ael
Hauptthema: |
hallo
mit der neuen kfz besteuerung werden die diesel wohl erheblich billiger werden in der steuer. was haltet ihr davon,ist dies gerechtfertigt? wird das den dieselboom weiter verstärken?
ist eigentlich ein diesel mit rußpartikelfilter umweltfreundlicher als ein benziner?
gruss |
| angry81 |
ohne konkrete gesetzesgrundlagen zur neuen besteuerung kann man da noch null aussagen zu machen |
| SuMo-Driver |
Dafür produziert der Diesel mehr Stickoxide als ein Benziner und auch mit Partikelfilter gelangen noch immer deutlich mehr krebserregende Feinststäube in die Luft als beim Viertaktpendant.
Aus diesen Gründen sollten die Steuern auch mal in dieser Hinsicht angepasst werden. Lieber ein wenig mehr CO2 in der Luft, als in ein paar Jahren an Krebs sterben. (IMHO) |
| pedro23 |
Soll das Ganze nicht nach allgemeinem Ausstoß von verschiedenen Schadstoffen gehen??? Egal heute stand eh irgendwo dass das Ganze Thema erstmal stillgelegt ist... |
| ael |
hab heute nur in der zeitung gelesen das die länder bereit wären gegen einen ausgleich die steuer an den bund abzutreten damit die co2 besteuerung dieses jahr noch auf den weg kommt. desweiteren war eine tabelle mit fahrzeugtypen abgedruckt die die alte und neue besteuerung aufzeigte. dort war ein a4 1.9 tdi aufgeführt der 290 euro momentan kostet und mit der co2 steuer "nur" noch 190 euro kostet.
also bleibt der diesel selbst mit filter schädlicher als der benziner? |
| SuMo-Driver |
M.E. nach ist die Abtretung der Steuer vom Tisch. Somit dürfen sich also wieder die Länder um solche Dinger kümmern.
Und ob ein Diesel in der Gesamtbilanz besser da steht, als ein Benziner ist noch immer fraglich. (CO2 ist nicht alles !!).
Grundsätzlich bin ich dafür, die KFZ Steuer komplett abzuschaffen und nur eine Mineralölsteuer noch zu haben.
Ein Auto das steht, oder wenig fährt, produziert auch wenig Dreck. Und diese Benzinschleudern mit zig Litern Verbrauch würden auch mal mehr zur Kasse gebeten. |
| cxm |
Zitat:
Grundsätzlich bin ich dafür, die KFZ Steuer komplett abzuschaffen und nur eine Mineralölsteuer noch zu haben.
Hi, dieses Argument wird von verschiedenen Stellen gebracht, hat aber einen ganz erheblichen Haken. Die Mineralölsteuer ist als alleiniges Mittel zur umweltgerechten Besteuererung untauglich. Beispiel: Ein alter KAT-loser Golf und ein brandneuer Polo mit Euro-4 (oder gar Euro-5) stünden danach auf einer Stufe. Beide Wagen verbrauchen 5-6 Liter Sprit und werden damit in gleichem Maße zur Kasse gebeten. Das kann nicht sein und so wird es auch nicht kommen. Ciao - Carsten |
| Rockbow |
In der aktuellen AUTO Bild ist ja ein CO2-Vergleichstest. Laut dem hat ein BMW 535d einen getesteten Ausstoß von 177g/km und kommt damit dem Lexus GS450h (174g/km) verdammt nahe.
Und das obwohl der Lexus ein Hybrid ist...also besonders spritsparend und verbrauchsarm sein sollte.
Andererseits wird ein 335d Coupe mit getesteten 225 g/km auf den nächsten Seiten angegeben.
Das kapier ich nun gar ned mehr, weil ja beide BMW den gleichen Motor haben und der 335d aufgrund seines geringeren Gewichts eigentlich weniger Diesel brauchen sollte.
Ergo eigentlich auch weniger Schadstoffe rauspusten sollte !?
Außerdem...es wird ganz klar dargestellt, daß der Personenwagenausstoß nur zu 13% am CO2-Ausstoß schuld ist. Selbst wenn man also möglichst viel CO2 bei den PKW einspart - bewirken wird das eh nicht viel.
Es ist also in erster Linie wieder mal Panikmache unserer Öko-Lobbyisten, also der Grünen. Selber den Menschen ein schlechtes Gewissen einreden, aber mit fetten Dienstwagen durch die Gegend tuckern. Eine bodenlose Frechheit !
"Man darf in einer Demokratie eine Meinung haben, man muss aber nicht. Das sollte sich mal rumsprechen." Den Rest des Zitats von Dieter Nuhr kann man unten in meinem Motto lesen und daran sollten sich auch mal unsere Politiker halten. Meine Meinung.
Greets.
Rockbow
|
| SuMo-Driver |
Zitat:
Beispiel:
Ein alter KAT-loser Golf und ein brandneuer Polo mit Euro-4 (oder gar Euro-5) stünden danach auf einer Stufe.
Beide Wagen verbrauchen 5-6 Liter Sprit und werden damit in gleichem Maße zur Kasse gebeten.
Das kann nicht sein und so wird es auch nicht kommen.
Ciao - Carsten
(Zitat von: cxm)
Grundsätzlich richtig. Aber das CO2, welches durch den Katalysator aus dem Kohlenmonoxid zusätzlich zu dem eh schon produzierten CO2 der Verbrennung entsteht, gehört mit zu den schädlichsten Klimagasen. Also auch nicht unbedingt prima für die Umwelt. (Kohlenmonoxid ist aber m.E. toxischer als CO2). Aber die derzeitige KFZ Steuer für Dieselfahrzeuge spiegelt auch die Schädlichkeit in keinster Weise wieder. Besonders die Fzg. ohne Partikelfilter sind überaus krebserregend. Gerecht ist kein System, es könnte aber einfacher sein. Außerdem könnte man durch die Form der Zapfsäulenpistole (anderer Durchmesser) auch andere Preise direkt verlangen (z.B. wie früher mit verbleitem Benzin). |
| Hitman47 |
Naja,man kann es auch übertreiben.Ich kann mich an Zeiten erinnern,da wurde der Diesel als besonders Umweltfreundlich,insbesondere von den Herren und Damen Politikern,angepriesen.Heute gilt das alles anscheinend nicht mehr.
Die Leute kauften sich Dieselfahrzeuge,und was passierte:Mann klatschte in die Hände,erhob neue Steuern,und erhöhte,weil man den Hals nicht voll genug bekommt,die Spritpreise.
Für mich ist das ganze nur wieder eine Abzocke,den es ändert ja nichts an der Situation.
EDIT:Ich glaube eher,das die Dieselsteuer angehoben wird.
Bearbeitet von - Hitman47 am 24.02.2007 14:35:23
Bearbeitet von - Hitman47 am 24.02.2007 14:39:59 |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Dafür produziert der Diesel mehr Stickoxide als ein Benziner und auch mit Partikelfilter gelangen noch immer deutlich mehr krebserregende Feinststäube in die Luft als beim Viertaktpendant.
Aus diesen Gründen sollten die Steuern auch mal in dieser Hinsicht angepasst werden. Lieber ein wenig mehr CO2 in der Luft, als in ein paar Jahren an Krebs sterben. (IMHO)
(Zitat von: SuMo-Driver)
Aber Hallo - Der Diesel ist auch ein Viertakter! Die Ökobilanz eines Diesel mit Rußpartikelfilter ist besser als die eines Benziners mit Kat - nur wird das gerne herunterdiskutiert. Das einzige verbleibende Problem sind die etwas höheren NOx Emissionen - da aber jeder moderne Diesel einen Oxykat hat, ist das Problem nicht ganz so tragisch. Auch ein geregelter Kat filtert nicht alles raus Der Diesel hat kein Problem mit Kohlenmonoxid und mit Chlorkohlenwasserstoffen - letztere entstehen im Diesel prinzipbedingt nicht. Diesel setzt beim Betanken kein Benzol (dem Krebserreger Nummer 1!) frei und durch den erheblich höheren Wirkungsgrad ist der nicht filterbare CO2-Ausstoß pro erzeugter Kilowattstunde geringer. |
| SuMo-Driver |
Zitat:
Aber Hallo - Der Diesel ist auch ein Viertakter!
(Zitat von: rennfrikadelle)
Ich meinte mit dem Viertaktpendant natürlich den Benziner.
Frikadelle ist heute ein wenig spitzfindig.
Daher hau ich mal in die Spur und scheiße klug: Es gibt auch zweitakter Diesel. Sogar welche, die rückwärts wie vorwärst gleich gut laufen :-)).
BTT Natürlich ist der Diesel mit allen Kats auch sehr sauber, keine Frage.
Aber wer kann sich bitte immer das neueste Modell leisten ?? Benzinerkats sind deutlich häufiger vertreten, als Dieselkats/Partikelfilter (diese kamen erst später).
"ICH" könnte mir nicht das neueste Modell mit allen Kats und Normen leisten.
"ICH" muss demnächst in einigen Städten bei Smogalarm meinen E36 an den Rand stellen und zu Fuß gehen.
Und in Deutschland gibt es so ungefähr 10 Mio mal ein "ICH". (das ist aber mal eine ganz grobe Schätzung von mir).
Sollen die Politiker sich mal die Welt aus der Sicht der "ICH"s ansehen. Dann werden sie feststellen, daß sie überhaupt nicht mehr wissen, was die ganzen "ICH"s tun, und wie es denen geht.
Die fahren Ihre Spritfresser weiter (sie müssen ja geschützt werden (vor wem ?? den ganzen "ICH"s ??)).
Naja, gleich und gleicher gabs schon bei der Animal Farm ....
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 26.02.2007 12:24:43 |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Zitat:
Aber Hallo - Der Diesel ist auch ein Viertakter!
(Zitat von: rennfrikadelle)
Ich meinte mit dem Viertaktpendant natürlich den Benziner.
Frikadelle ist heute ein wenig spitzfindig.
Daher hau ich mal in die Spur und scheiße klug: Es gibt auch zweitakter Diesel. Sogar welche, die rückwärts wie vorwärst gleich gut laufen :-)).
Achtung jetzt kommt ein ganz klug geschissener Haufen: Wenn ein Viertaktdiesel eine mechanische Einpritzpumpe hat, kann auch er rückwärts laufen, saugt dann über den Auspuff an und pustet den Drecke druch den Luftfilter raus. Er läuft dann zwar nicht ganz so gut und weil die Ölpumpe auch verkehrt herum läuft, läuft er auch nicht lange - aber es geht. Das Hat Werner erst vor einigen Monaten erfahren müssen mit unserem alten Traktor. Zweitkatdiesel werden in großne Schiffen und Großaggregaten verbaut. Zitat:
BTT Natürlich ist der Diesel mit allen Kats auch sehr sauber, keine Frage.
Aber wer kann sich bitte immer das neueste Modell leisten ?? Benzinerkats sind deutlich häufiger vertreten, als Dieselkats/Partikelfilter (diese kamen erst später).
Bei BMW ging es mit den Dieselkats ab dem tds los.
Zitat:
"ICH" könnte mir nicht das neueste Modell mit allen Kats und Normen leisten.
"ICH" muss demnächst in einigen Städten bei Smogalarm meinen E36 an den Rand stellen und zu Fuß gehen.
Und in Deutschland gibt es so ungefähr 10 Mio mal ein "ICH". (das ist aber mal eine ganz grobe Schätzung von mir).
Meinst dur die Umwelt kann warten bis alles sich ein neuen Fahrzeug leisten können?
Zitat:
Sollen die Politiker sich mal die Welt aus der Sicht der "ICH"s ansehen. Dann werden sie feststellen, daß sie überhaupt nicht mehr wissen, was die ganzen "ICH"s tun, und wie es denen geht.
Die fahren Ihre Spritfresser weiter (sie müssen ja geschützt werden (vor wem ?? den ganzen "ICH"s ??)).
Naja, gleich und gleicher gabs schon bei der Animal Farm ....
Jaja, im Zweifelfall sind die Politiker Schuld - nie man selbst. Die Klimakatastrohphe ist so neu nicht und schon seit 15 Jahren bekannt. Aber was machen wir? Anstatt den Klimaschutz vorranzutrieben und sparsamere Auto zu fahren, rufen wir nach immer mehr Leistung, tunen unsere Auto und ignorieren, das dadurch die Abgasqualität verschlechtert wird und die Menge ansteigt. Ist schon klar, es sind die Autofirmen schuld, die ja nur immer schwerer und stärkere Fahrzeug anbieten. Sie bauen das womit sich Geld verdienen läst, also das was der Markt verlangt.
Galt vor 25 Jahren eine Golf GTI mit 105 Ps noch als "der Überhammer", wird ein heutiger 325i mit über 200 Ps als "etwas schwach auf der Brust" betitelt, obwohl er Fahrleistungen bietet, bei denen man vor 25 Jahren schon in der Sektion Porsche und Ferrari nachsehen musste.
Alle beschweren sich das der Sprit immer teurer wird - komisch, die Anzahl der Minuten, die ein normaler Arbeiter arbeiten muss um einen Liter Sprit zu bezahlen, ist rückläufig. Während noch in den sechziger Jahren ein Arbeiter rund 20 Minuten arbeiten musste, um das Geld für einen Liter Sprit zusammen zu haben, sind es heute noch 6 Minuten.
Wir sollten mal endlich aufhören immer nur auf andere zu zeigen, auf Politiker oder wen auch immer. Nur ja selbst keine Verantwortung übernehmen, das handeln anderen überlassen, aber sich dann beschweren wenn diese nicht so handeln wie es richtig wäre. Eine einzelne kleine Heuschrecke ist niedlich, es ist der Heuschreckenschwarm, der die Probleme macht. Es sind nicht die paar hundert Dienstfahrzeuge der Bundesregierung, die das Problem darstellen, sondern die vielen Hinz und Kunz wie wir, die es sich immer noch leisten Autos zu fahren, die 10 Liter auf 100 km und mehr verschlingen und das bei Alltagsautos. Ich nehme mich da selbst noch nicht einmal aus. Auch ich fahr ein Auto, das wesentlich leistungsfähiger ist, als es sein müßte. Das was ich jedoch mach ist zu versuchen so wenig Sprit wie möglich zu verbrauchen und alleine da ist extrem viel drin.
Die Politiker sind die Sündenböcke, weil sie handeln müssen. Man wirft ihnen Abzocke vor - aber von selbst bei Hinz und Kunz passiert nichts. Es dauert nicht mehr lange, dann kommen Einschnitte die richtig weh tun werden, weil sie gegangen werden müssen. Wenn es nach den ganzen "ICHs" ginge, wäre der Sprit so billig wie er in den USA einmal war und jeder würde sich den Überhammer an Auto holen - scheiß doch auf die Umwelt, ICH will Spaß. |
| burschebalu |
Also irgendwo haben SuModriver und Rennfrikadelle beide Recht.
Eine Besteuerung auf die Abgaswerte wird nur wieder mal der Otto Normal Bürger zur Kasse gebeten.
Denn die, die Kohle haben, bringen Ihre alte Kiste zurück und Leasen sich gleich wieder das neuste Modell und schon sind die raus aus dem Schneider.
Studenten und weniger Gut betuchte werden dafür mal wieder zur Kasse gebeten.
Kann mich hier nur der Meinung anschließen, die Kfz Steuer abzuschaffen und gleichzeitig eine PKW Maut einführen ( so dass auch mal die Ausländer im Durchgangsverkehr zur Kasse gebeten werden.)
Und den Spritpreis nochmal um 20 Cent zu erhöhen, dann wird der bestraft der viel fährt und die Umwelt mehr belastet.
Nochmal zum Diesel, der liegt doch im CO2 Austoß doch weit unter dem Benziner???????
Stickstoffausstoß ist auch kaum Nennenswert, da die Premium Autohersteller jetzt die neusten Fahrzeuge demnächst USA Genormt herstellen, um auch für die Drehmomentverwöhnten Amerikaner Diesel zu liefern.
Und wenn ich sehe, dass der Diesel immer noch 3- 5 Liter (je nach Stadt oder Landverkehr) weniger verbrauchen, da weiß ich nicht wie der Schadstoffausstoß höher sein soll als beim Benziner??????????
Bearbeitet von - burschebalu am 26.02.2007 14:09:58 |
| cxm |
Zitat:
Kann mich hier nur der Meinung anschließen, die Kfz Steuer abzuschaffen und gleichzeitig eine PKW Maut einführen...
Hi, und wie soll da zwischen einem alten KAT-losen Golf und einem Euro-4/5 Polo halbwegs gerecht differenziert werden? Ciao - Carsten |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Also irgendwo haben SuModriver und Rennfrikadelle beide Recht.
Eine Besteuerung auf die Abgaswerte wird nur wieder mal der Otto Normal Bürger zur Kasse gebeten.
Denn die, die Kohle haben, bringen Ihre alte Kiste zurück und Leasen sich gleich wieder das neuste Modell und schon sind die raus aus dem Schneider.
Studenten und weniger Gut betuchte werden dafür mal wieder zur Kasse gebeten.
Die die Kohle haben sind nicht das Problem. Es sind nicht die Elefanten, die ein Feld völlig verwüsten - die viel kleineren Heuschrecken sind es alleine durch ihre Anzahl. Man hat gelernt das Hinz und Kunz aus eigenem Antrieb nichts machen - eher im Gegenteil. Also bleibt nur noch die Hammermethode - das Autofahren für die Heuschrecken unerschwinglich zu machen, damit endlich nach Fahrzeugen wie dem Lupo 3L oder dem Prius gefragt wird. Zitat:
Kann mich hier nur der Meinung anschließen, die Kfz Steuer abzuschaffen und gleichzeitig eine PKW Maut einführen ( so dass auch mal die Ausländer im Durchgangsverkehr zur Kasse gebeten werden.)
Und den Spritpreis nochmal um 20 Cent zu erhöhen, dann wird der bestraft der viel fährt und die Umwelt mehr belastet.
Damit unterscheidest du jedoch nicht die Abgasqualitäten. Ein Rasenmäher mit Benzinmotor verbraucht nicht sehr viel Sprit - ein halbe Stunde Rasen mähen belastet die Umwelt mit Ausnahme von CO2 mehr als 10 Stunden Autofahren mit einem Katalysatorfahrzeug. Zitat:
Nochmal zum Diesel, der liegt doch im CO2 Austoß doch weit unter dem Benziner???????
Stickstoffausstoß ist auch kaum Nennenswert, da die Premium Autohersteller jetzt die neusten Fahrzeuge demnächst USA Genormt herstellen, um auch für die Drehmomentverwöhnten Amerikaner Diesel zu liefern.
Und wenn ich sehe, dass der Diesel immer noch 3- 5 Liter (je nach Stadt oder Landverkehr) weniger verbrauchen, da weiß ich nicht wie der Schadstoffausstoß höher sein soll als beim Benziner??????????
(Zitat von: burschebalu)
Du hast ja auch recht. Wenn der Diesel einen Oxykat und einen Partikelfilter hat, dann ist er sauberer als jeder Ottomotor mit kat. Der Ottomotor gilt in der Bevölkerung aber immer noch als der sauberer - weil man halt nichts sieht. Jeder kennt die Wölkchen eines Diesels - das was beim Ottomoto hinten rauskommt ist halt unsichtbar. Der eigentliche Grund für das verschimpfen des Dieselmotors liegt in der Natur der Automobilisten. Auch an vielen Antworten hier kann man erkennen, das sehr viele es einfach nicht wahrhaben wollen, das der Heizölferrari von früher heute das überlegene Motorkonzept ist. Valvetronic, VANOS, aktive Klopfregelung, Lambdaregelung und wei sie alle heißen sind motortechnische Krücken um bestimmte Probleme in den Grif zu bekommen, die der Diesel nicht kennt. Er hat zwar zwei eigene Krücken, die jedoch nicht die Probleme bereiten wie beim Ottomotor. Es ist nicht nur der niedrigere Verbrauch der Grund warum bei Nutzmotoren ausschließlich Diesel zum Einsatz kommen und inzwischen experimentiert auch die Renntechnik mit dem Diesel - und das mit Erfolg wie Le Mans beweist. Das Problem bei dieser ganzen Diskussion um Spritpreise sind nicht die Politiker, sondern wir selbst. |
| plop |
http://www.umweltfreundlich-autofahren.de/4Umweltvorteile_LPG.htmlübrigens sind die waldbrände im brasilianischen regenwald die hauptursache des co2 gehalts weltweit... wenn man sich nämlich mal überlegt das allein in dem brasilianischen teil des amazonasgebiets der co2 ausstoss durch waldrodung die gleichen ausmaße hat wie die komplette westeuropäische co2 produktion is das schon echt erschreckend... und deshalb sollen wir nun blechen...weil anderswo die leute drauf scheissen! fühl mich jedenfalls kräftig verarscht... |
| SuMo-Driver |
@ Nochmal kurz zum Diesel. Es gibt Diesel, die laufen rückwärts genauso lange und gut wie vorwärts. Das Ganze hat auch seinen Zweck :-))
BTT: Ich denke, daß ich persönlich eine ganze Menge für die Umwelt tue. Ich stehe jeden Morgen eine gute halbe Stunde früher auf, um mich dann teilweise in der elendigen Kälte eine Stunde lang mit den Öffentlichen Personen Nahverkehr zur Arbeitstelle zu begeben. (Mit dem Auto würde ich es in ca. 20 Minuten schaffen).
Viele fahren einfach aus Bequemlichkeit mit dem Auto. Und die Zahlen genauso viel KFZ Steuer wie ich, ist das Gerecht ??
Die Politiker haben diesen "Reisetourismus" ja sogar noch gefördert, in dem Sie die Pendlerpauschale weiter am Leben erhalten.
Wer zahlt die Zeche ?? Diejenigen, die nicht viel fahren (ich habe genau 17 km Fahrstrecke, das sind 3 Kilometer zu wenig, um auch nur einen Cent zu bekommen).
Hier liegt m.E. ein viel größeres Potential, die Umwelt zu schon. Einfach mal das Auto stehen lassen.
(Kleine Anmerkung: Ich bin kein Aktivist der Grünen :-))
BTW: Den höchsten Ausstoß an CO2, relativ pro Kopf betrachtet, hat Australien. Ja das Land wo die Känguruhs hoppeln.
Die Heizen und produzieren ihren Strom nämlich schön mit fossilen Energieträgern (Kohle). 27 Tonnen pro Kopf. Das kann ich eine Menge Kilometer mit fahren.
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 26.02.2007 20:00:59 |
| E36-Freak |
Diesel hin oder her, wie Plop es schon treffend bemerkte..ich denke es geht eigentlich nur darum, das möglichst viele Autofahrer mehr berappen und um sonst garnix. Was nützt es im Übrigen, wenn Deutschland immer "hier" schreit, wenn es um Umweltschutz geht und sich die anderen Länder da mit dem Arsch draufsetzen |
| rennfrikadelle |
Zitat:
Hier liegt m.E. ein viel größeres Potential, die Umwelt zu schon. Einfach mal das Auto stehen lassen.
Jetzt schrei nicht gleich auf, wenn ich leicht widerspreche. Du hast recht - hin und wieder das Auto stehen lassen bringt schon einiges - nicht in den Urlaub zu fliegen eine ganze Menge mehr. Wenn eine vierköpfige Familie eine Fernreise in den Urlaub macht, wird nur für den Transport der vier mehr als eine Tonne Kerosin verbraucht - damit fahren sehr viele ein Jahr lang Auto oder heizen damit eine gut isolierte Wohnung ebenfalls ein Jahr lang. Alleine durch die Veränderung ihres Fahrstiles könnten die meisten 20-30% Sprit sparen. In nicht mehr alzu ferner Zeit wird die Menschheit handeln müssen und das sehr radikal. Auf so Kinkerlitzchen wie Pendlerpauschale oder die Förderung von Partikelfiltern wird niemand mehr zurückkommen. Für Deutschland wird es nur zwei Möglichkeiten geben: Entweder es werden sparsame Auto (nicht sparsamere, sondern sparsame!) gekauft, oder das Autofahren wird zum Luxus erklärt und entsprechend hoch besteuert so das sich der Ottonormalverdiener bestenfalls noch einen Kleinwagen mit 50 Ps wird leisten können. |
| SuMo-Driver |
Zitat:
Jetzt schrei nicht gleich auf, wenn ich leicht widerspreche. (Zitat von: rennfrikadelle)
Das werde ich bestimmt nicht machen, Du hast ja vollkommen Recht !! Der "Hype" für 'nen Appel und 'nen Schiss irgendwo hin zu fliegen, wird uns alle noch früh genug zu niedrigeren Temperaturen in den Wohungen zwingen. (Es sei denn die Geldbörse ist wohlgefüllt). Autofahren wird dann zur Nebensache. Selber Schuld kann man da nur sagen. Bearbeitet von - SuMo-Driver am 27.02.2007 12:12:43 |
|
