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Hallo zusammen,
Ich habe heute einen BMW 318i E90 (von privat) für 4000€ gekauft und ich habe da ein kleines Problem festgestellt... der Wagen war die ganze Zeit mit drei Vorbesitzern angegeben und nachdem ich schliesslich zuhause angekommen war und die Papiere durchgesehen habe konnte ich feststellen dass der Wagen tatsächlich bereits stolze SIEBEN Vorbesitzer hatte was mich nun zum achten Halter macht... Ich habe nun im Kaufvertrag nachgesehen und der Verkäufer hat tatsächlich die Angabe über die Vorbesitzer (trotz vorgesehener Stelle dafür) einfach leer gelassen. Das ist mir zuvor leider nicht aufgefallen.... Ist das erste Auto dass ich mir selbst kaufe.
Habt ihr irgendwelche Ideen oder Tipps für mich was ich jetzt machen kann oder am besten machen sollte? Ich bin etwas ratlos und weiß nicht genau wo ich sonst nachfragen sollte.. Danke für alle Antworten!

 

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Habt ihr irgendwelche Ideen oder Tipps für mich was ich jetzt machen kann oder am besten machen sollte?

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(Zitat von: Jas0n1818)

Das Auto anmelden und damit fahren oder es wieder weiter verkaufen.
Was sonst sollte denn passieren? War der Brief beim Kauf vorhanden oder hast du ihn erst später (zB. von der Bank) zugesendet bekommen? Wenn er da war -> haste Pech, das Einzige was du ihm vorwerfen kannst ist dass er vergessen hat die Anzahl der Vorbesitzer einzutragen.

Lehrgeld.

Das hab ich befürchtet, ich habe halt gedacht vielleicht kann man den Vertrag irgendwie rückgängig machen weil er mir damit ja bewusst einen Mangel verschwiegen hat. Oder dass der Vertrag nicht gültig ist wenn er wie hier eben nicht vollständig ausgefüllt wurde. Ich kenne mich damit nicht so gut aus, war vielleicht ein Fehler. Wieder was gelernt

Anzahl der Vorbesitzer ist kein Mangel eher eine fehlerhafte Eigenschaft, insofern diese im Kaufvertrag angegeben wurde. Ist sie aber nicht, also als hinnehmen und gut ist.
Du hast keinerlei Chance irgendwelche Ansprüche durchzusetzen, aufgrund dieser Thematik.

Und wer weiß, wie diese ganzen Vorbesitzer zustande gekommen sind. Manchmal wird aus irgendwelchen Gründen innerhalb einer Familie umgemeldet. Vielleicht war der Wagen erst bei Papas Firma gemeldet, dann auf Papa, dann auf Oma (wegen der Versicherung) und dann auf Sohnemann etc. etc.

 

Anzahl der Vorbesitzer ist kein Mangel eher eine fehlerhafte Eigenschaft, insofern diese im Kaufvertrag angegeben wurde. Ist sie aber nicht, also als hinnehmen und gut ist.
Du hast keinerlei Chance irgendwelche Ansprüche durchzusetzen, aufgrund dieser Thematik.

(Zitat von: Heckpropeller)

Hmmmm, als jemand, der zwar kein Jura studiert aber immerhin juristische Veranstaltungen u. a. auch mit den Schwerpunkten "Kaufvertrag" und "Mängel" besucht hat und dort i. d. R. ein gutes Rechtsverständnis beweisen konnte sehe ich das gerade komplett anders.

Dass auch Eigenschaften einen Sachmangel darstellen können wird in § 434 BGB jedenfalls explizit beschrieben.
Und zur fehlenden Angabe: Die Beschaffenheit ist damit nicht im Kaufvertrag vereinbart, wurde allerdings öffentlich vom Verkäufer geäußert, konnte vom TE erwartet werden, musste der Verkäufer kennen und hat die Kaufentscheidung des TE's beeinflusst.

§ 434 BGB "Sachmangel":
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, ... 
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers ... bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

Ich sehe hier also einen Sachmangel.
Somit auch die grundsätzlich möglichen Folgen des § 437 BGB, inklusive der Möglichkeit des Rücktritts vom Vertrag (Voraussetzungen sind natürlich noch zu prüfen).
Arglistige Täuschung ist für mich übrigens ebenfalls nicht vom Tisch.

Aber eine weitere Einschätzung von jemanden mit besserem Rechtsverständnis für Kaufverträge wäre an der Stelle nicht verkehrt.
Wir hatten dafür doch ein Mitglied mit Namen "justice...."?! Das finde ich aber so nicht über die Suche.

Bearbeitet von: Lennox-89 am 25.01.2021 um 09:28:30

Bist du mit dem Fahrzeug zufrieden und möchtest es behalten oder hast du den Kauf schon bereut?
Hast du die Verkaufsanzeige gesichter woraus ersichtlich ist das der Verkäufern 3 Vorbesitzer angibt?

Wenn du mit dem KFZ zufrieden bist und du mit 8 Vorbesitzern leben kannst verbuch das ganze als Lehrgeld.
Wenn nicht hier ein link:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ruecktritt-vom-kaufvertrag-gebrauchtfahrzeug-wg-falscher-angabe-anzahl-der-vorhaltervorbesitzer_082960.html
 

 

Ich sehe hier also einen Sachmangel.

(Zitat von: Lennox-89)

 Hi,

nein, weil die Ursache nirgendwo festgehalten wurde.
Mündliche Zusicherungen kann man sich einrahmen und an die Wand hängen und was in einer Internet-Anzeige stand wohl auch.
Steht ja meisten dabei: unverbindliche Zusagen, Irrtümer vorbehalten.
Und im Kaufvertrag wurde der Punkt leer gelassen - dumm gelaufen.

Haben halt 7 Leute vorher in die Sessel gepupst, statt 3...

Ciao - Carsten

Eine Sachmängelhaftung kann auch nur greifen, wenn sie vereinbart wurde. Da offenbar ein Vordruck verwendet wurde, kann man hier mit einem Auscchluss rechnen.
Die Täuschung mit Arglist ist aus meiner Perspektive, mit den hier dargestellten Fakten, sehr weit hergeholt.
Worauf soll sich diese Täuschung denn stützen?
Auf einen fehlerhaften Klick auf einem Onlineportal?
In der Theorie kann man das Ganze natürlich schön sezieren, allerdings wird die Praxis einen ganz schnell auf den Boden der Tatsachen zurückholen.
Eine Kaufabwickling unter Privatleuten obliegt einer völlig naiven Betrachtung eines Richters.

Eure Meinungen teile ich nur bedingt.

Auf meiner Tastatur liegen die 3 und die 7 jedenfalls nicht gerade nebeneinander. Wenigstens ein Indiz für eine Täuschung.
Dass dann noch die Angabe im Vertrag ausgelassen wurde ist wohl kaum noch Zufall. Außerdem kommt dann auch § 444 BGB ins Spiel, womit der erwähnte Ausschluss

Eine Sachmängelhaftung kann auch nur greifen, wenn sie vereinbart wurde. Da offenbar ein Vordruck verwendet wurde, kann man hier mit einem Auscchluss rechnen.

(Zitat von: Heckpropeller)

eh hinfällig wäre...

Auch wenn der Kauf von privat in der Angelegenheit nicht gerade dienlich ist, ihr seht das mMn ein wenig zu einfach und fast schon naiv.

Klar, prinzipiell wäre es auch ein leichtes gewesen, als Käufer vorher in den Brief zu schauen oder die Angabe im Vertrag vor Unterschrift zu bemängeln.
Ob er das (wissen) muss steht aber wieder auf einem anderen Blatt...

am Ende wird Aussage gegen Aussage stehen , da wirds schwierig was zu beweisen ...

un mal ehrlich der wagen wird in 2 Jahren so oder so nur noch die hälfte wert sein , weils dafür keinen wirklichen Markt gibt....

 

Hi , da wird jeder eine andere Meinung dazu haben, ohne genauere  Informationen dazu zu haben !

Wenn ich mir unsicher bin, gehe ich zum Anwalt und lasse mich beraten, das kostet nicht viel und wenn man eine Rechtschutzvers. hat, dann übernimmt die in den meisten Fällen auch die Beratungskosten .
Er muss ja den Kauf evtl. gar nicht wandeln , vielleicht kann man sich auch auf einen Preisnachlass einigen, dann hat er schon die nächste Inspektion oder Rep. damit bezahlt - aber machen muss er das selbst, hier kann ihm keiner eine Rechtssicherheit geben .

Gruß Peter


 

Hab mal ein Urteil rausgesucht:


Link


Im übrigen, möchte ich betonen, dass man die Vorbesitzer bei Mobile per select and klick auswählt, falls du Erbsen zählen möchtest.

Hi Heckpropeller , falsche Angaben, richtige Angaben , keine Angaben ! ?  Hier wurden ja keine Angeben gemacht zum Vorbesitzer im Vertrag !

Ist das Falsch oder Richtig ! ?    Weiß ich nicht, also frage ich denjenigen der es von berufswegen wissen sollte !

Gruß Peter

Die verschiedenen Urteile beweisen doch insbesondere eins: Hier gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten.

Für mich wäre jetzt z. B. auch interessant, wie genau der Vertrag in dieser Sache aussieht.
Weil gerade wenn eine der mittlerweile "üblichen" Vorlagen verwendet wurde, in denen die Wortwahl zugunsten der Verkäufersicherheit gewählt ist, gibt es kaum Argumente das Feld frei zu lassen. Das macht in meinen Augen die Arglist nur umso deutlicher...

Einigen wir uns hier auf die im Angebot gemachten Angaben, also dem Inserat. ( Insofern hier überhaupt noch etwas vorhanden wäre).
Sollte man sich hierauf beziehen und dem Verkäufer Arglist unterstellen wollen.
Ich bleibe dabei, die Ansprüche des Käufers werden spätestens vom Amtsgericht abgewiesen.
Als Privatperson musst du kein Fachmann sein und jedem können Fehler unterlaufen.

Hier wird es noch deutlicher:

Link

Auf deutsch gesagt, ist es bei einem 4000 Euro Auto scheiß egal, durch wie viele Hände er geflutscht ist.

Naja, ohne jetzt nochmal über die nötigen Beweise zu reden, aber angegebene 2 bei wirklichen 3 Haltern und angegebene 3 bei offensichtlich wirklichen 7 Haltern ist meines Erachtens wieder eine andere Hausnummer.
Zumal deine Beispiele sich zu diesem Fall in einer Sache immer unterscheiden: die Angabe. Falsche Angabe versus fehlende Angabe ist in meinen Augen auch wieder ein Unterschied, wenn auch nur ein kleiner (täuschen gegenüber verschweigen).

Nochmal: Ich bin kein Jurist. Ich weiß nicht wie es da um dich steht @Heckpropeller, würde aber meinen, dass du als einer ebenfalls anders argumentieren würdest. Von daher lautet mein abschließender Ratschlag an den TE: In Anbetracht des Streitwerts eigene Meinung nach den hier getätigten Ausführungen bilden und je nach dem einen Fachanwalt konsultieren.

Danke für die vielen Antworten.
Das Inserat ist noch vorhanden und dort steht eindeutig dass es nur 3 Halter bisher geben würde. Außerdem wurde vom Verkäufer explizit damit geworben dass er den Wagen aus seriösem Vorbesitz (2.Hand) erworben hätte, was somit ja schon eine Täuschung ist. Außerdem sehe ich es eben auch so dass es einen Unterschied macht ob es 3 statt 2 Halter oder eben 7 statt 3 Haltern gab... klar ist das „nur“ ein 4000€ Auto, dennoch ist Das eine massive Wertminderung. Wer von euch würde schon ein Auto mit 8 Vorbesitzern kaufen????
Der Vertrag war ein Standard Kaufvertrag vom ADAC.
Und wie gesagt dachte ich, dadurch dass eben bestimmte einzelne Stellen im Vertrag wie z.B. die Zahl der Halter bewusst weggelassen wurden, dass der Vertrag Evtl. Seine Gültigkeit verlieren würde. Übrigens: die 7 Vorbesitzer sind tatsächlich 7 verschiede Menschen/Familien. Der Wagen wurde tatsächlich schon so oft weiterverkauft.
Also einfach mal ab zum Anwalt und gucken was dabei raus kommt, da geht es mir einfach ums Prinzip, meiner Meinung nach ist das glasklarer Betrug.
Ps: die Papiere (also auch der Fahrzeugbrief) wurden mir erst in dem Moment des Vertragsabschlusses ausgehändigt. Vielleicht wäre es mir sonst rechtzeitig aufgefallen. (Nach Erhalt des Geldes ist der Verkäufer auch SOFORT wieder in seine Wohnung verschwunden - jetzt kenne ich offensichtlich auch den Grund dafür...)

Mal ganz abgesehen von der Tatsache dass das Auto ziemlich Schrott ist und ich jetzt erstmal noch min. 3000€ in die Reparatur investieren darf. 🙂
Das war das erste und definitiv auch das letzte Auto dass ich von privat gekauft habe.

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:50:36

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:52:13

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:54:05

 

Das war das erste und definitiv auch das letzte Auto dass ich von privat gekauft habe.

keine Sorge, Händler bescheißen noch besser.

Mal ganz abgesehen von der Tatsache dass das Auto ziemlich Schrott ist und ich jetzt erstmal noch min. 3000€ in die Reparatur investieren darf. 🙂

(Zitat von: Jas0n1818)

Das hat jetzt aber nichts damit zu dass, Dir eine falsche Halteranzahl genannt wurde.
Du hast einfach nicht gründlich genug hingeschaut
Sonst hättest Du ja mitbekommen, dass das eine Schrottkarre ist...

Ciao - Carsten

@carsten 
ich hab einen Dekra Gutachter das Auto checken lassen der gesagt hat dass da nix dran ist und dem habe ich halt vertraut da ich mich selbst nicht soo gut mit Autos auskenne, man kann halt nicht alles können. 🙂 

Hi , also folge meinem Rat und gehe zum Anwalt , dort werden dann Tatsachen geschaffen !

Ach noch etwas  , nimm nächstens beim Kauf jemanden mit der sich auskennt, dann pasiert dir das nicht noch einmal - gilt auch für Händler wie Carsten schon erwähnt hat.

Gruß Peter

Bearbeitet von: KW-Muffel am 25.01.2021 um 18:55:55

 

Danke für die vielen Antworten.
Das Inserat ist noch vorhanden und dort steht eindeutig dass es nur 3 Halter bisher geben würde. Außerdem wurde vom Verkäufer explizit damit geworben dass er den Wagen aus seriösem Vorbesitz (2.Hand) erworben hätte, was somit ja schon eine Täuschung ist. Außerdem sehe ich es eben auch so dass es einen Unterschied macht ob es 3 statt 2 Halter oder eben 7 statt 3 Haltern gab... klar ist das „nur“ ein 4000€ Auto, dennoch ist Das eine massive Wertminderung. Wer von euch würde schon ein Auto mit 8 Vorbesitzern kaufen????
Der Vertrag war ein Standard Kaufvertrag vom ADAC.
Und wie gesagt dachte ich, dadurch dass eben bestimmte einzelne Stellen im Vertrag wie z.B. die Zahl der Halter bewusst weggelassen wurden, dass der Vertrag Evtl. Seine Gültigkeit verlieren würde. Übrigens: die 7 Vorbesitzer sind tatsächlich 7 verschiede Menschen/Familien. Der Wagen wurde tatsächlich schon so oft weiterverkauft.
Also einfach mal ab zum Anwalt und gucken was dabei raus kommt, da geht es mir einfach ums Prinzip, meiner Meinung nach ist das glasklarer Betrug.
Ps: die Papiere (also auch der Fahrzeugbrief) wurden mir erst in dem Moment des Vertragsabschlusses ausgehändigt. Vielleicht wäre es mir sonst rechtzeitig aufgefallen. (Nach Erhalt des Geldes ist der Verkäufer auch SOFORT wieder in seine Wohnung verschwunden - jetzt kenne ich offensichtlich auch den Grund dafür...)

Mal ganz abgesehen von der Tatsache dass das Auto ziemlich Schrott ist und ich jetzt erstmal noch min. 3000€ in die Reparatur investieren darf. 🙂
Das war das erste und definitiv auch das letzte Auto dass ich von privat gekauft habe.

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:50:36

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:52:13

Bearbeitet von: Jas0n1818 am 25.01.2021 um 17:54:05

(Zitat von: Jas0n1818)

  Es ist doch immer das gleiche: Da kauft man sich ein gebrauchtes altes Auto fürn paar Euro, lässt mal eben nen Checker kurz drübergucken und schaltet ansonsten seinen Verstand vollkommen aus, is ja auch ne geile Karre, boh ey, echt krasser BMW 3er. Und dazu noch billich ......

Dann kommt nach kurzer Zeit das böse Erwachen und man stellt fest, dass man voll in die braune Soße gegriffen hatte, trotz Abnickens seitens DEKRA, eine solche Prüfung durch einen Sachverständigen ist in doppelter Hinsicht nicht Umsonst, werden dabei doch zumindest verschwiegene schwere Unfälle festgestellt oder offensichtliche Undichtheiten oder andere Mängel, die man anhand einer solchen kurzen Begutachtung eben feststellen kann, aber keineswegs ist so eine Prüfung eine Garantie für nachfolgende Mängelfreiheit, gerade nicht bei älteren Autos. 

Das mit der fehlenden Angabe der Vorbesitzer im Kaufvertrag ist jetzt wohl eher der Aufhängungspunkt, um den Fehler wieder korrigieren zu können, ich wette, dem Auto hat man klar diese vielen Hände angesehen. 

Ein altes Auto, das wirklich noch einigermaßen verlässlich sein soll, sollte möglichst wenige Vorbesitzer gehabt haben, das weist nämlich darauf hin, dass die Vorbesitzer mit dem Auto zufrieden waren und dieses lange behalten hatten. 

Hat ein Auto bereits 7 Vorbesitzer, so stimmt mit der Karre irgendwas nicht, keiner der Vorbesitzer war wirklich zufrieden damit und hat die Karre so schnell wie mögliche verkloppt, soll sich doch der Nachfolger damit rumärgern. 

Inwieweit jetzt der Gang zum Anwalt Erfolg verspricht, entzieht sich meiner  Kenntnis, die Beweislage ist dürftig, es bleibt allein der Anzeigentext, dabei kann sich der Beklagte jedoch immer leicht mit "Irrtum" herausreden. 

Was anderes wäre es, wenn das Verkaufsgespräch, in welchem der Verkäufer explizit die nicht unwichtige Eigenschaft "Anzahl der Vorbesitzer" mit 2 (plus seiner eigenen Vorbesitzerschaft) angegeben hat, von zuverlässigen Zeugen, die mit dem Klageführenden weder verwandt noch verschwägert oder in einer häuslichen Gemeinschaft oder als sehr enger Freundeskreis mit gegenseitigen Verpflichtungen bezeichnet werden können, vor Gericht bestätigt werden könnten, was meistens nicht der Fall ist.  Niemand nimmt bei so einem Autokauf seinen ihm nur vom Sehen bekannten Nachbarn oder Arbeitskollegen mit.

Da hat der Verkäufer wohl wieder nach dem Motto gehandelt: "Und jeden Morgen steht ein neuer Dummer auf, den man übers Ohr hauen kann". 

Warum nur hast du dich denn nicht VOR dem Kauf in Foren informiert? 
Warum nur hast du dir denn nicht VOR der Unterzeichnung des Kaufvertrages den Brief zeigen lassen? 


Autofan Dieter

War der Wagen auf den Verkäufer zugelassen, wenn ja wie lange.
Was für Mängel sind denn noch vorhanden?

Hallo Jason,

​da du ja bei der Dekra warst kannst du doch mal das Prüf-Protokoll, welches sie dir mitgegeben haben fotografieren oder einscannen und irgendwo hochladen und hier einstellen. 

​Außerdem könntest du uns genauer beschreiben was in dem Kostenvoranschlag für Positionen für die 3.000€ Reparatur drin stehen.

​Vielleicht kann man ja auch bei dem Thema dir hier weiterhelfen.

LG

Typisch,
wenn es ans Eingemachte geht kommt plötzlich nichts mehr.... Aber vorher wild rumschreien.