Forum

Hi,
ich fahre einen 98er 328 Touring, bei dem jetzt die Spur eingestellt werden muss.
Verbaut ist ein Domlager vom 3.2, H&R Komfort-Fahrwerk, alle sonstigen Gummis neu oder in guten Zustand.

Mir geht es darum, Werte für die Einstellung zu bekommen, die ihm das elende Untersteuern austreiben. Es soll kein Driftmonster werden, was NUR quer kommt, aber er soll doch hinten deutlich mehr mitlenken.
Es fehlt mir der Vergleich zu anderen E36, aber als Beispiel Kreisverkehr, 2. Gang. Trotz 40er Sperre schiebt er gnadenlos über die Vorderräder wenn ich aufs Gas steige, selbst ruckartiges Vollgas. Auch Lastwechsel stimulieren ihn nicht grad.
Fahrsicherheitstraining, Zeit zum spielen. Auf Kurve zufahren, Auto anstellen, links, rechts, links in die Kurve - Ergebnis ist untersteuern.

Kann doch nicht sein, habt ihr das auch alle?? Ohne Luftdruck hinten massiv zu erhöhen oder China Reifen hinten bekomme ich ihn nur mit Gewalt quer.

Deshalb der Gedanke, was kann ich bei der Spur-Sturzeinstellung ändern? Wie viel Spielraum habe ich überhaupt, gibt es da ein empfehlenswertes Setup?

Grüße,
Stefan

Hallo das liegt ja nicht nur an den sturz / spurwerten, sondern halt auch an reifen , felgen  + reifen breiten , stabis , lagern ggf  PU

Finde auch detaillierte Angaben zum Fahrzeug wären nötig:

• Felgen mit Breite, Durchmesser und ET vorne+hinten
• Reifen mit Größe, Hersteller, Modell & Alter/DOT vorne+hinten
• aktuelle Luftdrücke
• aktuelle/letzte Achseinstellung
• ggf. Stabiänderungen falls vorh.
• meinetwegen auch noch Zustand der Sperre: Laufleistung seit letzter Revision
• H&R Komfort Kit heißt 35/20 mm?

Sowas würde bei einer Einschätzung sehr helfen.
Spurwerte alleine erhöhen nicht das Ansprechverhalten auf Leistungsübersteuern. 
Ich denke über ASC müssen wir nicht sprechen?

Hi,
ok, noch zu wenige Infos, aber eigentlich alles original ab Werk, also:

Reifen sind ringsum 215/45 17 auf 7x17 ET40, alle 4 identisch, weiß grad nicht welche *schäm*
Das Verhalten ist aber bei jedem Reifen gleich gewesen, auch egal ob WR oder SR. Druck liegt bei 2.3 ringsum.
Achseinstellung war immer default, nach Herstellervorgaben.
Sperre 40%, mehr Details kenne ich leider nicht. Funzt aber, die würde ich eigentlich ausschließen.

Stabis und alle Gummis bis auf Domlager vo (vom 3.2er) sind original und in gutem Zustand. Auch die tollen Tonnengummis an der HA.

Fahrwerk - gute Frage, im Gutachten steht wortwörtlich "Tieferlegung bis ca. 40mm"

PU? Weiß nicht, was das ist

Es geht mir nicht NUR um Leistungsübersteuern. Obwohl das ja eigentlich auch gegeben sein müsste?!
Beispiel Elchtest, beim wiedereinfädeln in die Spur wird er hinten leicht, mehr aber auch nicht. Keinerlei Gegenlenken nötig, auch nicht bei brutalen Lastwechseln.
Das kann doch nicht normal sein, wurden alle so brutal auf Sicherheit (=Untersteuern) getrimmt?? Und klar, ASC ist off ;-)

Auf Gleitflächen oder Schnee ist alles fein quer, aber auch da nur mit Leistung. Einfach am Limit mit gleichmäßigem Gas oder sogar ausgekuppelt durch die Kurve - er schiebt gradeaus wie mein alter Audi 80...

Bearbeitet von: Hanutaminator am 18.05.2021 um 19:27:45

Bearbeitet von: Hanutaminator am 18.05.2021 um 19:30:34

Puuaahh, sind immer noch viele Mutmaßungen und Annahmen dabei. Wäre schön wenn wir Sicherheit bei den Reifen und den Achsmesswerten hätten.

• Eine gebrauchte Lamellensperre ohne bekannte Revision in einem 25 Jahre alten Alltagsfahrzeug mit einer Laufleistung die vermutlich zwischen 150-250tkm liegt ist wahrscheinlich nicht mehr die Beste (Verschleiß Reiblamellen) - die Autos fahren andere aber auch ohne Sperre quer
• Tieferlegung steht in Zusammenhang mit den Sturzwerten, gleiches gilt für die Domlager: Ich baue nur dann M3 3.2 Domlager ein, wenn ich mehr negativen Sturz haben will. Und dann muss ja auch noch geklärt sein in welcher Einbaulage die Domlager drin sind (seitenverkehrt, etc.). Aber alle das würde die Seitenführung der Vorderachse nur verbessern und bereits in Richtung mehr mechanischer Grip VA gehen
• Die Hinterachse bekommt noch mehr negativen Sturz durch die Tieferlegung, wodurch sich die Seitenführung der Achse in Kurven nochmal verbessert
• "Default"-Werkseinstellungen werden das sicher nicht mehr sein, die werden mit Mühe noch an der Toleranzgrenze einstellbar sein. Bei einem 60/40 Fahrwerk kommst da mit dem Sturz nicht mehr hin. Bei 40/20 o.ä. wahrscheinlich hart an der Grenze.

Die obigen Fragen wäre irrelevant, wenn man die absoluten Sturzwerte (Messblatt Achsvermessung) kennen würde

---

Wir müssen jetzt davon ausgehen, dass die Reifen auf beiden Achsen gleich gut bzw. gleich schlecht sind.
Womöglich sind die Reifen auch derart schlecht (alt, schlechtes Material, etc.), dass die Vorderachse einfach permanent überfordert ist.

Was einfach zu probieren wäre: nur Hinterachse auf 3,0 bar aufpumpen. Testen.
Wenn Durchgang 1 nichts zeigt, dann die VA auf 2,0 bar runter, neuer Versuch.
Vielleicht reicht auch eine Druckdifferenz in den Reifen - wobei die ab Werk ja auch mit 2,2 und 2,8 bar und derartigen Drücken fahren und damit ist es ja auch noch sicher. Ich würde drastische Differenzen von 2,0 VA zu 3,0 HA einfach mal probieren.

Wenn das jedoch funktioniert ist deine Hinterachse "zu gut" (in Bezug auf das Problem - normalerweise wäre das eine sichere Abstimmung, auch wenn irgendwann Fahrsicherheit aufhört und Spaßkiller anfängt) und die Vorderachse hat "zu wenig" Haftung.
Wenn sich das über den Luftdruck nicht zufriedenstellend kompensieren lässt, kann man versuchen Spur+Sturz anzupassen:
Achsvermessung und versuchen die Sturzwerte in die entsprechende Richtung zu justieren um so die Reifenaufstandsflächen zu verändern (wie wir es bereits mit dem Luftdruck versucht haben).

Sturz VA mit Sturzkorrekturschrauben & Domlagern mehr in Richtung negativen Sturz umbauen. (Wahrscheinlich Anschlag negativ - Einbaulager der Domlager lässt sich ja ggf. nochmal in Richtung "drastisch mehr Sturz" ändern)
Sturz HA mit Exzenterschrauben auf geringstmöglichen Sturz stellen (so positiv, wie möglich, auch hier vermutlich Anschlag der Exzentereinstellung).

Das kann man mit Standard-Spurwerten dann erstmal fahren und probieren.
Will man es dann wirklich wissen: meinetwegen noch Spur hinten auf leicht positiv (bis +06') oder gar Null.

Dass das dann aber im Alltag auf den Reifenverschleiß und die Geradeauslaufstabilität gehen wird ist wahrscheinlich klar.
Wir wollen doch alle, dass du sicher unterwegs bist und hoffen dass solche Maßnahmen nicht nötig sind 😘
Daher, ohne dir zu nahe treten zu wollen: sonst das Ding mal jemanden lenken lassen, der ganz sicher weiß wie es geht. Dann weißt du ob's wirklich am Auto liegt.
Dass das Ding an der Haftungsgrenze über die Vorderräder schiebt, solange die Hinterräder keine Leistung abkriegen, sollte klar sein. Das ist die Grundauslegung des Fahrzeugs, das macht das Auto auch, wenn da M3 drauf stünde und drin wäre.

Alles dort ausprobieren wo es sicher ist, abgesperrte Strecke, Stuntfahrer, bla bla, du weißt bescheid.

Moin,
erstmal danke für die mehr als ausführliche Antwort!!
Vorab, ich persönlich habe 2 Probleme: 1 Keine Ahnung von Fahrwerksgeometrie, 2 Kein vorhandenes Gedächtnis...

Reifen, auch wenn ich jetzt nichts genaues sagen kann, habe ich immer extrem im Auge. Profil nie unter 3-4mm, nur aus den Top3 der Tests und frische Produktion. Hatte auch noch nie ein Problem mit schiefem Ablaufen. Vorne hatte ich schon mal ein bissel (wie heißt es?) Sägezähne? durchs Untersteuern. Aber das kam nach locker 20 Runden Nürburgring GP-Strecke.
Die Sperre kam komplett revidiert vor round about 10 Jahren rein, deshalb weiß ich nix mehr darüber. Wurde noch nicht wieder geöffnet, bekommt aber frisches Öl. Funzt aber noch, selber extreme Dinge wie nasser Rasen auf einer und guter Asphalt auf anderer Seite machen ihm nix. Der schiebt ganz normal an, dreht auch nix durch. Deshalb denke ich, dass die eigentlich ok sein müsste.
Den Einbau des Fahrwerks mitsamt Domlagern hab ich an eine Werkstatt geben müssen, wo ich auch nicht in die Halle durfte. Die haben immer fleißig genickt auf alle Fragen und Hinweise, aber was da wirklich passiert ist - keine Ahnung, Nissan Vertragshändler :-(  Die haben auch die Vermessung outsourcen müssen, habe da leider keine Infos bekommen.

Wie Du im ersten Drittel ja schreibst, spricht ja sowohl die Tierferlegung, als auch die Domlager (eigentlich auch, wenn sie nicht seitenverkehrt eingebaut worden sind?) eher für eine gute Vorderachse.
Und ja, Reifen nochmal, die kann ich definitiv ausschließen. Max. 3 Jahre alt, in etwa gleiches Profil vo/hi. Dieses Fahrverhalten hat das Auto auch schon immer gehabt, das hätte ich vielleicht noch erwähnen sollen. Also seit 17 Jahren, damals noch originales Fahrwerk und 15". Das geht durch alle Reifensätze seitdem durchgehend so. Ich habe nie verstanden, warum "Heckschleudern" ach so gefährlich werden können, egal was ich falsch gemacht habe (selbst ruckartiges Gaswegnehmen in Kurven) oder auch was ich wollte - stures Untersteuern.
Mit Clutchkick z.B. geht es wunderbar, aber für solche Späße mag ich ihn zu sehr, ist mir auch zu unkontrollierbar.

Ich habe mehrere Drift- und Sicherheitstrainings dafür missbraucht, ihn mal besser kennen zu lernen. Bei extremen Reibwerten (Rutschplatte, Schnee) läuft er ja auch wunderbar, aber auch da muss ich knapp an der Gripgrenze vorne sein, bevor er mit einem Gasstoß quer kommt. Mhm, nicht dass es ein iX ist *g*
Bei diesen Trainings haben wir auch mit dem Luftdruck gespielt. Ab ca. 3.5 - 4 Bar hinten lief er gut, so fahre ich jetzt auch die Driftevents. Habe mir jetzt schöne China-15" für hinten besorgt, die fahren sich exakt so, wie ich es mir vorstelle. In der Kurve knackig nachlenken, Fuß vom oder voll aufs Gas - und er drückt behäbig seinen Allerwertesten raus. Toll - aber das kann ja nicht die Daily-Lösung sein...

Sturzkorrekturschrauben? ähm, blöde Frage - wie sehen die aus, hat er die Serie? Wohl nicht, oder? Du meinst ja damit nicht die serienmäßigen Einstellmöglichkeiten?

Deinen drittletzten Satz fand ich besonders spannend. Beim Training damals und 4 Bar, konnte ich ihn am Limit in die Kurve ziehen, sanft vom Gas gehen und nach 1-2 Sekunden kam er dann gaaaanz sachte hinten raus. Dann sofort voll aufs Gas - und das Grinsen war da.
Wenn er einmal instabil ist, ist auch alles bestens. Lässt sich wunderbar umsetzen, bis zur Grenze der Motorpower lässt er sich auch schön lange quer halten.
Aber wenn man (also theoretisch, würde ich ja niiiee tun!), im Kreisverkehr knapp vorm Limit Lastwechsel provoziert, auch mit Vollgas, ignoriert er das komplett. Schiebt dann halt über die Vorderräder, mehr nicht. Mit Kupplung siehts wie gesagt anders aus, aber das hasse ich. Prollig, materialmordend, unelegant...

Ich hab neue Spurstangen drin, muss am Freitag zur Achsvermessung. Das ist auch der Grund, warum ich grad heute schreibe. Er hat nur das Standardsetup, an das er sich natürlich so gut wie möglich hält. Wäre aber offen dafür, eigene Werte einzubauen.
Und da ich, wie gesagt keine Ahnung habe, erhoffe ich mir hier etwas. Sei es konkrete Werte, sei es eine Richtung für die einzelnen Parameter.
Dabei herauskommen soll die eierlegende Wollmilchsau. Primär ist es ein normaler Daily, also sollte es nicht zu extrem auf die Reifen und den Geradeauslauf gehen. Soll einfach agiler werden die Kiste, um es in einem Satz zu sagen ;-)

 

Ahaa, siehe da, Input! Wie werde ich dem jetzt gerecht...also:

Grundsätzlich machen gute Reifen einen enormen Unterschied aus und können dem Fahrzeug extrem viel Haftung geben.
Gleichzeitig machen sie es logischerweise schwächer motorisierten Fahrzeugen schwer über die Haftungsgrenze des antreibenden Reifens hinaus zu gehen. 
Ebenso wenig bringt es dir, wenn die Vorderachse ebenso hundsmiserabel haftet, wie die HA. Dann ist das Resultat das erwähnt Eingangsuntersteuern, bevor überhaupt etwas passieren kann. Das scheint im Kern auch die Ursache des Problems zu sein. Entweder das, oder die Sperre.
Oder das Auto hat einfach nicht genug Dampf. Aber das will kein 328i Fahrer hören, wette ich.
Die Grundauslegung eines "Drift-Setups", wenn ich es mal so nennen darf, ist eine möglichst gut haftende Vorderachse und eine "schlechtere" HA.
Dass diese Zielsetzung funktioniert weißt du ja:
Du sagst unter anderen Rahmenbedingungen funktioniert es besser (schlechtere Reifen hinten, mehr Luftdruck, nasse Fahrbahn, usw.). Du weißt also wie du ihn da hin bekommst, technisch und fahrerisch.

Wenn ich jetzt frage inwiefern die Sperre revidiert wurde, bekomme ich dann eine brauchbare Antwort?
Nur überholt mit neuen Lamellen oder zusätzl. modifiziert? Zuverlässige Arbeit?
Falscher Zusammenbau ist mit Serienteilen meines Wissens nach ausgeschlossen, die Rampenwinkel sollten in der 40er Sperre in beide Richtungen 30° betragen.
Dieses unerwünschte Verhalten kann ich mir eben auch mit einem unvorteilhaften Sperren-Setup erklären.
Da das aber schwer zu prüfen und zu ändern ist, würde ich die Gripverhältnisse von vorne zu hinten über die Achseinstellung und etwas Luftdruckkorrektur anpassen. 

Sturzkorrekturschraube ist hier Pos. 5 ET Nr. 07119900587.
Serienmäßig ist dort eine Passschraube mit dickem Schaft verbaut, damit hat man keine Möglichkeit das Federbein im Radträger zu kippen und den Sturz zu ändern.
Zur Sturzeinstellung kann man dort eine gewöhnliche M12X45 10.9 Schraube verbauen. Dann hat man die Option den Sturz in beide Richtungen um etwa 30' zu verändern. Nicht die Welt, aber besser als nichts.
Ist wie gesagt eine einfache Schraube. Muss kein BMW-Teil sein, solange Maß und Festigkeit stimmt, kann man jede M12er Schraube nehmen.

Die Domlager müssen für eine Sturzänderung seitenverkehrt oder "rückwärts" eingebaut werden. Da gibts quasi 3 Methoden:
Findet man auch im Netz:
Link 1
Link 2
Was bei dir der Fall ist, muss eben am Fahrzeug nachgeschaut werden.
Wenn man wüsste wie viel Sturz er jetzt hat, könnte man sich auch grob einen Schlachtplan zurechtlegen, ob man nur die Sturzschrauben testet, falls noch keine drin sind, oder ob man die Domlager testweise zusätzlich mal in Richtung "max. negativ Sturz" dreht.

Das Problem ist eben auch: Wenn du vorne 2-2,5° Sturz brauchst um der VA das Untersteuern auszutreiben, leiden die Innenschultern der Reifen sehr.
Dann hast du zwar einen spaßigen Daily, aber hohe Reifenkosten.

Die Richtung für die Einstellung hab ich dir ja mitgegeben:
(Eingangsvermessung beurteilen macht ja keinen Sinn mit neuen Spurstangen, daher:)

1. Vorderachse mit ca. +15 bis +25' Gesamtvorspur "vorspannen" (Sollwerte werden auch in diesem Bereich liegen)
2. Sturz vorne alles (negative) was geht, hinten so wenig (negatives) wie möglich (also mehr Richtung positiv).
3. Spur V/H dabei erstmal Serie oder hinten auf Gesamt +06' bis +08' oder gar null. 

Letzten Endes sprechen wir hier über ein Fahrzeugsetup, das auch noch die erwähnte "Eierlegendewollmilchsau" sein soll, die es wahrscheinlich nie werden wird. Das erfordert Änderungen, Testfahrten und ggf. wieder Änderungen, falls die Wunschvorstellung nicht getroffen wurde. Und ob die Reifen dann darunter leiden merkst du erst nach einigen Tausend km.
Wenn alles nichts hilft, holst du dir mal probehalber ein offenes Diff und fährst mal damit ein paar Runden. 

Bearbeitet von: SHiFTY-59 am 19.05.2021 um 18:39:20

Hi leider schreibst du viel , lieferst damit aber keine wirklichen infos ..
 M3 Domlager normal eingbaut bringen eigentlich nichts  für die Haftung der VA in kurven !
Der sinn wäre es  seitenverkehrt für mehr sturz ca - 1,9,  - 2° ein zu bauen ( Pfeile in fahrt richtung und nur die seite vertauscht !) , das fährt sich gerade wenn man viel kurven fährt sehr gut und bei moderater Spur  fährt dein auto auch gerade aus wie auf schienen auch bei 250 Kmh,  ist  extrem lenkwillig , bei mir ist der Verschleiss der Aussenflanke stark zurück gegangen, da ich halt auch immer über die VA gerutsch bin , jetzt passiert es nur noch  bei viel zu viel geschwindigkeit für den Lenkwinkel .
Es gibt eigentlich keinen nennswerten verschleiss auf der innen flanke, da hat mein Roadster auf der HA mit über - 2,5 ° mehr , und das merkt man deutlich  !
 
Ich fahre das auf allen E 36 ablegern so und es funktioniert sehr gut , allerdings muss man dann M3 Federtellerfahren weil dei AG teller sonst anstehen  beim lenken .
Die s.g. Sturzkorreturschrauben  von BMW sind ein Witz !
 Beim Touring habe ich
VA Sturz ca - 2,14 ,  einzelspur ca +0,09 Li + Re
HA Sturz ca. -1,45, einzelspur ca +0,09 ~ +0,10 Li / Re

Bearbeitet von: pat.zet am 19.05.2021 um 22:05:11

Bearbeitet von: pat.zet am 19.05.2021 um 22:12:33

Bearbeitet von: pat.zet am 19.05.2021 um 22:13:59

Leute, mir wird beim Schreiben auch bewusst, wie wenig ich über mein Fahrwerk und Auto weiß. Trotzdem (oder erst recht ;-) ) danke für die Infos.
Ich bin leider kein echter Schrauber mehr, der sich wirklich viel damit beschäftigt. Er läuft einfach genial gut, hat mich in jetzt 16 oder 17 Jahren NIE im Stich gelassen. Nie Motor öffnen müssen, nie irgendwas außer Verschleiß.
Reifen versuche ich nach gängigen Tests zu kaufen, danach sind die Infos wieder weg aus dem Schädel. Genau wie die Sperre. Ich kann (schäm) nichtmal mehr sagen, woher ich die habe, daher kann ich die Fragen dazu auch nicht beantworten :-( Woran ich mich noch erinnere ist, dass das Fahrverhalten im Drift wesentlich stabiler und kontrollierbarer wurde. Danach bin ich 6-7 Jahre überhaupt nicht mehr gefahren, geschweige denn quer.

Oder das Auto hat einfach nicht genug Dampf. Aber das will kein 328i Fahrer hören, wette ich.

Aber doch, das ist leider auch der Fall. Er hat deutlich verloren, grade untenrum. Aber auch Topspeed von 242 GPS auf jetzt 220 runter. Aber anderes Thema...

Ihr habt mir schon mal mächtig mit einer guten Richtung geholfen. Mal sehen was der Fahrwerksmensch daraus machen kann, habe leider keine Zeit mehr noch etwas umzubauen, Thema Schraube...

Ich hoffe dass ich mich in Zukunft mehr damit beschäftigen werde, muss auch mal dringendst Leute mit Plan aus meiner Ecke finden. Wo man sich einfach beim Bierchen mal hinsetzt und lernt...

Wie gesagt, vielen Dank für die Geduld und Hilfe!!
So long, Stefan
 

Also nur mal zum einordnen die wenigsten 328 i laufen über 235 KMH real gemessen ->  also nicht nach tacho, da war meiner bei 270 kmh 
Der Touring hat über 250 PS und Läuft gerade mal 256 KMH -> ( Leitspeed , nicht handy oder ä. )  mit 17 " räder Mischbereifung Hag ü 3,23 + 6gg ,
ein OE 328i hat 2,93  Hag Ü und wesentlich weniger drehmoment im oberen Drehzahlbereich, und ohne leistungsfördernede Massnahmen um die Füllung oberherum zu verbessern  wird er das auch nie haben .
Zum driften kann die OE M52 Spaghettibrücke evtl taugen weil Drehmoment fördernd.
( Ok vielleicht mit schmalspur rädern geht etwas mehr  bei der V max , zu lasten der strassenlage etc ) 

Oh, das ist ja mal interessant zu hören.
Jetzt wirst Du mich geistig wieder schlagen - aber ich weiß nur, dass mein Diff eine kürzere Übersetzung hat, weiß aber auch nicht mehr wieviel....
Er ging vor und nach dem Diff-Umbau (Handy-GPS) exakt 242. Nur mit dem kürzeren Diff hing er da 150 U/min vor dem Begrenzer. Das Ganze mit 215/45 17 und 60/40.
Das ist weg, er ist auch nicht mehr so grenzenlos drehfreudig, sondern quält sich ab 6000 etwas. Noch dazu hat er bis 4000 ein "Loch". Ich kenne noch den 325 aus E30 (müsste doch der M50 gewesen sein?!) mit seiner Charakteristik. Exakt so fühlt sich mein 328 an, ab 3800 kommt ein deutliches Leistungsplus. Also Motor ist stock, originale Brücke etc. Ich hab den Gedanken, dass die Vanos vielleicht schlapp macht, ist aber noch nichts gecheckt.

Du hast den 3.2er in den Touring gepackt, mitsamt 6G? Coole Sache, ich liebe den Touring wegen seines Understatements, da passt der 3.2er gut zu :-))

Ist der Us 3,2L völlig ausreichend😉