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Dieser Beitrag wurde vom Moderator Weiß-Blau-Fan-Rude am 06.01.2018 um 15:11:11 aus dem Forum "3er BMW - E46" in dieses Forum verschoben.

Hallo
Da bei meinem BMW 320d die Reparatur zu teuer wäre und es grade die Umweltprämie gibt habe ich mir ein neues Auto gekauft (Jahreswagen von VW) VW weil die, die Umweltprämie auch für Jahreswägen geben.
Ich habe den fälligen Betrag am 18,12,2017 überwiesen und der Händler meinte er schickt mir die Unterlagen (Fahrzeugbrief usw.) zu
Als ich paar Tage später keine Post bekam habe ich bei dem Händler angerufen er meinte er hat die Papiere am 21,10,2017 abgeschickt müssten bald da sein. Da die Papiere am 3,1,2018 noch nicht da waren habe ich nochmals angerufen und er machte dann bei der Post eine Verlust Meldung. Heute am 5,1,2018 bekam ich jetzt Post von der Post das sie fragten ob das Einschreiben schon ankam und wenn nicht sie nachvorschen wo er ist dies kann mehrere Wochen dauern sie bieten um Geduld.
Jetzt meine Frage kann ich vom Autohaus Schadenersatz verlangen weil ich habe ja mein Teil erfüllt und rechtzeitig gezahlt und das die Post das Schreiben verliert kann ich ja nichts für
sage für die Antworten schonmal danke

Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 06.01.2018 um 15:11:11

Was ich noch sagen wollte Auto steht noch beim Autohaus weil ich es ja ohne die Unterlagen nicht zulassen kann

Eingangs folgende Frage: Ist Dir denn überhaupt ein Schaden entstanden?

Ob Du den vom Autohaus ersetzt bekommst, kommt in meinen Augen vor allem drauf an, ob das Autohaus einen Fehler gemacht hat und ob Du nachweisen kannst, dass die einen Fehler gemacht haben. Ich würd aber primär prüfen, ob ein Schadenersatzanspruch gegenüber der Post besteht...

lass dir ein en Wagen geben bis deine Papiere endlich auftauchen....

Auch beim Einschreiben gibt es eine Sendungsnummer. Sollte das Autohaus keine Vorlegen können kann es auch kein Versand beweisen.

sendungs nr habe ich wenn ich die eingebe kommt ist am 21,12,2017 eingeangen und befindet sich in der Zustellung
und wegen Schaden hatte 2 Wochen Urlaub und wollte das Auto da anmelden jetzt muss ich Urlaub nehmen zum anmelden
 

Moin,

da wirst Du wohl die AGB der Post zum passenden Produkt ( Einschreiben) durchsuchen müssen...
Könnte sogar sein, dass Du als Empfänger keinen Anspruch hast, da nur der Absender in einem
Geschäftsverhältnis zum Dienstleister steht....... - wird spannend werden

VG

 

sendungs nr habe ich wenn ich die eingebe kommt ist am 21,12,2017 eingeangen und befindet sich in der Zustellung
 

(Zitat von: BMW-Freundddd)

 
Dann lass(t) von der Post nachforschen, wo die Sendung ist.
Wenn sie nicht mehr auffindbar ist, dann würd ich mir das von der Post quittieren lassen und über die Zulassungsstelle mit (in Zusammenarbeit mit dem Verkäufer) einen neuen KFZ-Brief beantragen.
Ich lass mal dahingestellt, ob die Gebühren dafür der Verkäufer oder die Post tragen muss - bzw. im Endeffekt wohl ohnehin die Post.
guido-run hats angedeutet; Du stehst nicht in einem Vertragsverhältnis mit der Post. Das könnte sich zu einem kleinen Problemchen entwickeln...

BTW: gewerblicher oder privater Verkäufer?

und wegen Schaden hatte 2 Wochen Urlaub und wollte das Auto da anmelden jetzt muss ich Urlaub nehmen zum anmelden
 

(Zitat von: BMW-Freundddd)

 
Also unterm Strich ein Urlaubstag.

Bearbeitet von: mb100 am 06.01.2018 um 10:39:02

ohne Brief Aushaendigung hat der Verkaeufer den Vertrag nicht erfuellt, da das Auto ohne Brief nicht in Deinem Besitz ist und ohne Brief bist Du auch nicht der Eigentuemer, also verlange Dein Geld sofort zurueck.
was der Verkauefer mit der Post veranstaltet ist, wie bereits gesagt nicht Dein Thema darum solltest Du Dich tunlichst nicht kuemmern

nie ein Auto ohne den Brief zu erhalten vorher schon bezahlen!

 

Moin
Ich würde von dem Kaufvertrag zurück treten und mir ein anderes Auto kaufen.
Wenn kein Brief da ist und das Autohaus diesen vielleicht auch noch unversichert versendet hat, tja denen ihr Problem.
Des weiteren gibt es vorab schon kein Geld bevor ich den Brief nicht bekommen habe.

Hi,

ich würde dem Händler eine Frist setzen, bis zu der er den Brief beizubringen hat.
Ansonsten Rücktritt vom Kaufvertrag.
Ende Januar wäre vermutlich praktikabel, man muss ja auch noch die Nachforschungen der Post abwarten.
Wenn das nicht funktioniert - ab zum Anwalt...

Ciao - Carsten
 

Vielleicht ist der Händler schon insolvent. Dann ist wenigstens neben dem Brief das Auto und das Geld weg.
Wie kann man nur nen Auto bezahlen ohne den Brief in der Hand zu haben?

 

ohne Brief Aushaendigung hat der Verkaeufer den Vertrag nicht erfuellt, da das Auto ohne Brief nicht in Deinem Besitz ist und ohne Brief bist Du auch nicht der Eigentuemer, also verlange Dein Geld sofort zurueck.

 

(Zitat von: MIKE46)

 
Nein nein nein nein nein nein 

1. Der Besitz am Auto ist die tatsächliche Sachherrschaft über das Auto. Wer im Fahrzeug sitzt und damit rumfährt, ist der Besitzer. Deine Freundin ist Besitzerin Deines Autos, wenn sie damit rumfährt, Du bist Besitzer des eines Mietwagens, den Du Dir gemietet hast, der Dieb ist Besitzer Deines Fahrzeugs, wenn er es klaut.

2. Der Brief hat mit der Eigentümerstellung am Fahrzeug nix zu tun. Bzw. hat er allenfalls eine Indizwirkung auf das Eigentum. Es wird also vermutet, dass der, der den Brief hat, Eigentümer ist. Aber sicher ist das nicht. Steht inzwischen sogar aufm Brief drauf.
Hintergrund: der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier. Es ist somit möglich, Fahrzeug und Fahrzeugbrief gesondert zu übergeben und zu übereignen.

Was allerdings stimmt: wenn der Wagen übereignet wurde, hat der Käufer auch Anspruch auf Übergabe und Übereignung des KFZ-Briefs. 


Für einen Rücktritt vom Kaufvertrag ist btw ein erheblicher Mangel und eine fehlgeschlagene Nacherfüllung erforderlich. Dies ist aber nicht gegeben, da bei einem Verlust des KFZ-Briefs die Zulassungsbehörde einen neuen Brief ausgestellt werden kann. 

Bearbeitet von: mb100 am 06.01.2018 um 18:57:17

Der Händler hat mehrere VW und Audi Autohäuser die gut laufen
Ich will ja vom Kauf nicht zurücktreten, aber wollte wissen, ob wenn es jetzt noch paar Wochen dauert bis ich das Fahrzeug anmelden kann, da mir die Papiere nicht zukommen, ich vom Händler Entschädigung verlangen kann.
Natürlich hat diese Lage die Post verursacht aber das ist ja nicht mein Problem, der Händler kann ja dann versuchen sich den Schaden von der Post ersetzen zu lassen.

Das Problem, das ich bei einem möglichen Schadenersatzanspruch gegen den Händler sehe ist, dass man für zivilrechtliche Schadenersatzansprüche üblicherweise eine Pflichtverletzung und ein Verschulden braucht. Platt gesagt: der Verkäufer muss also irgendwas absichtlich oder versehentlich falsch gemacht haben. Wenn allerdings der Verkäufer den Brief korrekt beschriftet hat (sich also bei der Adresse nicht verschrieben hat o.ä.) und auch sonst sorgfältig war (was er war => Einschreiben mit Sendungsverfolgungsnummer), dann seh ich für einen Schadenersatzanspruch keinen Raum. 

Klar: er ist verpflichtet, Dir den KFZ-Brief zu übergeben (bzw. Du hast den Anspruch auf Übergabe und Übereignung des KFZ-Briefs). Und beim Verhältnis "Unternehmer verkauft an privat" muss er auch dafür sorgen, dass Du das Ding bekommst bzw. muss sich im Verlust-Fall um Ersatz bemühen - und dann sich mit der Post rumstreiten. Mehr aber auch nicht. 
Angenommen, Du wärst Unternehmer, sähe die Geschichte btw in meinen Augen unter Umständen anders aus. Dann ist der Verkäufer jedenfalls dann komplett raus, wenn er das Ding auf Deinen Wunsch hin an die Post übergeben hat und dabei auch alles richtig gemacht hat. Denn dann geht die Gefahr des zufälligen Untergangs auf dem Versandweg auf Dich über; Du musst Dich also mit dem Versandunternehmen rumstreiten. Problematisch ist natürlich in dem Fall, dass Du auch dann keinen Vertrag mit dem Versandunternehmen hast. 

Aber seit wann ist Jura logisch? ;-) 

 

 

ohne Brief Aushaendigung hat der Verkaeufer den Vertrag nicht erfuellt, da das Auto ohne Brief nicht in Deinem Besitz ist und ohne Brief bist Du auch nicht der Eigentuemer, also verlange Dein Geld sofort zurueck.

(Zitat von: MIKE46)

 
Nein nein nein nein nein nein 

1. Der Besitz am Auto ist die tatsächliche Sachherrschaft über das Auto. Wer im Fahrzeug sitzt und damit rumfährt, ist der Besitzer. Deine Freundin ist Besitzerin Deines Autos, wenn sie damit rumfährt, Du bist Besitzer des eines Mietwagens, den Du Dir gemietet hast, der Dieb ist Besitzer Deines Fahrzeugs, wenn er es klaut.

2. Der Brief hat mit der Eigentümerstellung am Fahrzeug nix zu tun. Bzw. hat er allenfalls eine Indizwirkung auf das Eigentum. Es wird also vermutet, dass der, der den Brief hat, Eigentümer ist. Aber sicher ist das nicht. Steht inzwischen sogar aufm Brief drauf.
Hintergrund: der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier. Es ist somit möglich, Fahrzeug und Fahrzeugbrief gesondert zu übergeben und zu übereignen.

Was allerdings stimmt: wenn der Wagen übereignet wurde, hat der Käufer auch Anspruch auf Übergabe und Übereignung des KFZ-Briefs. 


Für einen Rücktritt vom Kaufvertrag ist btw ein erheblicher Mangel und eine fehlgeschlagene Nacherfüllung erforderlich. Dies ist aber nicht gegeben, da bei einem Verlust des KFZ-Briefs die Zulassungsbehörde einen neuen Brief ausgestellt werden kann. 

Bearbeitet von: mb100 am 06.01.2018 um 18:57:17

(Zitat von: mb100)

  Das ist alles vollkommen richtig, was mb100 hier schreibt, leider.

Lieder insofern, dass bei Einschreiben die Post nur bis 40 Euro haftet, mehr nicht. Und das auch nur, wenn sich das Einschreiben wirklich nicht mehr wiederfindet, die Post kann nicht für Folgeschäden haftbar gemacht werden. Und der Händler hat nicht schuldhaft gehandelt, wie ich das sehe, der Kunde wollte den Brief haben, nachdem er bezahlt hat, war zu faul oder zeitlich nicht in der Lage, den Brief direkt beim Händler selber abzuholen (vielleicht lagen ja auch Händlerort und Wohnort des Käufers sehr weit auseinander) und hat den Händler gebeten, ihm den Brief zuzuschicken. 

Ich hätte den Brief ja lieber als Wertbrief zusenden lassen, da haftet die Post bis 500 Euro, wenn der wegkommt. Man kann auch einen höheren Wertansatz bis zu 2.500 Euro, glaube ich, vereinbaren, gegen Mehrkosten natürlich. Normalerweise scheut die Post die Zahlung solch hoher Summen und sorgt dann lieber dafür, dass die Sendung auch ankommt, was bei Einschreiben leider Glückssache ist, man schätzt, dass ca. 10% aller Einschreiben niemals ankommen, das ist die normale Verlustquote bei der Post, war schon immer so, auch zu Zeiten des Monopols mit Beamten. 

All das hilft dem Fragesteller jetzt auch nicht mehr, nur der Rat, nicht auf die Post zu vertrauen (die Sendung ist wech, verschwunden), sondern umgehend beim Händler die Neuausstellung der amtlichen Unterlagen beantragen bzw. den bitten, dieses umgehend zu veranlassen, alles andere ist Unfug.


Autofan Dieter

 

... ob wenn es jetzt noch paar Wochen dauert bis ich das Fahrzeug anmelden kann, da mir die Papiere nicht zukommen, ich vom Händler Entschädigung verlangen kann.

(Zitat von: BMW-Freundddd)

 Hi,

nein, anmelden kannst Du den Wagen nicht, kein Brief - keine Anmeldung.
Wenn der Brief nicht wieder auftaucht, muss der Händler zusehen, woher er Ersatz bekommt.
Ist ja nicht unmöglich sowas, dauert nur seine Zeit.

Klar kannst Du Schadensersatz fordern, ob Du was bekommst, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich würde mir auch gut überlegen, ob Du das zu jetzigen Zeitpunkt wirklich tun willst.
Der Händler stellt sonst aus Bockigkeit auf Nichtstun um und Du hast immer noch keine Papiere.

Lass Dir doch vom Händler ein Ersatzfahrzeug geben bis die Papiere da sind.
Damit bist Du mobil und der Händler merkt, das ihn das Geld kostet...

Ciao - Carsten

Hast du das problem noch lösen können? Wie genau bist du vorgegangen? Ich stand vor einem ähnlichen Problem, das Link entfernt. angry hat mir geholfen. Wusste nicht, dass man einen verlorenen KFZ Brief wieder neu ausstellen lassen kann ... war auch nicht so easy.

Bearbeitet von: angry81 am 19.12.2018 um 13:42:55