauen will ??? woher willst das wissen ??? ... zeit und platz habe ich dafür ... auserdem ist das eh kein alltagsauto ;-) ...
und wegen meines gewichts ... hab nur 59 kilos auf den rippen ... und da kann man auch nichts mehr abspecken bin eh schon untergewichtig |
| FRY |
felgen würde ich OZ Ultraleggera in 17" nehmen, das ist eigentlich so eine der leichtesten felgen überhaupt. die scheiben aus makrolon sind aber deutlich leichter als die serienscheiben. da würde ich eher ansetzen als an den schrauben.
der lack ist eigentlich ein guter ansatzpunkt, denn der wiegt 3-8kg je nach auto. aber wie du schon sagst, das ist echt aufwändig.
mfg FRY |
| bomex |
... bei 17 zoll weis ich ned ob sich das mit den bremsen verträgt ... habe deswegen schon die 18 zöller genommen und sind einer der leichtesten felgen die ich kenne habe die in 18 x 8.5 und 18 x 9.5 und sollen mit bridgestone potenza re540s bereift werden ... bin mir aber noch nicht ganz sicher welche reifenbreite ich nehmen werde auf der hinterachse .. wie teuer sind die scheiben aus macrolon ??? weil wenn es zu teuer is schaffe ich die auch nicht mehr sooo schnell bremsen und fahrwerk bestell ich von k sport racing .. sind 8 kolben bremsen mit geschlitzten scheiben ... http://www.k-sportracing.de/dann wenn man das auto strahlen lässt ... würde ich gleich auf füller verzichten ... weil das macht das meiste vom gewicht der lackierung aus ... |
| P3rf3ct10n |
Was für nen Turbokit haßt du denn wo bestellt?
mfg |
| Pure E39 Power |
Zitat:
... bei 17 zoll weis ich ned ob sich das mit den bremsen verträgt ... habe deswegen schon die 18 zöller genommen und sind einer der leichtesten felgen die ich kenne habe die in 18 x 8.5 und 18 x 9.5 und sollen mit bridgestone potenza re540s bereift werden ... bin mir aber noch nicht ganz sicher welche reifenbreite ich nehmen werde auf der hinterachse ..
wie teuer sind die scheiben aus macrolon ??? weil wenn es zu teuer is schaffe ich die auch nicht mehr sooo schnell
bremsen und fahrwerk bestell ich von k sport racing .. sind 8 kolben bremsen mit geschlitzten scheiben ... http://www.k-sportracing.de/
dann wenn man das auto strahlen lässt ... würde ich gleich auf füller verzichten ... weil das macht das meiste vom gewicht der lackierung aus
:Kopfschüttel: Sebi |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Jede Schraube hat eine tragende Funktion, ansonsten gäbe es sie an den Stellen wo sie sitzen überhaupt nicht.
Habe auch noch nie etwas davon gehört, dass im Motorsport Schrauben hohl gebohrt werden. So krank können ja nicht mal Gewichtsfetischisten sein.
(Zitat von: kredenschel)
Doch, wird in der Tat gemacht...nunja, die Bolzen sind aus einem ganz anderen Material und bereits serienmässig hohl - da wird nichts gebohrt. |
| Starcrunch |
Zitat:
... bei 17 zoll weis ich ned ob sich das mit den bremsen verträgt ... habe deswegen schon die 18 zöller genommen und sind einer der leichtesten felgen die ich kenne habe die in 18 x 8.5 und 18 x 9.5 und sollen mit bridgestone potenza re540s bereift werden ... bin mir aber noch nicht ganz sicher welche reifenbreite ich nehmen werde auf der hinterachse ..
wie teuer sind die scheiben aus macrolon ??? weil wenn es zu teuer is schaffe ich die auch nicht mehr sooo schnell
bremsen und fahrwerk bestell ich von k sport racing .. sind 8 kolben bremsen mit geschlitzten scheiben ... http://www.k-sportracing.de/
dann wenn man das auto strahlen lässt ... würde ich gleich auf füller verzichten ... weil das macht das meiste vom gewicht der lackierung aus ...
(Zitat von: bomex)
Die Bremsen sehen aus wie Tarox. Sind es wahrscheinlich auch. Was für ne Scheibengröße haste dir denn ausgesucht? Noch ne Frage zu den Felgen. Warum nimmst du denn da so breite, wenn du schon so aufs Gewicht guckst? Auf ne 8,5" kriegste locker nen 255er Reifen drauf. Das sollte doch reichen. |
| bomex |
... die bremsen gibts nur in 330mm und in 356mm ... bin aber da noch unentschlossen welche ich nehmen will ...
mit den reifen hat einen ganz einfachen grund ... VA 225 und HA 255 ... will die reifen ordentlich gespannt drauf haben weil da die kurfenstabilität besser ist ...
was mir noch zu der geschichte mit dem klarlack einfällt ... den wegzulassen währe kompletter schwachsinn ... weil der klarlack der eigentliche rostschutz ist und der basislack keine rostschützende funktion hat ... besser währe an der stelle uni lack zu lackieren anstadt metalic ... weil uni nur einschichtig lackiert wird und da kein klarlack benötigt wird ...
@rennfrikadelle ... woher bekommt man dann die bolzen bzw schrauben
Bearbeitet von - bomex am 07.05.2007 17:21:05 |
| FRY |
Zitat:
... bei 17 zoll weis ich ned ob sich das mit den bremsen verträgt ... habe deswegen schon die 18 zöller genommen und sind einer der leichtesten felgen die ich kenne habe die in 18 x 8.5 und 18 x 9.5 und sollen mit bridgestone potenza re540s bereift werden ... bin mir aber noch nicht ganz sicher welche reifenbreite ich nehmen werde auf der hinterachse ..
was ein quatsch! wegen der pisseligen paar gramm die du mit hohlen schrauben rausholen willst machst du so ein geschiss und verbaust dann solche felgen?!?! und die bremse ist ja auch mal ein kracher. es gibt auch standfeste bremsen mit kleinerem durchmesser. zum vergleich, ein McLaren F1 hat auch nur 17" felgen und die bremsanlage ist richtig standfest auch bei hartem renneinsatz. du weißt aber, dass rotierende massen sich stärker auswirken als normales statisches gewicht? mfg FRY |
| Starcrunch |
Zitat:
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mit den reifen hat einen ganz einfachen grund ... VA 225 und HA 255 ... will die reifen ordentlich gespannt drauf haben weil da die kurfenstabilität besser ist ...
Sorry, aber damit outest du dich ja wohl als Schwätzer. Du willst ein paar Gramm an Schrauben sparen und dann kommste mit sowas wie Optik des Reifens? Und was is das fürn Quatsch mit der Kurvenstabilität? Haste sowas schon mal an nem Sportwagen gesehen? Frag dich mal warum Porsche, Lambo und Co gerade nur so breite Felgen als nötig drauf machen?!? Zu den Bremsen. Wie gesagt, die K Sport Dinger sehen aus wie Tarox. Guck dich mal auf deren Homepage um. Die bieten eine 325er Anlage an, die kann man sogar mit 16" Felgen fahren. Also eins muß man dir lassen, du gehst bei deinen Plänen sehr ins Detail, wenn man bedenkt, dass du bei anderen (wichtigen) Überlegungen so nachlässig bist. |
| Pure E39 Power |
Zitat:
Sorry, aber damit outest du dich ja wohl als Schwätzer.
hach ne haste was anderes erwartet...?? Sebi |
| bomex |
äähm ... ich in kein kfz'ler ... und ich kann auch nur das sagen was man mir beibringt und habe daher auch nicht die superahnung wie andere leute hier ... auserdem dachte ich das ein forum dafür da ist das einem gehölfen wird ... aber das kann man anscheinend von einigen hier nicht erwarten .
und mit der kurfenstabilität hatte man mir das so erklärt gehabt das das besser ist ...
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| Pure E39 Power |
Zitat:
äähm ... ich in kein kfz'ler ... und ich kann auch nur das sagen was man mir beibringt und habe daher auch nicht die superahnung wie andere leute hier ... auserdem dachte ich das ein forum dafür da ist das einem gehölfen wird ... aber das kann man anscheinend von einigen hier nicht erwarten .
von wem hast du dann die idee mit den hohlgebohrten schrauben?? Sebi |
| Sven |
Will und wollte mich an der eigentlichen Diskussion nicht beteiligen... das muß jeder selbst wissen.
Aber in einigen Sachen hat er aber absolut recht, daher doch zu diesem Thema von mir einige Zeilen.
1) Breitere Felgen bei gleicher Reifenbreite verbessern sehr wohl das Kurvenfahrverhalten, da z.B. der Schräglaufwinkel verkleinert wird.
2) breitere Reifen wie auch ein niedrigerer Niederquerschnitt reduzieren den Anstieg des geschwindigkeitsabhängigen Rollreibungskoeffizienten bei steigender Geschwindigkeit.
---> höhere Endgeschwindigkeit.
Recht habt "Ihr" hingegen bei den erhöhten Massenträgheitsmomenten je größer der Felgendurchmesser und die Reifenbreite wird, was selbstverständlich konträr zu seiner eigentlichen Absicht ist...
Laßt ihn doch bitte in Ruhe und konzentriert Euch aufs Fachliche,... und an einige - versucht erst recht nicht ihn lächerlich zu machen indem ihr durch Unwissen Euch selbst lächerlich macht ;-)
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| Starcrunch |
Zitat:
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auserdem dachte ich das ein forum dafür da ist das einem gehölfen wird ... aber das kann man anscheinend von einigen hier nicht erwarten .
Klar ist ein Forum dafür da und so soll es ja auch sein. Deine Postings haben (zumindest auf mich) den Eindruck gemacht, du bist jemand der eh schon alles weiß. Von dem her nix für ungut. Den einen oder anderen Tip den du hier bekommen hast, kannst du aber doch sicher gebrauchen. Ich sags nochmal, guck bei Tarox Bremsanlagen! @Sven korrigier mich wenn ich falsch liege zu 1.: Eine 8,5" Felge sollte für einen 255er Reifen doch mehr als ausreichend sein. Da muß man keine 9,5" verbauen. Gerade wenn man so aufs Gewicht achten will. Kannst du das mit dem Schräglaufwinkel näher erklären? Ein niederer Querschnitt leuchtet mir ein. Das sieht man ja auch an den bereits erwähnten Sportwagen. Allerdings hab ich dort noch nie gesehen, das sich ein Reifen auf der Felge gezogen hat. Kann ich mir das so vorstellen, dass sich der Reifen bei Kurvenfahrt weniger bewegt wenn er gezogen auf der Felge sitzt? zu 2.: Je breiter die Reibfläche (=Reifenlauffläche) desto mehr Reibwert bekommt man doch. Sonst hätte man doch auch nicht mehr Grip, mit nem breiten, gegenüber einem schmalen Reifen. Und bevor man mit nem Rollreibungskoefizienten anfängt, sollte man doch erst mal bestrebt sein, die Träge Maße so weit wie möglich an den Drehpunkt ran zu bekommen. Sprich die Felge so klein wie möglich wählen. |
| bomex |
die 8.5 zoll felge ist für den 225 und die 9.5 zoll für den 255 ...
und ja die reifen werden gespannt aufgezogen das sie nicht so auf der felge wandern .. zumindestens hatte man es mir mal so erklärt gehabt ... |
| P3rf3ct10n |
Aber es is doch fakt dass sich ein nicht so gezogener Reifen besser fährt?! Weil das Gummi einfach etwas mitgehen kann ...
Bestes Beispiel: E46 M3 ...
Die 18" sollen sich viel besser als die 19" fahren |
| CoupeFanatic |
vorne 8,5 mit 225 und hinten 9,5 mit 255 würde ich als ideal für ein mittelstark motorisiertes
heckangetriebenes Fahrzeug bewerten.
Bei den Reifen/Felgenbreiten ziehen sich die Reifen auch nur sehr leicht.
Breite der vorderen Felge in cm: 21,59
Breite der hinteren Felge in cm: 24,13
Also was ist da extrem?? Die Felgen sind sogar noch leicht schmaler als die Laufflächen
Grüsse |
| rennfrikadelle |
Zitat:
2) breitere Reifen wie auch ein niedrigerer Niederquerschnitt reduzieren den Anstieg des geschwindigkeitsabhängigen Rollreibungskoeffizienten bei steigender Geschwindigkeit.
---> höhere Endgeschwindigkeit.
(Zitat von: Sven)
Hi sven, ...das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Reduktion des Anstieges des RRK ist in seiner Wirkung geringer als der entstehende zusätzliche Luftwiderstand eines in der Bauart schmäleren Reifens. Zudem kann dieser Effekt durch eine Anhebung des Reifenfülldruckes ebenfalls erreicht werden - dann allerdings auf Kosten der Fahrstabilität. @starcrunch >>zu 2.: Je breiter die Reibfläche (=Reifenlauffläche) desto mehr Reibwert bekommt man doch.<< Ja, aber desto geringer wird die Flächenauflastung. Die Haftung ergibt sich auf der Wirkfläche, der Flächenbelastung und dem Haftreibungskoeffzienten. Bei Rennreifen wie in der Formel 1 kommt noch ein Verzahnungseffekt hinzu - dieser ist bei Straßenreifen vernachlässigbar. Die Quer- und Anfahrbeschleunigungen im Rennsport sind mit der reinen Haftreibung nicht realisierbar. Bei einem Straßen-PKW verändert sich bei breiteren Reifen die Haftreibung kaum - der Grenzbereich wird jedoch kleiner was dem Fahrer suggeriert er könne schneller in die Kurven gehen. Die Optimierung der Höchstgeschwindigkeit geht bei unveränderter Motorleistung fast ausschließlich über die Verbresserung der Aerodynamik. Bei 200 km/h macht der Rollwiderstand gerade einmal 1% der Schadwiderstände aus - 99% ist der Luftwiderstand. Anders ausgedrückt: Für eine hohe Geschwindigkeit muss man sein Auto nicht um x kilo erleichtern - das Abmontieren der Außenspiegel ist viel effektiver. Das Erleichtern des Fahrzeuges, die Beachtung der Trägheitsmoment am Rad, an der Bremsanlage, etc. verbessern die Beschleunigung - auf die Höchstgeschwindigkeit haben sie keinen Einfluß. |
| GTR |
Hallo BOMEX,
na wie get's Dir so? Welchen Kit hast Du denn Bestellt?
Ich habe bei meinem 100kg weniger, aber auf kein komfort verzichtet.
Hab mir nun noch einen Unfall E36 325i Coupe gekauft, dort werde ich alles reausreissen und mal schauen was so geht. |
| Sven |
@Starcrunch
Welche Felgenbreite ideal für einen Reifen ist gibt der Reifenhersteller an, d.h. in den technischen Unterlagen ist oder sollte die "Normfelge" angegeben sein. Übrigens hat der Reifen nur bei der Normfelge die vom Hersteller zugesicherten Eigenschaften. Weicht man von der Normbereifung ab, ändern sich die Eigenschaften. In der Regel erkauft man sich Vorteile auf Kosten von Nachteile in anderen Bereichen. Allerdings unterliegt die mögliche Abweichung nach unten und oben auch gewissen Grenzen, da andernfalls die Abweichung zu den zugesicherten/ erforderlichen Eigenschaften zu groß werden.
Beim 255er Reifen sind 8,5 bis 10 Zoll üblich, was Deine Frage beantworten sollte. Die Normfelge ist meist 9 oder 9,5 Zoll.
Berücksichtigen sollte man hierbei auch, daß Autmobilhersteller auch mit diesen Toleranzbereich spielen um Fahreigenschaften des Kraftfahrzeuges zu korrigieren, beispielsweise um Unter- oder Übersteuern zu beeinflussen (breitere Felgen hinten mindern Übersteuern, schmälere begünstigen Übersteuern. Analog vorne, nur Untersteuern)...
Zu Deiner Frage mit dem Schräglaufwinkel. Der Reifen verformt sich weniger, da er sich besser an der Felge "abstützen" kann. Vereinfacht kann man sich das so vorstellen, daß die Druckspannungen (bei geneigter Reifenflanke steigt der Druckspannungsanteil), besser vom Material aufgenommen werden können (Verformung des Materials geringer) als Schubspannungen durch auftretende Scherkräfte. Wer sich einwenig mit der Festigfkeitslehre aus der Mechanik auskennt, kann sich das am Mohrschen Spannungskreis veranschaulichen, wobei das real bei Reifen natürlich ganz anders ist, da die Karkasse gewölbt ist und man 3D-Spannungszustände hat.
Daher ist die Antwort auf Deine Frage mit der Bewegung, ja kann man so asudrücken, nimm aber besser das Wort "Verformung".
Zu dem Rollwiderstand eines Reifens.
Es ist ist zwar richtig daß die Rollreibungszahl steigt je breiter der Reifen wird. Warum das genau ist, kann ich auch nicht erklären, hat aber etwas mit der Kraftverteilung und den daraus resultierenden Aufstandsdrücken zu tun (aber die Diagramme aus Versuchen sind eindeutig und belegen dies)... insofern hast Du bis zu dieser Betrachtung recht mit Deiner Aussage.
Allerdings und da habe ich mich oben etwas ungenau ausgedrückt (wollte mich kurz fassen, da das hier nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat - daher auch zurecht Dein Einwand) ist es so, daß wenn man die Reifenbreite vergrößert, man auch einen kleineren Niederquerschnitt wählen muß (damit die Gesamtübersetzung sich nicht über ein vorgegeben Toleranzmaß ändert). Der Niederquerschnitt verändert den Einfluß der Geschwindigkeit auf den Rollreibungskoeffizienten nachhaltig und zwar so stark, daß der Einfluß der Verbreiterung ab einer gewissen Geschwindigkeit mehr als aufgehoben wird. Es ist nämlich so, daß bei steigender Geschwindigkeit über 120 km/h der Rollreibungskoeffizient wieder zunimmt, umso mehr, je höher die Geschwindigkeit wird. Abgesehen von dem Einfluß der Geschwindigkeit ist der Niederquerschnitt maßgeblich für den Rollreibungskoeffizienten: hier gilt, je niedriger der Niederquerschnitt, desto geringer der Einfluß der Geschwindigkeit, sprich der Wert bei einer speziellen Geschwindigkeit ist niedriger, als bei einem vergleichbaren Reifen mit größerem Niederquerschnitt.
@Rennfriakdelle
Wie schon geschrieben, wollte mich kurz halten, daher eine sehr oberflächliche Betrachtung. Du hast recht, aber auch nicht ganz... Es kommt wie so oft drauf an und man kann das speziell wie von mir oben getan mit der Reifenbreite sicherlich nicht verallgemeinern, da sich neben dem Luftwiderstand auch der Auftrieb, usw. verändert, das ist richtig. Aus der Praxis kann ich Dir aber sagen, daß der Wechsel von 205/60 R15 auf 225/50 R16 die Vmax bei mir um gut 3 km/h angehoben hat (von 253 auf 256 km/h). Aber laß uns jetzt bitte nicht über andere Einflüsse diskutieren, die auch Einfluß auf dieses Ergebnis haben... über diese bin ich mir bewußt, kann das aber an Hand von Ergebnissen aus anderen Versuchen zum Teil entkräften (kann mich aber dahingehend vorsichter ausdrücken und mich auf +1 km/h einigen)... mir gehts nur darum hinzuweisen, daß es darauf ankommt und Pauschalaussagen nicht zulässig sind.
Ansonsten, wie kommst Du auf 1%???
Bei meinem Auto habe ich bei 200 km/h eine Gegenkraft bedingt durch Rollreibung von um 225N. Die Gegenkraft durch Luftwiderständ beträgt ca. 1350N, das macht pi mal Daumen 16%. Was Du vielleicht meinst, sofern Du Dich nicht verrechnet hast, ist der Rollwiderstandsbeiwert, der im Bereich von 5 bis 20 Promille liegt.
Recht hast Du natürlich mit der Aussage, daß der Einfluß des Luftwiderstandes viel größer ist und mit steigender Geschwindigkeit prozentual steigt... |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Ansonsten, wie kommst Du auf 1%???
Bei meinem Auto habe ich bei 200 km/h eine Gegenkraft bedingt durch Rollreibung von um 225N. Die Gegenkraft durch Luftwiderständ beträgt ca. 1350N, das macht pi mal Daumen 16%. Was Du vielleicht meinst, sofern Du Dich nicht verrechnet hast, ist der Rollwiderstandsbeiwert, der im Bereich von 5 bis 20 Promille liegt.
(Zitat von: Sven)
Ich hab von Leistung gesprochen - nicht von Kraft! Beim LW kommt da noch so eine fiese dritte Potenz dazu. Ein Auto bei 100 km/h m mit 2m² und cw = 0,30 erzeugt einen Luftwiderstand von ungefähr 285N Ein Auto bei 200 km/h m mit 2m² und cw = 0,30 erzeugt einen Luftwiderstand von ungefähr 1140 N ...das ist erwartungsgemäß das vierfache. Bekanntlich wird jedoch für eine Verdoppelung der Geschwindigkeit die achtfache Leistung benötigt. Der Rollwiderstand ist in erster Instanz von der Geschwindigkeit unabhägig, sprich der Leistungsbedarf mit zunehmender Geschwindigkeit verhält sich näherungsweise linear. 225 N beim Rollwiderstand sind zudem etwas zu hoch. 1% sind vielleicht etwas übertrieben - es liegt aber definitiv im niedrigen einstelligen Prozentbereich. |
| P3rf3ct10n |
Was könnte man noch an einem Wagen der nicht auf der Straße fahren wird verändert, damit sich der CW-Wert verbessert?
Also ich denke grad an einen e30 viertel-meile-auto ...
Der hat ja ein wirklich schlechten cw-wert ...
PS: Verändert sich der CW-Wert durch Tierferlegung geringfügig? Ja oder? |
| Sven |
@Rennfrikadelle
Seit wann spricht man von Leistung wenn man von Gegenkräften oder dem Fahrzeugwiderstand spricht (Zitat von Dir: "Schadwiderstände" - im Übrigen Fahrzeuggesamtwiderstand genannt)... nun gut. Ist auch egal.
Weitere Diskussion halte ich für unnötig.
Jeder kann sich jeder selbst ausrechnen wohin das ganze führt. Nebenbei, woher kommt Deine dritte Potenz??? Der Luftwiderstand ist quadratisch.
F_Roll = m*g*u_r(v)
m = Masse in kg.
g = Erdbeschleunigungskonstante = 9,81 m/s²
u_r(v) = geschwindigkeitsabhängiger Rollreibungskoeffizient (meist im Bereich von 0,005 bis 0,02
Hinweis: 1N = 1kg*m/s²
F_Luft = A/2*cw*v*v*D
A = 1,96 m² - Frontfläche E36 (Werksangabe)
cw = 0,31 (Coupe) bis 0,35 (323ti Compact) (Werksangaben) - bei Tuning auch mehr oder weniger
D = 1,29 kg/m³ (Dichte Luft)
v ---> Geschwindigkeit in m/s
Für Fahrzeuggesamtwiederstand fehlen noch die Hangabtriebskraft und Beschleunigungskräfte.
Hangabtriebskräfte lasse ich außen vor, da wir einfach annehmen, daß wir auf gerader Strecke uns bewegen. Beschleunigungskräfte zu aufwendig hier nachzurechnen... (F_B = m_res dv/dt).
@P3rf3ct10n
Der Luftwiderstand muß individuell bestimmt werden und ist ein wirklich sehr, sehr komplexes Thema (wen es interessiert, sollte sich das über 1000 Seiten umfassende Werk "Aerodynamik des Automobils" von Hucho mal anschauen - ich greife vorweg, es ist keine Bettlektüre und mathematisches Grundwissen eines Maschinenbauingenieurs zwingend vorausgesetzt, zumindest wenn man tiefer einsteigen möchte).
Aber um Deine Frage kurz zu beantworten:
-tiefer legen (bis zu einem bestimmten Maß)
-Keilform (bis zu einem bestimmten Maß)
-Unterboden begradigen
-Frontfläche verkleinern
-algemein aerodynmisch günstigere Bauteile verwenden - die aus dem Zubhör meist Schrott, da auf Optik wert gelegt wurde und allenfalls um den Auftrieb zu minimieren, nicht aber auf Aerodynamik.)
- Fahrzeugdurchströmung vermindern (geht aber auf Kosten der Motorkühlung, daher weniger geeignet).
Zu Deiner Frage Tieferlegung und cw-Wert.
Ja ändert sich. Bei mir am Compact von M-Technik (20/20) auf Eibach-Sportline (45-50/30) brachte immerhin im Schnitt 2 km/h (Geschwindigkeitsbereich 250km/h).
Letzlich muß das aber fahrzeugspezifisch ermittelt werden. Grundsätzlich gelten folgende Zusammenhänge.
Je tiefer das Fahrzeug umso geringer der cw-Wert bis zu einem gewissen Punkt. Ab dann steigt der cw-WErt wieder da das Auto zur Straße hin gesaugt wird (Unterdruck). Die Umkehrpunkt wird durch den Fahrzeugboden beinträchtigt. Hier gilt, desto gerader/ebener der Unterboden, desto früher der Wendepunkt. Je mehr Verwirbelungen desto tiefer kann man gehen, bis der cw-Wert wieder steigt.
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| nils21 |
ob schwätzer oder nicht, er zieht das pferd halt bissl von hinten auf.
also wenn du alles andere an gewichtsoptimierung schon gemacht hättest, würdest du hier auch nützliche ratschläge bekommen, aber da gibt es noch ettliche andere dinge zu tun die dir 10mal mehr gewichtsersparnis bringen als wenn du hohle schrauben verwendest. an manchen stellen könnte man auch aluschrauben verwenden und auf titan zurückgreifen, das wird aber richtig teuer und aluschrauben nur dort wo keine hohen belastunge auftreten.
gfk is auch leichter als blech und lackierbar, also kannst du mit gfk-kotflügel schon mal was sparen, materialqualität ist zwar nicht so der hammer, aber cfk bricht auch relativ schnell. |
| P3rf3ct10n |
@Sven
Danke für die sehr ausführlichen intressanten Infos! |
| bomex |
hoi da habe ich ja eine richtige discusion ausgelöst ... was ich aber erlich gesagt gut finde auch wenn es vom thema abweichen tut ...
@GTR ... mir gehts super ... habe mir den TSI EXTREME bestellt ... werde aber den evtl stornieren weil ein freund von mir gemeint hat das er einen besseren kit haben würde der billiger is ( ist auch die selbe person über die ich den kit bestellt habe )
was z.b. die spiegel abmontieren betrifft ... das auto muss noch eine straßenzulassung haben ... weil sonnst darf man z.b. nicht auf der nordschleife fahren ... weil mit roter nummer und 5 tage kennzeichen ist nicht ... leider
ich habe hier nicht alles erwhnt was ich mit dem auto vor habe ... hat 2 gründe ... erster ist weil ich nicht genau weis wie ich so manche sache umsetzen kann und 2ter ... weil für mich eigentlich viele dinge selbstverständlich sind wenn man gewichtstunning macht wie z.b. leer räumen klima etc raus ..
@ nils21 ... wenn du was dazu sagen kannst was man noch machen könnte um gewicht zu sparen ... sag es ruhig ... vieleicht ist was dabei an was ich nicht gedacht habe ...
@sven ... vielen dank für deine umfangreiche erklärungen ... hättest du evtl irgendwas wo ich das nachlesen kann ( z.b. fachbuch oder so was man bestellen kann ) weil mich würde das mit der aerodynamic doch sehr interessieren und die anderen sachen die du angeschnitten hast ...
und noch zum schluß ... weil hier viele meinen ( so wie ich es zumndest verstanden habe ) das ich ein v-max auto haben will ... nein ... mich interessiert die maximale beschleunigung zu bekommen ... weil v-max autos haben nur auf der autobahn einen vorteil auf dem ring oder viertelmeile zählt eher beschleunigung .. also das ist das was ich an erfahrung gemacht habe ... nicht das gleich wieder schwätzer oder so kommt ;-) |
| nils21 |
naja ein zwei dinge hab ich ja schon genannt. im wesentlichen eine kostenfrage und dazu hast du ja schon erklärt wie es bei dir aussieht. also carbon wäre mittel der wahl bei der außenhaut, allerdings auch eines der teuersten. gfk ist wie schon erwähnt, ebenfalls leichter als das stahlblech deiner karosse. relativ günstig,lackierbar aber bricht sehr leicht. andererseits kann man auch relativ gut und einfach individuelle maßanfertigungen machen.
wo möglich halt auf leichtmetall setzten, das wirst du ja sicher alles schon wissen. dabei würde ich halt immer den nutzen zum risiko abwägen. reist die aluschraube und du handelst dir dadurch nen folgenschweren schaden an fahrwerk, motor o.ä. ein war der nutzen nur sehr gering ;)
die rechnung is ja ein kinderspiel, sparst du pro schraube 1g musst du 1000 schrauben ersetzen um 1kg gewicht einzusparen. also ist das eher etwas für den letzten feinschliff.
zur reifendebatte will ich mich nicht wirklich äußern nur kurz zwei dinge.
1. im aktuellen adac-magazin steht, dass der rollwiderstand zwischen 20 und 30% des gesamtwiderstands ausmacht.
2. wieso fährt die formel 1 oder allgemein formel wagen, keine niederquerschnitts-reifen, die dtm hingegen schon? |
| bomex |
... ok das stimmt ... das mit den schrauben ... und werde da auch nix mehr zu sagen ... weil ich es mitlerweile genauso sehe ... und wie du jetzt gesagt hast ... mit dem reisen von z.b. der aluschrfaube ... ist es mir nicht wert das sowas passiert ... das mit gfk wusste ich schon ... aber trotzdem danke .. |
| Cabriobastler |
Mal ne blöde Frage zum Thema Haftung bei Reifen:
Mal vorausgesetzt man hat ein Auto mit ner Gewichtsverteilung von 50 zu 50.
Was macht dann zwischen schmalen und breiten Reifen den Unterschied?
Meines Wissens berechnet sich die Reibung nach F=m*g*Reibkoeffizient
Dass heisst doch aber auch, dass die Reibung an jedem Reifen gleich wäre.
Wenn ich jetzt nen breiteren Reifen nehme, sinkt doch die Flächenpressung, oder? Ich meine, dass sich ein schmaler Reifen daher stärker auf die Straße presst, als ein breiter.
Wo liegt also mein Denkfehler? Denn der Reibkoeffizient ist bei Gummi-Asphalt gleich. Egal ob breit oder schmal.
Wenn mir jemand was anderes erklären kann, bitte!
Nachdenklicher Gruß
Cabriobastler |
| Serial-Thriller |
Eher du schrauben hohl bohrst würd ich empfehlen einige teile aus leichterem material fertigen zu lassen...bin kein fachmann im punkto gewichtreduzierung..
Hoffe für den aufbau hast dir kein cabrio oda coupe genommen, dennd ie sind sowieso schwer als z.b. eine Limo da diverse versteifungen verbaut sind wegen der fehlenen B säule..
Aber guckst dir vieles ausm motorsport ab - von daher...
Also das wär so was ich eher machen würde diverse teile erleichtern.. muss man halt nur vorher wissen was man aus leichterme und somit wahrscheinlich nicht ganz so stabilen material fertigen kann...
z.b. die Motorhalter-Arme die am block sitzen.. könnt eman aus Alu fertigen lassen und gewicht sparen. Ansaugbrücke aus cabron usw...
Möglichst kleine batterie da du ja eh alles an verbrauchern rauswirfst...
Die scheinwerfer gläser aus kunstoff nachfertigen lassen....
da du auf Turbo umbaust muss im punkt antriebsstrang wohl alles so bleiben oda eher verstärkt werden.
Sons wär vllt ein alu-Diff noch ne idee.. aber wie gesagt keine ahznung wegen de rhaltbarkeit.. is ja nur angedacht.. weild as sind halt teile die stark gewicht haben.
Ansonsten im punkt abgasanlage auch auf leichtbau setzen... alu schellen statt guss schellen usw.. das spart alles auf jedenfall mehr als hohle schrauben...
DAs mit den felgen und der bremsanlage leuchtet ja ein...
dachte auch zuerst.. gewicht sapren aber dann die dicken breiten felgen drauf ?! passt irgendwo ja nich....
Spurplatten aus alu spart unheimlich.. denke mal das du auch nens tarken negativ sturz und möglichst breiten radstand habenw illst wegen der kurvenlage bei hohen geschwindigkeiten...
domstreben auch Alu etc...ka möglichkeiten sind vielfältig...
Soll der wagen eigentlich noch straßenzulassung bekommen oder nur fürn ring werden ? |
| Bulldog |
Die Motorhalterungen sind schon Alu :-) |
| Serial-Thriller |
Zitat:
Die Motorhalterungen sind schon Alu :-)
(Zitat von: Bulldog)
Ah hehe... naja net gewusst.. sahen zwar irgendwie danach aus.. aber wenn ich die in der hand hatte war auch noch der ganze motor noch mit drin und der wiederum an nem flaschenzug *ggg* aber egal.. ging ums prinzip ^^ |
| bomex |
@Serial-Thriller ... mit der straßenzulassung steht 4 oder 5 beiträge vorher ... um auf dem ring zu fahren dürfen auserhalb von rennbetrieb musst du eine straßenzulassung haben ... mit roten nummer, 5 tge kennzeichen oder gar ohne darfst du nicht auf die strecken ( zumindest bei der NS ist das so )
und das ein coupe zusätzliche versteifungen hat ist mir ganz erlich auch neu ... beim cabrio macht es sinn ... weil die kein dach haben was ein wichtiger teil der selbst tragenden karosserie ist ... aber coupe ??? klärt mich mal auf bitte wenn ich da was nicht weiß ... weil das währe wie gesagt mir neu
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| Bulldog |
Die fehlende B Säule nimmt >Stabilität deswegen zusätzliche Versteifungen |
| CoupeFanatic |
Zitat:
Die fehlende B Säule nimmt >Stabilität deswegen zusätzliche Versteifungen
die 3er Coupes E36 und E46 haben aber eine B-Säule!! Deswegen sind die hinteren Fenster auch nur ausstellbar und nicht versenkbar. Grüsse |
| Sven |
@bomex
Siehe Beitrag oben "Aerodynamik des Automobils". Gibt es in jedem Buchladen zu bestellen oder z.B. bei Amazon. Ist so ziemlich das einzige deutschsprachige Buch, das was taugt... ABER auch schon wie geschrieben nicht als Lektüre für zwischendurch taugt und für den Durchschnittsbürger oder Durschnittstuner deutlich über das Ziel hinausschießt... ist halt ein richtiges Fachbuch. Drüber hinaus ist es ziemlich teuer.
Nochmal zu Deinem Anliegen mit Ziel schneller zu beschleunigen, für z.B. Viertelmeilerennen:
- es wurde zwar schon hinreichend durchgekaut und meine Worte zum Thema Bereifung waren nur eine fachliche Ergänzung/ Richtigstellung, aber keine Empfehlung.
Beim 328 der nur leicht optimiert wurde, d.h. Saugertuning bis um 225PS, ist gemäß meinen Erfahrung ein 225/50 R16 der bester Kompromiß, da die Traktion gerade noch ausreichend ist, dafür aber Trägheitsmoment, Gewicht, Luftwiderstand, Rollreibungskoeffizient (bei niedrigen Geschwindigkeiten) noch deutlich niedriger ist als bei Deiner Mischbereifung.
Ansonsten noch weitere Tipps aus meiner Praxis...
-Gewichtsparen läßt sich am Getriebe. Du hast vermutlich das S5D320G. Wenn Du Dir das S5D250G aus den E36- Modellen kleiner 328 (bis auf wenige Ausnahmen überall verbaut), sparst Du ca. 3kg.
-schon an die Batterie gedacht? z.B. bei ner 55Ah gegenüber 70Ah-Batterie können sich je nach Hersteller bis zu 3kg herausholen lassen. Und 55Ah reichte bei mir auch noch für den Alltagsbetrieb...
-Auspuffanlage
-Sitze (Ein Vordersitz wiegt je nach Ausführung um 30kg), bei Sandtler gibts gute leichte Schalensitze... läßt sich mehr als die Hälfte sparen.
- naja und den Rest hast ja selbst geschrieben.
Abraten tue ich davon Karosserieteile auszubauen/rauszuflexen... wobei das an einigen Stellen auch geht... nur da kenn ich mich nur für Compact aus.
@Cabriobastler
Dein Denkfehler liegt darin, daß sich der Rollreibungskoeffizient ändert. Das habe ich weiter oben bereits geschrieben.
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| Serial-Thriller |
Ähhh ja natürlich hat das coupe ne B säule *g*
irgendwie bin ich beim cabrio hängen geblieben *g* war wohl die müdigkeit ;) |
| Cabriobastler |
@ Sven: Du hast geschrieben, dass der Koeffizient geschwindigkeitsabhängig ist. Das hat aber mit der Breite nicht wirklich was zu tun, oder?
Ciao Cabriobastler |
| Sven |
Hab das Gefühl, daß es ab und an vorkommt, daß Beiträge nicht gelesen oder verstanden werden. Sollte ich mich unverständlich ausdrücken, bitte sagt mir das... Ich schrieb: Zitat:
Es ist ist zwar richtig daß die Rollreibungszahl steigt je breiter der Reifen wird. Warum das genau ist, kann ich auch nicht erklären, hat aber etwas mit der Kraftverteilung und den daraus resultierenden Aufstandsdrücken zu tun (aber die Diagramme aus Versuchen sind eindeutig und belegen dies)... insofern hast Du bis zu dieser Betrachtung recht mit Deiner Aussage.
Allerdings und da habe ich mich oben etwas ungenau ausgedrückt (wollte mich kurz fassen, da das hier nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat - daher auch zurecht Dein Einwand) ist es so, daß wenn man die Reifenbreite vergrößert, man auch einen kleineren Niederquerschnitt wählen muß (damit die Gesamtübersetzung sich nicht über ein vorgegeben Toleranzmaß ändert). Der Niederquerschnitt verändert den Einfluß der Geschwindigkeit auf den Rollreibungskoeffizienten nachhaltig und zwar so stark, daß der Einfluß der Verbreiterung ab einer gewissen Geschwindigkeit mehr als aufgehoben wird. Es ist nämlich so, daß bei steigender Geschwindigkeit über 120 km/h der Rollreibungskoeffizient wieder zunimmt, umso mehr, je höher die Geschwindigkeit wird. Abgesehen von dem Einfluß der Geschwindigkeit ist der Niederquerschnitt maßgeblich für den Rollreibungskoeffizienten: hier gilt, je niedriger der Niederquerschnitt, desto geringer der Einfluß der Geschwindigkeit, sprich der Wert bei einer speziellen Geschwindigkeit ist niedriger, als bei einem vergleichbaren Reifen mit größerem Niederquerschnitt.
Bearbeitet von - sven am 09.05.2007 12:47:03 |
| Sven |
@bomex
Zur Literatur (habe ich vorhin vergessen zu schreiben). Sofern Dir noch nicht bekannt - "Autos Schneller machen" von Hack. Ist ein sehr einfach zu lesendes Standardwerk, wo die meisten Dinge angeschnitten werden. Ist allerdings in vielen Bereichen sehr oberflächlich gehalten... |
| Bulldog |
Zitat:
Ähhh ja natürlich hat das coupe ne B säule *g*
irgendwie bin ich beim cabrio hängen geblieben *g* war wohl die müdigkeit ;)
(Zitat von: Serial-Thriller)
Dito |
| resonic |
Holgebohrte Schrauben gibts direkt bei Sandtler! Werde mal zusehen, dass ich dir den Katalog morgen mal mitbringe.
Nunja ich denke wir können da überall was einsparen. Schauen wir auch erstmal zu, dass wir den Kabelbaum dort entfernen wo am anderen Ende ohnehin garnichts mehr ist. Beispiel Lautsprecher etc. und anschließend noch die Bitumen Matten raus holen. Bei den Sitzen sollten wir ebenfalls nicht über 8kg gehen. Meine haben ja 8kg und ich denke dass man da auch auf welche mit 6 bis 7 kilo gehen kann. |
| stefan323ti |
Hab mir jetzt auch mal alles durchgelesen.
Es gibt ja mittlerweile auch so tolle Lithium Batterien fürs Auto, die sollten zwar erst noch ne ABE bekommen, sind aber angeblich per Einzelabnahme eintragbar.
Bringen die selbe Leistung (allg. gesehen wie ne normale Batterie wiegen aber nur 2-4kg glaub ich.
Aber genauer hab ich mich damit nicht beschäftigt.
Bei allem Leichtbauwahn sollte man aber auch beachten, das man die Gewichtsverteilung nicht versaut.
Was bringt einem ein leichtes Auto wenn man weniger Traktion durchs leichte Heck hat?
Wenn du noch an das Thema Schrauben hohl bohren denkst:
Wie wärs wenn die die Innenraumschrauben, die nur Teile in Position halten hohl bohrst.
Und alle Schrauben die sich unterhalb der Zierleisten, von der Höhe her gesehen, befinden bohrst erst hohl und dann füllst du sie mit Blei aus.
Damit senkt sich dann noch der Schwerpunkt das Fahrzeugs und es liegt noch besser. ;)
Ok, den letzen Abschnitt nicht so ernst nehmen :)
Aber was man noch verbauen kann, sollte es nicht schon geschehen sein, ist das Versteifungskreuz aufm Cabrio. Das verhindert, das der Motorträger sich bei Kurvenfahrten gegen die Karosserie verschiebt. |
| bomex |
... die bitumenmatten wollte / will ich morgen rausmachen ... rest ist jetzt raus ^^ ... heute werd ich evtl noch den kabelbaum ausschlachten :-) ...
@stefan323ti ... wegen der gewichtsverteilung ... es ist nicht schlim wenn der bmw kopflastig wird ... bzw es ist sogar ein erwünschter efect ;-) ... ist besser zum driften
@robert ... vergiss den sandtler aber diesesmal nicht ... nimmst du den dann in deine arbeit mit ??? weil dann kan ich den ja morgen mitnehmen |
| Grimmjar |
Kopflastig und Driften passt nicht wirklich zusammen. 255er Reifen beim 2.8er auch nicht.
wozu brauchst das Auto denn genau?
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| resonic |
"Kopflastig und Driften passt nicht wirklich zusammen."
Das passt absolut zusammen. Ein auf die Vorderachse verschobener Schwerpunkt und damit weniger Grip auf der Hinterachse machen die Kiste kopflastiger und sorgen dafür, dass man deutlich einfacher in den Drift kommt. Dabei sprech ich von den gängigen Techniken wie Clutch-Kick und Shift Lock und nicht dem berüchtigen Handbrems herumgeschlitter. |
| Grimmjar |
mit wenig Gewicht auf der HA kome ich überhaupt nicht klar. das Heck kommt sofort rum und kann es auch nicht abfangen. weder im 2ten noch im 3ten oder im 4ten Gang. mit Gewicht auf der HA ist das alles einfacher und lässt sich wunderbar kontrollieren. Meine Erfahrung.
Gruß Thomas |
| resonic |
Heißt also: Ein Grund mehr zu üben. Wenig Gewicht auf der Hinterachse lässt den Wagen schnell herum kommen und besonders bei Richtungswechseln im Drift problemlos einfangen.
Wer mit viel Gewicht auf der Hinterachse driftet und versucht dort auch per Lastwechsel die Richtung zu ändern oder einen Drift einzuleiten hat mehr Schwunggewicht, das herum kommt. Das macht Drifts schwerer.
Mein Tipp: Gib nicht so viel Gas und leite deine Drifts sanfter ein. Wenn es dir dennoch zu wenig Grip sein sollte, dann senk einfach den Reifendruck leicht runter. Das bringt wieder mehr Grip. Probiert besser mit dem Reifendruck herum, statt mit dem Gewicht! |
