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Moderne Motoren sind aufgeladen, und die Turbotechnik ist so weit fortgeschritten, dass ein Turboloch nur noch in Gruselgeschichten aus den Siebziger Jahren existiert.
So jedenfalls hört man das heutzutage immer wieder......

Ich hatte nun kürzlich das Vergnügen, den F10 525d eines Kollegen auf der Autobahn zu fahren. Zu meiner Freude hatte er sogar ein Schaltgetriebe (wenn auch mit einer Hakeligkeit, die BMW sicher keinen Ruhm bereitet).

Nun, beim gemütlichen Cruisen auf der Autobahn mit Richtgeschwindigkeit ist die Frage nach dem Ansprechverhalten des Motors sicher zweitrangig. Schon klar.
Aber als leidenschaftlicher Sportfahrer schalte ich doch zu gerne mit Zwischengas, sehr gerne auch beim Anbremsen - selbstverständlich nur mit Doppelkuppeln! :)

YouTube Video Link

Physik ist Physik, Luft braucht Zeit und lässt sich kompremieren. Das lässt sich minimieren, aber nicht komplett abstellen. Ich fahr prinzipiell auch mit Zwischengas bei allem. Beim Diesel musst du tiefer reintreten und früher, weil die Reaktion logisch nicht auf Saugbenziner-Niveau ist.
Aber die meisten Fahrer eines solchen Autos kennen Zwischengas eh nicht. Auch wenn es die Leute heute für Sportlich halten, ein Turbodiesel ist ein Einkaufswagen oder LKW, auch wenn die Motoren besser werden.

@ Chris

ich glaub nicht dass es am Turboloch liegt, sondern vielmehr ist es bei vielen Fahrzeugen einfach nicht mehr möglich während der Fahrt gleichzeitig zu bremsen und Gas zu geben.
Wenn ein Geschwindigkeitssignal erkannt wird und die Bremse betätigt ist nimmt er bei Gaspedalbetätigung normalerweise die Leistung weg.

Versuchs doch einfach mal auf einem ruhigen Stück Straße aus, normale Fahrt, leicht Bremsen und gleichzeitig mal länger den Fuß aufs Gas.
Ich glaube nicht dass es funktionieren wird dass die Drehzahl merklich ansteigt.

Es kann auch sein wie schon lange bei den meisten Autos mit automatikgetriebe, dass man nur bis zu eine gewissen Drehzahl einkuppeln kann ...sprich aber einer gewissen Drehzahl nimmt er kein Gas wenn nicht eingekuppelt ist um die Kupplung zu schonen ...um zu testen ob das so ist schalt in den ersten halt die Kupplung gedrückt und gib vollgas und guck ob er bis in den drezahlbegrenzer geht.

Nennt sich im Fachbereich Gas-Bremse-Plausibilisierung, deine Spielerei wird von der Motorelektronik erkannt und das Gasgeben direkt ignoriert.

Das Turboloch ist hier ein falsch verwendeter Begriff. Ohne anliegende Last kommst du gar nicht in den Überdruckbereich, ergo kann es beim Gasgeben ohne eingelegten Gang kein Tirboloch geben...

Er hat doch vollkommen recht.

Bei einem Sauger ist für's Zwischengas ein "Gaspedal-Tapser" notwendig.

Bei allen! mir bekannten Turbomotoren, ob Bj. 90 oder 2012, ist ein vergleichbares Zwischengasniveau nur mit dem kompletten Durchtreten des Pedals und oft auch noch einiger Gedenk-Zehntel möglich.
Wohlgemerkt ohne Bremsbetätigung.

D.h. ein Turbomotor wird nie ein Sportmotor sein!

War das der 4-Zylinder oder der 6-Zylinder?

Es liegt übrigens sicher nicht an gleichzeitiger Betätigung von Gas und Bremse!
Denn beim Zurückschalten mit Zwischengas ohne Bremsen funktionierte es genauso wenig!
Die Reaktionszeit des Motors war unterirdisch!

Wenn Gas geben beim Bremsen nicht mehr möglich wäre, dann wäre das allerdings eine erheblich Einschränkung der Fahrsicherheit für jeden sportlichen Fahrer, insbesondere bei Nässe oder gar Schnee. Nicht umsonst schaltet auch das DKG im M3 mit Zwischengas herunter, um den Shiftlock zu vermeiden.

Dass das "Turboloch" hier nicht nur im Sinne von schon vorhandenem Ladedruck verstanden werden kann ist klar. Allerdings wird die Reaktion den Motors bestimmt ziemlich verzögert, wenn das Abgas dabei zuerst den träge drehenden Lader beschleunigen muss.

Der F10 525d ist glaube ich ein 4-Zylinder.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 22.02.2014 um 20:17:01

Ist diese eigenschaft der verzoegerten gasannahme auch wenn du eingekuppelt rollst und dann gas gibst?
Nimmt er auch kein zwischengas an wenn zb asc oder sonstige elektronik aus ist? Wenn sich das zeugs ueberhaupt deaktivieren laesst...
Hat der f10 iwelche auswahl von verschiedenen kennlinien fuer gaspedal, lenkung, daempfer usw? Zb sport, autobahn, regen, pensionist...

Bearbeitet von: KTMschnee am 22.02.2014 um 22:13:10

Zitat:

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Ist diese eigenschaft der verzoegerten gasannahme auch wenn du eingekuppelt rollst und dann gas gibst?
Nimmt er auch kein zwischengas an wenn zb asc oder sonstige elektronik aus ist? Wenn sich das zeugs ueberhaupt deaktivieren laesst...
Hat der f10 iwelche auswahl von verschiedenen kennlinien fuer gaspedal, lenkung, daempfer usw? Zb sport, autobahn, regen, pensionist...

Bearbeitet von: KTMschnee am 22.02.2014 um 22:13:10

(Zitat von: KTMschnee)

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Tut mir leid, ich hätte das ganze natürlich gerne viel ausführlicher getestet, aber das war ja nicht mein Wagen, ich durfte den nur mal etwas auf der Autobahn fahren mit ca. 130 km/h und kaum Verkehr und dem Besitzer des Wagens auf dem Beifahrersitz.
Er guckte schon so irritiert, als ich ihm gezeigt habe, wie er in seinem Wagen nicht nur die Traktionskontrolle, sondern das DSC abschalten kann. ^^

Ja, der 525d hat verschiedene Kennlinien für Gas, Dämpfer und Lenkung, die ich auch mal ausprobiert habe. Die Unterschiede sind aber recht moderat, außer dass die Lenkung recht schwergängig wird in Stellung Sport. Der Unterschied in der Gaspedalkennlinie ist so moderat, daran kann es nicht gelegen haben. Spätestens beim 2. mal habe ich natürlich auch herzhafter aufs Gas getreten, das hat aber auch nichts genützt.

Grüße
ChrisH

Hallo, mein Alltagswagen ist ein Audi A4 mit 3,0 L TurboDiesel, wenn bei dem die Bremse betätigt ist kann man das Gaspedal bis zum Boden durchtreten ohne das er darauf reagiert, wird die Bremse nicht betätigt, reagiert er sofort ohne irgendeine Verzögerung auf kleinste Gaspedalbetätigungen. Turboloch merkt man nur in Drehzahlen unter 1200 U/Min, ab 1400 U/Min hängt er giftig am Gas. Zurückschalten mit Zwischengas (aber ohne Bremse) funzt genauso gut wie beim BMW.
Heutige TurboDiesel steuern alle auf Leerlaufdrehzahl bei gleichzeitigem Bremsen und Gasgeben, mir sind keine Ausnahmen bekannt.

Bearbeitet von: only4me am 23.02.2014 um 01:06:27

bin die letzten monate nur noch neuere autos gefahren. darunter e46, 130d, smart oder div. mercedes modelle neuerer baujahre.
am wochenende war ich dann kurz in einem toyota corolla 1.6 16v aus den 90ern unterwegs.
mann, hat mir dieses direkte ansprechverhalten gefehlt!

so direkt und zügig, das war ein traum. als wäre mein fuß direkt mit dem motor verbunden.

die neuen autos sind nur noch wohnzimmer auf rädern im vergleich dazu. komfortabel, klar. schnell fahren geht auch, sogar sicherer für den otto-normal-fahrer. aber spaß ist was anderes
und dann hört man ständig so standartsätze wie "ein computer reagiert immer schneller als ein mensch"
möglich, aber die 20 computer, die für ein auto den fahrzustand regulieren sind langsamer als meine hand-fuß-koordination, denn bei mir weiß das hirn was hände und füße tun und nicht 50 sensoren und 10 steuergeräte und 20 aktoren, die analysieren, verarbeiten und reagieren müssen, um dann 10ms später alles nochmal, um ein flüßiges zusammenspiel zu simulieren

Bloß gut das man sich beim F10 525d (der Firmen- und Familienwagen schlechthin) beschwert, das Zwischengas nicht richtig funktioniert.

........

Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf.
Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.

Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?

Zitat:

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Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf.
Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.

Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?

(Zitat von: B3AM3R)

---

Das hat nichts mit rasen zu tun.
Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist.
Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss.
Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.

Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt.
Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.

Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.

Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i.
Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt.
Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....

Bearbeitet von: Greis² am 24.02.2014 um 12:02:35

Zitat:

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Das hat nichts mit rasen zu tun.
Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist.
Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss.
Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.

Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt.
Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.

Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.

Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i.
Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt.
Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....

Bearbeitet von: Greis² am 24.02.2014 um 12:02:35

(Zitat von: Greis²)

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Worüber regst Du dich eigentlich auf? Es sind doch die Autohersteller (wie BMW) und die den deutschen Premiummarken hörigen Autozeitschriften, die immer wieder betonen, dass es heute ja gar kein Turboloch mehr gäbe!
Wenn das Ansprechverhalten also allen potentiellen Kunden total egal wäre ...... warum wird dann alles getan, um die Existenz von Turbolöchern zu verneinen???

Warum weigert sich BMW eigentlich, Testwagen mit Handschaltung rauszurücken? Dass mit Automatik die Frage nach dem Ansprechverhalten im Drehmomentwandler untergeht wird dürfte den Herstellern im Turbozeitalter durchaus gelegen kommen...

Wieso eigentlich sollte ein Vernunftmotor nicht für Zwischengas "gedacht" sein? Zwischengas hat nichts mit Schnellfahren zu tun.
Das Video diente einzig dazu, allen Lesern verständlich zu machen, was Zwischengas ist.
Klar, beim Schnellfahren ist Zwischengas ein erheblicher Sicherheitsgewinn, insbesondere bei Nässe oder Schnee. Es ist aber auch beim langsamen Fahren sinnvoll, weil es die Lebensdauer des Getriebes und der Kupplung verlängert. Ist es etwa unvernünftig, seine Kupplung und sein Getriebe zu schonen?

Und wieso sollte man sich eigentlich bei einem 525d oder einem 114i nicht über unsportliche Motoren beschweren? Schliesslich sind es beides BMW, die der "Freude am Fahren" verpflichtet sein sollten und für die man ein Schweinegeld löhnen muss. Dafür darf die Kiste dann ruhig mehr können als ein Dacia.
Wer glaubt, die "Freude am Fahren" fängt erst bei M-Modellen an, der hat von dem, was BMW mal unter "Freude am Fahren" verstanden hat, keinen blassen Schimmer.
(Dass heute angesichts etlicher unsportlicher Modelle gerne mal die Bummelfahrt zum Golfplatz zur Freude am Fahren deklariert wird ist wohl eher einer Mischung aus blanker Not und Ahnungslosigkeit geschuldet. Aber lassen wir dieses traurige Kapitel...)

Zitat:

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Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt.

(Zitat von: Greis²)

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Siehst Du, genau darum geht es mir in diesem Beitrag doch:
Wer einen spontan ansprechenden Motor will (z.B. für Schalten mit Zwischengas), der ist beim 525d leider komplett falsch - trotz aller Marketing-Märchen über gutes Ansprechverhalten von modernen Dieselmotoren.

Grüße
ChrisH

Wieso soll ein 525d nicht sportlich sein dürfen? Ist doch auch nicht der kleinste Motor. So vernünftig finde ich einen ca 70tsd€ Schlitten auch wieder nicht. ;)
Auf jeden Fall wird noch ein Turbo dran geklebt und schon hat er sich ein offizielles M verdient??? (M550d) Für mich ist es auch schön reden. Mein ehem. alter Pumpe Düse Diesel konnte doch auch Zwischengas, sogar der VW T2 kann das. Wieso also nicht der als sportlich deklarierte BMW?
Das M-Paket besteht doch echt nur noch aus Aufklebern für vorne, hinten, Seiten und innen.

Zitat:

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Zitat:

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Wenn der Hersteller sich "Freude am Fahren" auf die Fahnen schreibt, sehe ich das schon als Versprechen und den Anspruch habe ich auch wenn ich in sowas einsteige. Sonst könnte man ja auch ne E-Klasse kaufen, oder nen Golf.
Hauptsache M-Paket und M Logo auf jeder Seite des Fahrzeugs, aber nix mehr dahinter.

Übrigens habe ich auch Familie und schalte mit Zwischengas, schließt sich das irgendwie aus? Die Schlatvorgänge sind bei mir sanfter als bei mancher Automatik, wieso hat das alles gleich mit Rasen zu tun?

(Zitat von: B3AM3R)

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Das hat nichts mit rasen zu tun.
Hier wird etwas von einem Auto verlangt, (bzw es wird sich über etwas beschwert) wofür es nicht gedacht ist.
Der 25d ist ein Vernunftmotor, bei dem man nicht über ein Turboloch und Zwischengas diskutieren muss.
Solche Diskussionen kann man beim Handgerissenen 328i, 335i, M3 usw führen aber nicht hier.

Wenn man Freude am Fahren durch solche Dinge definiert, hat man sich mit dem F10 525d einfach den falschen Motor bestellt.
Freude am Fahren definiert sich auch noch durch andere Dinge, als nur solche Spielereien.

Und schöne und nützliche M Paket besteht aus mehr als einem M Aufkleber.

Dieser Thread ist so sinnvoll, wie eine Diskussion über die fehlende Sportlichkeit des Motors bei einem 114i.
Und als Krönung wird noch ein Video eines Rennautos und dessen Schaltvorgängen mit eingefügt.
Fehlt bloß noch das Wort CATERHAM im Vergleich zum F10 525d....

Bearbeitet von: Greis² am 24.02.2014 um 12:02:35

(Zitat von: Greis²)

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Greis²
ich muss dir hier absolut recht geben!!



Bearbeitet von: SIGGI E36 am 24.02.2014 um 22:27:36

@ ChrisH: Beim Anbremsen im Grenzbereich erhöht das Schalten mit Zwischengas die Stabilität der Hinterachse beim Wiedereinkuppeln :-). Dank ESP ist das aber unnötig geworden. Ich war gestern wieder Live Zeug das es genug Leute gibt (auch in der Altersgruppe >30 Jahre) die sich blind darauf verlassen.

Bei einigen Fahrzeugen gehen die Motoren sogar in den Notlauf/Schutzprogramm wenn man gleichzeitig Gas und Bremse voll durch tritt. So hat z.B. in der VLN mal ein Focus RS 500 schlapp gemacht ... Sensor sagte Bremse und Gas gleichzeitig voll durchgetretten und somit ins Schutzprogramm :D.

Moderne Automaten geben aus "Designgründen" Zwischengas. Technisch bräuchten sie es nicht.

Zitat:

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Wieso soll ein 525d nicht sportlich sein dürfen? Ist doch auch nicht der kleinste Motor. So vernünftig finde ich einen ca 70tsd€ Schlitten auch wieder nicht. ;)
Auf jeden Fall wird noch ein Turbo dran geklebt und schon hat er sich ein offizielles M verdient??? (M550d) Für mich ist es auch schön reden. Mein ehem. alter Pumpe Düse Diesel konnte doch auch Zwischengas, sogar der VW T2 kann das. Wieso also nicht der als sportlich deklarierte BMW?
Das M-Paket besteht doch echt nur noch aus Aufklebern für vorne, hinten, Seiten und innen.

(Zitat von: B3AM3R)

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Wenn man sich für einen 520d/525d und somit für einen 4 Zylinder in einem 5er BMW entscheidet, soll dieser einen mit Prestige, komfortabel und sparsam von A nach B bringen.
Das ist Sinn und Zweck des Autos.
Keine Rumspielerei, wie sie ChrisH macht.
Sowas machen wahrscheinlich 0,04% der Kundschaft, die so ein Auto kaufen.

Und ob irgendwelche uralten Schaltkarren Zwischengas konnten, kann man hier doch nicht mit einbeziehen!
Ich frag mich immer, wann auch der Letzte endlich mal versteht, dass die Handschalter in dieser Fahrzeugklasse aussterben.
Moderne Automaten/DKG's können ALLES besser als ein Mensch.

Wenn ihr eure älteren Modelle und deren Technik mögt, ist das ja ok aber dieses Rumgejammer, weil sich die Welt weiter dreht ist echt sowas von nervig.


Die selbe Diskussion wie vor kurzem hier, warum der X6M sportlich genannt wird.
Die Bremsen seien ja auf der Nordschleife nach 2,3 harten Runden völlig überfordert....jo...genau...ist sicher das Hauptproblem der Zielgruppe des X6M....wie das Zwischengas der Kundschaft des 525d....

Kann alles besser halte ich für schwer übertrieben. Ein Getriebe kann nicht aus der Scheibe schauen und wissen das gleich ein Berg kommt, für den ich vorher Schwung will zb. Aber die Schalter verschwinden, stimmt schon.

Über den X6 fangen wir besser nicht, selten sowas überflüssiges gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=5UwOBKSHl-c
Exakt meine Meinung in dem Video.

Ganz dem Beispiel X6 nach, führt das auf Dauer zu einer Modellpalette die weder Freude am Fahren noch BMW gerecht werden. Was bleibt denn noch, was wirklich sportlich und bezahlbar ist? Muss es da gleich ein M sein? Früher konnte man sagen, nimm einen BMW, da hast du was sportliches. Selbst ein 316Compakt hat wesentlich mehr Spaß vermittelt als manch anderes Auto mit 80PS mehr. Heute kannst genausogut einen Audi, Benz oder VW kaufen. Ist doch nun alles der selbe Brei. Die Marke hat sich mal dadurch definiert wie sich die Karren fahren.
Und nochmal, kein Mensch kauft einen sauteuren 5er um günstig von A nach B zu kommen. Das Auto wären 7 Dacia’s oder der 2 Golf’. Es muss also wohl doch was mit Prestige und Anspruch zu tun haben, wenn sich stattdessen jmd einen BMW kauft.

Zitat:

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Kann alles besser halte ich für schwer übertrieben. Ein Getriebe kann nicht aus der Scheibe schauen und wissen das gleich ein Berg kommt, für den ich vorher Schwung will zb. Aber die Schalter verschwinden, stimmt schon.

Über den X6 fangen wir besser nicht, selten sowas überflüssiges gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=5UwOBKSHl-c
Exakt meine Meinung in dem Video.

Ganz dem Beispiel X6 nach, führt das auf Dauer zu einer Modellpalette die weder Freude am Fahren noch BMW gerecht werden. Was bleibt denn noch, was wirklich sportlich und bezahlbar ist? Muss es da gleich ein M sein? Früher konnte man sagen, nimm einen BMW, da hast du was sportliches. Selbst ein 316Compakt hat wesentlich mehr Spaß vermittelt als manch anderes Auto mit 80PS mehr. Heute kannst genausogut einen Audi, Benz oder VW kaufen. Ist doch nun alles der selbe Brei. Die Marke hat sich mal dadurch definiert wie sich die Karren fahren.
Und nochmal, kein Mensch kauft einen sauteuren 5er um günstig von A nach B zu kommen. Das Auto wären 7 Dacia’s oder der 2 Golf’. Es muss also wohl doch was mit Prestige und Anspruch zu tun haben, wenn sich stattdessen jmd einen BMW kauft.

(Zitat von: B3AM3R)

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Wer sowas schreibt, ist noch kein X6(M) gefahren. Ganz einfach.
Und die Topgear Sendung lass ich mal unkommentiert, da gibts einige Logikfehler.
Und BMW bietet mit dem 1er immer noch den sportlichsten Kompaktwagen an.
Auch ohne 35i.
Falls du lesen kannst, ich habe oben geschrieben, dass 5er Käufer sich aus Prestige für dieses Fahrzeug entscheiden!
Und für den 20d oder 25d Motor, um kostengünstig in der Fahrzeugklasse von A nach B zu kommen.


Bearbeitet von: Greis² am 25.02.2014 um 11:00:29

Ich finde man muss zwischen zwei dingen unterscheiden:
Ja, bmw macht Werbung und behauptet sportlich zu sein. Das meint für den durchschnittskäufer: straffes Fahrwerk und einen kräftigen Motor, sowie eine direkte Lenkung.
Was bmw bestimmt nicht meint, ist, dass aktuelle Dieselmotoren für rennsporteinsatz geeignet sind (und zwischengeschaltet gibt's für den ottonormalbürger heute nur noch im Rennsport). Bmw meint da ganz klar ansprechverhalten und Kraftentfaltung. Ich muss halt bei nem registerturbo keine 2s mehr warten, bis mal Schub da ist.

Ich denke das ist wirklich eine elektroniksache: wofür baut man bremsenergierückgewinnung und 100 weitere spritspartechniken (teuer) in eine Auto ein, damit der "depp" am Lenkrad es sinnlos verpulvern kann? Für die mag es nicht sinnlos sein, aber für 99,9% der Kunden schon.
Also ignoriert die Elektronik das.

Zitat:

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@ ChrisH: Beim Anbremsen im Grenzbereich erhöht das Schalten mit Zwischengas die Stabilität der Hinterachse beim Wiedereinkuppeln :-). Dank ESP ist das aber unnötig geworden. Ich war gestern wieder Live Zeug das es genug Leute gibt (auch in der Altersgruppe >30 Jahre) die sich blind darauf verlassen.

Bei einigen Fahrzeugen gehen die Motoren sogar in den Notlauf/Schutzprogramm wenn man gleichzeitig Gas und Bremse voll durch tritt. So hat z.B. in der VLN mal ein Focus RS 500 schlapp gemacht ... Sensor sagte Bremse und Gas gleichzeitig voll durchgetretten und somit ins Schutzprogramm :D.

Moderne Automaten geben aus "Designgründen" Zwischengas. Technisch bräuchten sie es nicht.

(Zitat von: Hessenspotter)

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Na ja, bei Schnee kannst du sie dann wieder im Graben liegen sehen, die ESP-Fahrer, die völlig erstaunt sind, dass ihr tolles HighTech-ESP irgendwie gar nicht alles ausbügeln kann, was der Fahrer so an Quatsch produziert.
Je weniger Fehler der Fahrer macht, umso weniger kommt ESP an seine Grenzen. Und je glatter es ist, umso weniger Bremskraft kann ESP übertragen, um damit die Fuhre noch zu retten.

Das Zwischengas ist bei modernen automatisierten Sportgetrieben nur bedingt Design, weil jeder erfahrene Autobauer wissen dürfte, dass Zurückschalten mit Zwischengas nun mal sicherer ist (siehe oben) und weil sich das beim automatisieren Getriebe ganz easy realisieren lässt - und auch noch cool wirkt.

Aber egal, hier geht es ja um das Anspechverhalten des Motors.

Was ich jedenfalls auf den Tod hasse ist, wenn der Programmierer meint besser zu wissen, was mein Auto an Input von meiner Seite braucht. Da tut´s der Dacia dann auch.
Aber wie gesagt, der 525d nimmt auch ohne Betätigen der Bremse kaum Gas an, wenn man den üblichen Tapser gibt.

Zitat:

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Wenn man sich für einen 520d/525d und somit für einen 4 Zylinder in einem 5er BMW entscheidet, soll dieser einen mit Prestige, komfortabel und sparsam von A nach B bringen.
Das ist Sinn und Zweck des Autos.
Keine Rumspielerei, wie sie ChrisH macht.
Sowas machen wahrscheinlich 0,04% der Kundschaft, die so ein Auto kaufen.

Und ob irgendwelche uralten Schaltkarren Zwischengas konnten, kann man hier doch nicht mit einbeziehen!
Ich frag mich immer, wann auch der Letzte endlich mal versteht, dass die Handschalter in dieser Fahrzeugklasse aussterben.
Moderne Automaten/DKG's können ALLES besser als ein Mensch.

Wenn ihr eure älteren Modelle und deren Technik mögt, ist das ja ok aber dieses Rumgejammer, weil sich die Welt weiter dreht ist echt sowas von nervig.

(Zitat von: Greis²)

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Wer einen neuen 520d/525d bekommt, der ist in den weitaus meisten Fällen Dienstwagenfahrer, hat Anspruch auf einen Wagen in der 5er Klasse, bekommt aber nur einen Diesel genehmigt und hat ein limitiertes Budget, dass nur kleine Motoren zulässt oder die Firmen-Policy schreibt sogar kleine Motoren zu. Genau SO sieht das in der Realität aus! Keineswegs sind alle Fahrer eines 520d/525d happy mit dem Auto, oder wollen nun exakt diesen Motor, die haben meist einfach keine Wahl und müssen das leasen, was ihnen genehmigt wird. Das sehe ich bei meinen Außendienstkollegen ständig.

Was die Automatik angeht - hier hatte ich die reichlich vorhandenen Nachteile mal diskutiert:
Link
Merkt man aber zugegebenermaßen nur, wenn man etwas fahren kann. Wem es reicht, dass die Box irgendwie die Gänge wechselt oder auch nicht, der braucht sicher keine Handschaltung.

Hier ging es im Übrigen nicht primär um Zwischengas oder Handschaltung, sondern um das Ansprechverhalten dieses modernen Turbodiesel-Motors - das ich SO schlapp nicht erwartet hätte. Ich war offen gesagt selbst überrascht.

Zurück zum Thema, bitte :)

Grüße
ChrisH

Das Thema scheint nicht langweilig zu werden...

Weshalb sich über Tatsachen aufregen? Wer glaubt, dass Werbeslogans 1:1 stimmen, glaubt wohl auch, dass die Supermama aus der Waschmittelwerbung die runtergerockten Kleider der Kinderschar mit ein bisschen Zauberpulver wieder sauber kriegt.

"Freude am Fahren", das ist Werbung, kein Versprechen. Wenn man es ja besser weiss, wo liegt das Problem? Dann kann man eben die Karre kaufen und fahren, welche dem Versprechen etwas näher kommt, als eine überteuerte, 2 Tonnen schwere Familienkutsche.

Oder soll ich jetzt zu jedem Werbespruch, der nicht eingehalten wird einen Thread aufmachen und mich darüber brüskieren, dass selbiger eben nicht eingehalten wurde?

Das Zauberwort ist Marketing und die Leute fallen ja darauf rein. Wobei sie ja anscheinend zufrieden sind bei den Absatzzahlen. Von ultrasportlichen Karren (Hust, Toyobaru...) die ja angeblich von der Welt herbeigesehnt werden, kann man das ja nicht behaupten.

Und dass sich irgendwelche Herren über ihre bezahlte Karre aufregen ist geradezu lächerlich und nichts anderes als Spucke im Gesicht jener Leute, die sich kaum selbst eine Karre leisten können. Eine völlige Mumpitzargumentation. Wem die Premiumkarre nicht gefällt soll halt zu Fuss gehen oder bei Autoscout den bis-Regler auf 1980 stellen.

"Meine Fresse" - Harrison Ford in Sechs Tage Sieben Nächte

@J-Freak:
Über etliche Modellgenerationen war bei BMW aber "Freude am Fahren" aber keine Marketing-Lüge, sondern real im Auto erlebbar.

Genau deshalb hat es BMW vom Nobody mit "Barockengel" und Isetta zum Premiumhersteller geschafft.

Stell Dir nur vor, Apple bietet plötzlich keine innovativen Produkte mehr an, sondern 08/15-Ware, eingekauft von Nokia und mit Apple-Logo beklebt. Meinst Du nicht, die Apple-Fans wäre reichlich irritiert und enttäuscht?

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Wenn man sich für einen 520d/525d und somit für einen 4 Zylinder in einem 5er BMW entscheidet, soll dieser einen mit Prestige, komfortabel und sparsam von A nach B bringen.
Das ist Sinn und Zweck des Autos.
Keine Rumspielerei, wie sie ChrisH macht.
Sowas machen wahrscheinlich 0,04% der Kundschaft, die so ein Auto kaufen.

Und ob irgendwelche uralten Schaltkarren Zwischengas konnten, kann man hier doch nicht mit einbeziehen!
Ich frag mich immer, wann auch der Letzte endlich mal versteht, dass die Handschalter in dieser Fahrzeugklasse aussterben.
Moderne Automaten/DKG's können ALLES besser als ein Mensch.

Wenn ihr eure älteren Modelle und deren Technik mögt, ist das ja ok aber dieses Rumgejammer, weil sich die Welt weiter dreht ist echt sowas von nervig.

(Zitat von: Greis²)

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Was die Automatik angeht - hier hatte ich die reichlich vorhandenen Nachteile mal diskutiert:
Link
Merkt man aber zugegebenermaßen nur, wenn man etwas fahren kann. Wem es reicht, dass die Box irgendwie die Gänge wechselt oder auch nicht, der braucht sicher keine Handschaltung.

Hier ging es im Übrigen nicht primär um Zwischengas oder Handschaltung, sondern um das Ansprechverhalten dieses modernen Turbodiesel-Motors - das ich SO schlapp nicht erwartet hätte. Ich war offen gesagt selbst überrascht.

Zurück zum Thema, bitte :)

Grüße
ChrisH

[/quote]

Aha.
Man muss "fahren" können um einschätzen zu können, dass ein Automatikgetriebe viele Nachteile bietet?
Ich glaube, bei dir muss man zwischen "fahren können" und "Rumspielerei im öffentlichen Verkehr bzw fahren auf der Rennstrecke" unterscheiden.
Selbst wenn man sich einen M kauft und als Otto Normalverbraucher diesen mal richtig fliegen lässt, kann eine Automatik/DKG immer noch fast bzw. alles besser.

In dem Moment wo du zur Schaltbox greifst, hat dir das DKG den nächsten Gang schon so reingehämmert, dass du Sterne siehst.

Sorry, bei euren Kommentaren hat man nach wie vor das Gefühl, dass ihr noch nie aktuelle Autos mit entsprechenden DKG/Wandler bewegt habt.

Und selbst beim e60 Diesel merkte man nur noch recht wenig vom Turboloch, was Konstruktionsbedingt nicht wegzuzaubern ist.
Wer sich beim Turbomotor darüber beschwert, hat sich das falsche Motorkonzept ausgesucht.

Worüber hier diskutiert wird ist nach wie vor Blödsinn, ganz einfach.

Und dein Vergleich mit Apple ist ja mal völlig daneben.
Wer die Jungs der M-Gmbh mal erlebt hat, weiß wie Motorspoirt verrückt die sind.
Die Leben dafür und gehen mit dem Fortschritt, im Gegesatz zu dir.
Fahr doch einfach weiter dein 90er Nonplus Ultra Auto und fertig.

Zitat:

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Zitat:

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Wenn man sich für einen 520d/525d und somit für einen 4 Zylinder in einem 5er BMW entscheidet, soll dieser einen mit Prestige, komfortabel und sparsam von A nach B bringen.
Das ist Sinn und Zweck des Autos.
Keine Rumspielerei, wie sie ChrisH macht.
Sowas machen wahrscheinlich 0,04% der Kundschaft, die so ein Auto kaufen.

Und ob irgendwelche uralten Schaltkarren Zwischengas konnten, kann man hier doch nicht mit einbeziehen!
Ich frag mich immer, wann auch der Letzte endlich mal versteht, dass die Handschalter in dieser Fahrzeugklasse aussterben.
Moderne Automaten/DKG's können ALLES besser als ein Mensch.

Wenn ihr eure älteren Modelle und deren Technik mögt, ist das ja ok aber dieses Rumgejammer, weil sich die Welt weiter dreht ist echt sowas von nervig.

(Zitat von: Greis²)

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Was die Automatik angeht - hier hatte ich die reichlich vorhandenen Nachteile mal diskutiert:
Link
Merkt man aber zugegebenermaßen nur, wenn man etwas fahren kann. Wem es reicht, dass die Box irgendwie die Gänge wechselt oder auch nicht, der braucht sicher keine Handschaltung.

Hier ging es im Übrigen nicht primär um Zwischengas oder Handschaltung, sondern um das Ansprechverhalten dieses modernen Turbodiesel-Motors - das ich SO schlapp nicht erwartet hätte. Ich war offen gesagt selbst überrascht.

Zurück zum Thema, bitte :)

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Aha.
Man muss "fahren" können um einschätzen zu können, dass ein Automatikgetriebe viele Nachteile bietet?
Ich glaube, bei dir muss man zwischen "fahren können" und "Rumspielerei im öffentlichen Verkehr bzw fahren auf der Rennstrecke" unterscheiden.
Selbst wenn man sich einen M kauft und als Otto Normalverbraucher diesen mal richtig fliegen lässt, kann eine Automatik/DKG immer noch fast bzw. alles besser.

In dem Moment wo du zur Schaltbox greifst, hat dir das DKG den nächsten Gang schon so reingehämmert, dass du Sterne siehst.

Sorry, bei euren Kommentaren hat man nach wie vor das Gefühl, dass ihr noch nie aktuelle Autos mit entsprechenden DKG/Wandler bewegt habt.

Und selbst beim e60 Diesel merkte man nur noch recht wenig vom Turboloch, was Konstruktionsbedingt nicht wegzuzaubern ist.
Wer sich beim Turbomotor darüber beschwert, hat sich das falsche Motorkonzept ausgesucht.

Worüber hier diskutiert wird ist nach wie vor Blödsinn, ganz einfach.

Und dein Vergleich mit Apple ist ja mal völlig daneben.
Wer die Jungs der M-Gmbh mal erlebt hat, weiß wie Motorspoirt verrückt die sind.
Die Leben dafür und gehen mit dem Fortschritt, im Gegesatz zu dir.
Fahr doch einfach weiter dein 90er Nonplus Ultra Auto und fertig.

[/quote]

Toll geschrieben sehe ich ganz genauso!

Das schöne ist ja, dass die Herren "Hobbyrennfahrer, e36 Fanboys und Kritiker" es eh nicht ändern können was in München gebaut wird :)

Zitat:

---

@J-Freak:
Über etliche Modellgenerationen war bei BMW aber "Freude am Fahren" aber keine Marketing-Lüge, sondern real im Auto erlebbar.

Genau deshalb hat es BMW vom Nobody mit "Barockengel" und Isetta zum Premiumhersteller geschafft.

(Zitat von: ChrisH)

---

Genau deshalb habe ich ja das hier geschrieben:

Zitat:

---

Wenn man es ja besser weiss, wo liegt das Problem? Dann kann man eben die Karre kaufen und fahren, welche dem Versprechen etwas näher kommt, als eine überteuerte, 2 Tonnen schwere Familienkutsche.

(Zitat von: J-Freak)

---

Zitat:

---

Stell Dir nur vor, Apple bietet plötzlich keine innovativen Produkte mehr an, sondern 08/15-Ware, eingekauft von Nokia und mit Apple-Logo beklebt. Meinst Du nicht, die Apple-Fans wäre reichlich irritiert und enttäuscht?

(Zitat von: ChrisH)

---

Viel muss man sich da nicht vorstellen, zumal die Handy-Ära bei Nokia vorbei ist. Zudem bietet Apple nichts anderes an als aktuelle 08/15 Ware. So wie alle anderen Hersteller auch. Nur das man sich dort mit lächerlichen Bildschirmgrössen zu übertrumpfen versucht und nicht mit PS Zahlen.

Die Diskussion wäre dort genauso hinfällig. Denn man würde versuchen gegen unumstössliche Tatsachen anzukämpfen. Ich benutze auch ein steinaltes 3GS und kann über die Nasen welche sich monatlichen den neusten Kitsch kaufen nur lachen. Rege ich mich nun deswegen auf, weil die Werbung in der Geschwindigkeit frisiert ist!? Näää, da habe ich Besseres zu tun.

Der eigentliche Grundgedanke ist bei dir und bei mir der Gleiche. Nur interessiert es mich nunmal nicht ob das Neuste der Werbung nun gerecht wird oder nicht. Ich habe ja meinen alten Knebel, der meinen Ansprüchen gerecht wird. Wozu also soll ich mich aufregen?

Bei aktuellen BMW´s Zwischengas zu geben, ist meiner Meinung nach absolut sinnfrei. Das wäre wie als würde ich an meinem Quad- Core Laptop mit 4x3 GHZ die "Turbobotaste" suchen und versuchen zu dürcken xD

(Früher konnte man an manchen Desktop- Pc´s eine Übertaktung von z.B. 60 Mhz auf ganze 90 Mhz erreichen ^^)

Zitat:

---

Bei aktuellen BMW´s Zwischengas zu geben, ist meiner Meinung nach absolut sinnfrei.

(Zitat von: OnlyOne)

---

wieso? Die physik ist immer noch dieselbe wie vor 50 jahren....
zum thema selbst: wer einen panzer kauft sollte nicht erwarten das er was "sportliches" bekommt.
Mein mitleid fuer leute die praktisch gezwungen sind so ein fahrzeug zu fahren weil es der arbeitgeber vorgibt haelt sich ebenfalls in grenzen. In der gehaltsklasse wo 5er vergeben werden sollte es locker moeglich sein privat ein spassauto zu haben oder auf den firmenwagen halt verzichten....

Zitat:

---

....
Aha.
Man muss "fahren" können um einschätzen zu können, dass ein Automatikgetriebe viele Nachteile bietet?
Ich glaube, bei dir muss man zwischen "fahren können" und "Rumspielerei im öffentlichen Verkehr bzw fahren auf der Rennstrecke" unterscheiden.
Selbst wenn man sich einen M kauft und als Otto Normalverbraucher diesen mal richtig fliegen lässt, kann eine Automatik/DKG immer noch fast bzw. alles besser.

In dem Moment wo du zur Schaltbox greifst, hat dir das DKG den nächsten Gang schon so reingehämmert, dass du Sterne siehst.

Sorry, bei euren Kommentaren hat man nach wie vor das Gefühl, dass ihr noch nie aktuelle Autos mit entsprechenden DKG/Wandler bewegt habt.

Und selbst beim e60 Diesel merkte man nur noch recht wenig vom Turboloch, was Konstruktionsbedingt nicht wegzuzaubern ist.
Wer sich beim Turbomotor darüber beschwert, hat sich das falsche Motorkonzept ausgesucht.

Worüber hier diskutiert wird ist nach wie vor Blödsinn, ganz einfach.
....

(Zitat von: Greis²)

---

Also ich gönne ja jedem den Spaß an dicken Schiffen wie dem X6 und Automatik. Da wil ich nicht falsch verstanden werden.
Trotzdem ist es bei sportlichem Einsatz des Wagens nicht schwer, auch die Nachteile von automatisierten Getrieben zu entdecken.
Den E92 M3 mit DKG z.B. bin ich im Drifttraining auf nassem Asphalt gefahren, und da war allein schon die fehlende Kupplung ein handfester Nachteil, wenn man Dreher vermeiden will.
Aber ich will das hier nicht weiter auswalzen, das hatte ich hier ja schon ausführlich dargestellt.

Hier geht es um das Ansprechverhalten von Turbos!

Zitat:

---

Bei aktuellen BMW´s Zwischengas zu geben, ist meiner Meinung nach absolut sinnfrei. Das wäre wie als würde ich an meinem Quad- Core Laptop mit 4x3 GHZ die "Turbobotaste" suchen und versuchen zu dürcken xD

(Zitat von: OnlyOne)

---

KTMschnee hat da ganz recht: Mit Handschaltung ist Zwischengas auch heute noch genauso sinnvoll wie vor 30 Jahren.
In Rennserien, bei denen mit Handschaltung gefahren wird, fahren auch heute noch alle guten Fahrer mit Zwischengas. Das hält das Heck am Kurveneingang ruhig. Insbesondere bei Nässe geht ohne Zwischengas kaum was.
Ob nun Schonung der Kupplung und der Synchronringe bei gemächlicher Gangart sinnvoll ist, sollte man anhand der eigenen Geldbörse beurteilen - oder anhand des eigenen Spaßfaktors.
Aber natürlich darf das jeder machen oder eben sein lassen, ganz wie er mag

Aber jetzt bitte zurück zum Ansprechverhalten von Turbos!

Grüße
ChrisH

Ich konnte das ganze noch mal verifizieren:
Dass der Motor des F10 525d kaum auf Zwischengas reagiert hängt NICHT davon ab, ob man gleichzeitig auf der Bremse steht oder nicht.
Dieser Motor reagiert mit oder ohne Bremse zwar durchaus etwas auf einen Tapser Zwischengas, aber viel zu schwach und zu langsam.
Kurz, es ist sehr wohl das Turboloch!

Lustigerweise bin ich kürzlich ja den KTM X-Bow gefahren (mit VW/Audi-Turbo-Benziner), und habe festgestellt, dass dessen Motor im Stand ebenfalls fast nicht auf einen Tapser Zwischengas reagiert.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 18.06.2014 um 23:29:31

Zitat:

---

Stell Dir nur vor, Apple bietet plötzlich keine innovativen Produkte mehr an, sondern 08/15-Ware, eingekauft von Nokia und mit Apple-Logo beklebt. Meinst Du nicht, die Apple-Fans wäre reichlich irritiert und enttäuscht?

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

---

Apple und innovative Produkte!!! Ha ha ha....ich brech weg XD

Und bei den Preisen die die verlangen, möchte man meinen, dass es die einzigen Geräte dieser Art auf dieser Welt sind.
Das beste ist, dass manche Menschen denen dafür noch den Laden einrennen.
Das einzige an Apple was gut gemacht ist, ist eben das Marketing und die dazu gehörige Werbung!

Das muss man erstmal schaffen, die Leute so zu manipulieren, dass sie die Geräte, die nichts wirklich besonderes können aber dafür das 3fache kosten unbedingt haben müssen!

Vielleicht versucht es BMW jetzt auch auf diesem Wege? Man braucht den Leuten nur über die Medien einzutrichtern, dass neue BMWs so tolle sportliche Autos sind, mit so viel Charakter etc. und wenn es die Menschen glauben, dann braucht man auch nicht wirklich solche Autos zu bauen.

5N1P3R hat es erkannt.

Sowohl BMW als auch Apple haben ihr Ziel durch Werbung erreicht.
Sie sind im Gespräch und so in den Köpfen der Leute.

Mission completed!

Bearbeitet von: Alex_F am 19.06.2014 um 15:30:08

nichts desto trotz ist mein iphone4 (neu gekauft) damals wie heute das beste, weil unproblematisch und Fehlerfrei, Handy was ich bis dato hatte!

Und auch mein "neuer" E36 Nachfolger, ein E46 BJ 2005, funktioniert tadellos. Bei nahezu Vollausstattung funktioniert alles ohne jegliche Fehlermeldung, bei 60PS mehr und 2,5l Verbrauchsvorteil auf 100km.....

Man sollte durchaus nicht alles schwarz sehen.....


Ein F10 kann schon konzeptionsbedingt keine Konkurrenz zum 323ti darstellen, das ist einfach eine Knallbüchse die mit paar einfachen Mods ne richtige Taschenrakete wird ;)


Legitimer Nachfolger für mich der 130-135i...

BMW baut schon gute Autos...leider hält der Service oft dem techn. Fortschritt nicht stand...

Wenn ich richtig erinnere arbeite ich seit Mitte der Neunziger auf Macs und auf der Arbeit immer parallel mit Windows-PCs (und früher zeitweise auch Unix-Rechnern). Ich weiß schon, wovon ich rede, weil ich den direkten Vergleich habe ;) Auch wenn ich den derzeitigen Apple-Kurs ziemlich kritisch sehe!

Aber egal, hier ging es um das Turboloch!
Insofern geht es auch nicht um den Vergleich F10 mit 323ti und auch nicht um den vom mir exemplarisch ebenfalls aufgeführten KTM X-Bow selber, sondern einfach darum, dass das Turboloch keineswegs verschwunden ist, auch wenn uns das das Marketing diverser Hersteller immer wieder erzählen will.
Ob einen das nun stört oder nicht ist natürlich wieder eine andere Frage.

Grüße
ChrisH

Zitat:

---

Wenn ich richtig erinnere arbeite ich seit Mitte der Neunziger auf Macs und auf der Arbeit immer parallel mit Windows-PCs

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Das Windows nicht die beste Software dieser Welt, das bestreite ich auch nicht :)

Es geht mir eher um die Hardware, die bei Apple nun wirklich nix besonderes ist, bis aufs Design...Bei solchen Dingen finde ich das Design sowas von unwichtig, das Teil soll seinen Dienst verrichten und das zu einem angemessenen Preis!

Bei Fahrzeugen ist es für mich eher anders. Da muss natürlich alles stimmen! Die Leistungen des Autos, das Aussehen, Verarbeitung, Langlebigkeit, Wartungsfreundlichkeit etc.

Aber wie man sieht, ist es alles Ansichtssache! Der eine lässt sich von dem Aussehen begeistern und verschwendet eher weniger Gedanken darüber, was drin steckt. Bei jemand anderem ist es dann eher umgekehrt.

Viele Kunden, die sich einen neuen BMW z.B. kaufen, würden den Unterschied zwischen älterer Turbotechik und der modernen gar kein Unterschied feststellen können.
Genauso haben die wenig Ahnung/Vorstellungen darüber, was dieses Auto überhaupt antreibt. Die wissen nicht einmal, wie der Motor unter der Haube aussieht, weil der unter den Plastikabdeckungen steckt und wenn der Verkäufer gesagt hat, dass es ein 4Zyl. Turbo oder ein 6Zyl. Sauger ist, dann wird es schon stimmen, was auch immer das bedeuten mag.

Zitat:

---

Ganz dem Beispiel X6 nach, führt das auf Dauer zu einer Modellpalette die weder Freude am Fahren noch BMW gerecht werden. Was bleibt denn noch, was wirklich sportlich und bezahlbar ist? Muss es da gleich ein M sein? Früher konnte man sagen, nimm einen BMW, da hast du was sportliches.

(Zitat von: B3AM3R)

---

Als "sportlich" (was immer das ist bei einem Auto) galt immer der 3er. Ich hab bis jetzt noch nie jemanden getroffen, der sich nen 5er gekauft hat, weil der sportlich ist. Und wenn ich sportlich mit "Scheisse war das geil" definieren müsste, würde ich auch nicht unbedingt einen 328, 330 ect. als sportlich bezeichnen wollen. Das sind Autos die gut gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Die baut Opel auch. Ich hatte einige 3er und 5er, zum Begriff "sportlich" (s.oben) fällt mir nur (wenns BMW sein muss) der M3 ein.
Fahrwerk auf Bandscheibenvorfall eingestellt, Bremsen die ankern als gäbs kein Morgen und ein Motor wie ein angepisster Pitbull an der Kette. Dem tat Stadtverkehr weh, das konntest Du spüren als Fahrer. Das Teil lässt sich mit keinem Fahrzeug aus der Palette vergleichen, auch nicht mit meinem jetzigen, obwohl der Leistungsmäßig problemlos mit einem E46 M3 mithalten kann. Der M3 ist was anderes. Ich bin ein eher ruhiger Fahrer, war nie auf der Rennstrecke, aber mit dem M3 bin sogar ich Italiens Serpentinen raufgepfiffen. Das ging überhaupt nicht anders...

Um die Frage zu beantworten: Ja, es muss ein M sein. Jeder der mal einen gefahren hat wird das bestätigen.

Zum 525d sag ich jetzt mal nichts in dem Zusammenhang... Das ist ein schönes Auto, ich überlege selber mir einen 520d zu kaufen, aber ich erwarte nicht da irgendwie sportlich unterwegs zu sein. In dem Ambiente will mir auch nicht das Wort "Zwischengas" einfallen irgendwie...

Kommt aber sicher darauf an, wie man das definiert.

Ich tu mir relativ schwer beim 5er so perfekt verschliffen runterzuschalten wie im Saug- oder Turbobenziner, deswegen könnte ich eine schnellere und vor allem präzisere/dosierbarere Gaspedalreaktion gut gebrauchen. Der Fahrspaß beim Schlachtschiff F10 kommt ja gerade aus dem gemütlichen cruisen und km-abspulen und da besteht beim Schalter noch Verbesserungspotential...

Früher war auch ein 5er sportlich ;)

Aber Turbo-Diesel gibt´s ja nun auch in anderen Modellen als dem 5er.
Im Driftkurs, den ich im November besucht hatte, war auch ein 335d (E9x) mit Automatik dabei. Wir sollten auf einem nassen Gleitbelag-Kreis zwei Runden im Drift fahren. Der arme Kerl im 335dA hatte sichtliche Mühe, weil einerseits eine Drehmomentwoge über die Hinterräder herfällt, andererseits diese durch den Turbo etwas zeitverzögert und damit schwieriger dosierbar ankommt und noch dazu über den Drehmomentwandler. Zu allem Überfluss fehlt dann auch noch die Kupplung, um die Hinterachse mal kurz zu entlasten und den Hinterrädern Zeit zu geben, ihre Drehzahl wieder dem Tempo anzupassen. Der Versuch, den Wagen zunächst überhaupt erstmal quer zu bekommen endete fast immer im Dreher. Der Instruktor hat es dann mal selber in diesem 335dA probiert und bestätigt, dass es damit echt schwierig ist.

Wie gesagt, im KTM X-Bow mit Turbo-Benziner war das Turboloch auch gut spürbar. Auf Nässe könnte der echt haarig zu fahren sein.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 21.06.2014 um 09:37:54

Zitat:

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Dass der Motor des F10 525d kaum auf Zwischengas reagiert hängt NICHT davon ab, ob man gleichzeitig auf der Bremse steht oder nicht.
Dieser Motor reagiert mit oder ohne Bremse zwar durchaus etwas auf einen Tapser Zwischengas, aber viel zu schwach und zu langsam.
Kurz, es ist sehr wohl das Turboloch!

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Ich weiß nicht woher du dauernd und so felsenfest diesen Quatsch beziehst und dann auch noch im Forum laut kundtust. Aber es ist kein Turboloch. Das, was dir den Strich durch die Rechnung macht, sind die sogenannten Antriebstrang-Antiruckelfunktionen der Motorsteuerung, die im Hintergrund mitlaufen und solche Größen wie Pedalwinkelgradienten auswerten und je nach Motorsrehzahl, Last etc. das Aufschaukeln des Motors verhindern, da man mit gezielten Gasstößen den gesamten Antriebsstrang in Resonanzschwingung bringen kann. Um genau das zu verhindern und eben aus Komfort- sowie ESP-Gründen verfügen Motorsteuerungen seit ca. 1999 mit EDK (ab Bosch ME5/Siemens MS43) über solche Funktionen. Ein moderner Motor braucht heutzutage 1-1,4 Sekunden für vollen Ladedruckaufbau, das ist für Otto-Normalfahrer kaum wahrnehmbar.

Zitat:

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Zitat:

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Ganz dem Beispiel X6 nach, führt das auf Dauer zu einer Modellpalette die weder Freude am Fahren noch BMW gerecht werden. Was bleibt denn noch, was wirklich sportlich und bezahlbar ist? Muss es da gleich ein M sein? Früher konnte man sagen, nimm einen BMW, da hast du was sportliches.

(Zitat von: B3AM3R)

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Als "sportlich" (was immer das ist bei einem Auto) galt immer der 3er. Ich hab bis jetzt noch nie jemanden getroffen, der sich nen 5er gekauft hat, weil der sportlich ist. Und wenn ich sportlich mit "Scheisse war das geil" definieren müsste, würde ich auch nicht unbedingt einen 328, 330 ect. als sportlich bezeichnen wollen. Das sind Autos die gut gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Die baut Opel auch. Ich hatte einige 3er und 5er, zum Begriff "sportlich" (s.oben) fällt mir nur (wenns BMW sein muss) der M3 ein.
Fahrwerk auf Bandscheibenvorfall eingestellt, Bremsen die ankern als gäbs kein Morgen und ein Motor wie ein angepisster Pitbull an der Kette. Dem tat Stadtverkehr weh, das konntest Du spüren als Fahrer. Das Teil lässt sich mit keinem Fahrzeug aus der Palette vergleichen, auch nicht mit meinem jetzigen, obwohl der Leistungsmäßig problemlos mit einem E46 M3 mithalten kann. Der M3 ist was anderes. Ich bin ein eher ruhiger Fahrer, war nie auf der Rennstrecke, aber mit dem M3 bin sogar ich Italiens Serpentinen raufgepfiffen. Das ging überhaupt nicht anders...

Um die Frage zu beantworten: Ja, es muss ein M sein. Jeder der mal einen gefahren hat wird das bestätigen.

Zum 525d sag ich jetzt mal nichts in dem Zusammenhang... Das ist ein schönes Auto, ich überlege selber mir einen 520d zu kaufen, aber ich erwarte nicht da irgendwie sportlich unterwegs zu sein. In dem Ambiente will mir auch nicht das Wort "Zwischengas" einfallen irgendwie...

Kommt aber sicher darauf an, wie man das definiert.

(Zitat von: Stefan177)

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Hör mal auf nur an BMW zu denken. Ich steh vor der Wahl dickes Schiff blakeks, und die Auswahl ist E-Klasse, A6 und 5er. In der Auswahl hat der BMW, in Relation zur Fahrzeugklasse, die Spirtskanone zu sein. So wars immer und so ist es nicht mehr. Jetzt ist man zufrieden wenn man den Taxis hinterher kommt. BMW war mal mehr Sein als Schein, nun ist es andersrum.
Fahrdynamisch hat ein 3er, 5er oder auch 7er BMW immer den jeweiligen Audi und Benz gezeigt wo der Hammer hängt und zwar deutlichst.


Was ich persönlich sportlich nenne ist ein Auto was zum Sport taugt. Und da steht mein 328i fitter da als so mancher M. Zumindest brauch sich kein vergleichbarer Audi oder Benz einzubilden mir am Heck zu kleben sobald nur eine Kurve kommt.
Einen aktuellen 3er auf das Maß an Fahrspaß zu bringen ist so gut wie unmöglich. Und nein, Ich rede nicht von Motorleistung - das kann jeder.
Aber du bist jemand der Austattung toll findet, ich kann mir die Erklärung sparen.

Bearbeitet von: B3AM3R am 21.06.2014 um 08:50:16

Zitat:

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Zitat:

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Dass der Motor des F10 525d kaum auf Zwischengas reagiert hängt NICHT davon ab, ob man gleichzeitig auf der Bremse steht oder nicht.
Dieser Motor reagiert mit oder ohne Bremse zwar durchaus etwas auf einen Tapser Zwischengas, aber viel zu schwach und zu langsam.
Kurz, es ist sehr wohl das Turboloch!

---

Ich weiß nicht woher du dauernd und so felsenfest diesen Quatsch beziehst und dann auch noch im Forum laut kundtust. Aber es ist kein Turboloch. Das, was dir den Strich durch die Rechnung macht, sind die sogenannten Antriebstrang-Antiruckelfunktionen der Motorsteuerung, die im Hintergrund mitlaufen und solche Größen wie Pedalwinkelgradienten auswerten und je nach Motorsrehzahl, Last etc. das Aufschaukeln des Motors verhindern, da man mit gezielten Gasstößen den gesamten Antriebsstrang in Resonanzschwingung bringen kann. Um genau das zu verhindern und eben aus Komfort- sowie ESP-Gründen verfügen Motorsteuerungen seit ca. 1999 mit EDK (ab Bosch ME5/Siemens MS43) über solche Funktionen. Ein moderner Motor braucht heutzutage 1-1,4 Sekunden für vollen Ladedruckaufbau, das ist für Otto-Normalfahrer kaum wahrnehmbar.

(Zitat von: XuMuK)

---

Das ist interessant, dann müsste z.B. der letzte F10 530i ja auch so eine "Schlaftablette" beim Antippen des Gaspedals gewesen sein. Oder ein 130i, 330i, Z4 3.0si, M3 E92. Oder ein Porsche Boxster/Cayman/911. Oder ein Ferrari, Lamborghini, Aston Martin.
Und warum ruckelt in meinem Antriebsstrang eigentlich nie was?
Antiruckelfunktion, ist klar, ne.....

Wenn ich meinen Saugern einen Tapser Zwischengas verpasse, dann dauert die Gaspedalbetätigung dabei ungefähr 0,5 Sekunden.

Zitat:

---

Ein moderner Motor braucht heutzutage 1-1,4 Sekunden für vollen Ladedruckaufbau, das ist für Otto-Normalfahrer kaum wahrnehmbar.

(Zitat von: XuMuK)

---

Äh, sorry, aber 1 - 1,4 Sekunden ist ein sehr deutliches Turboloch und im Vergleich zu einem Sauger sehr deutlich wahrnehmbar.
Im KTM X-Bow kürzlich hätte ich die Verzögerung beim Beschleunigen des Fahrzeugs auf 1 Sekunde geschätzt, und das war beim Umstieg vom Sauger sehr deutlich wahrnehmbar, dazu musste man sich nicht darauf konzentrieren.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 21.06.2014 um 10:08:21

Ich habe mir jetzt nicht alles durch gelesen! Aber es sollte doch jedem klar sein, das ein Diesel IMMER deutlich träger ist als ein Beziner.

Die Erfahrung habe ich seit dem ich Auto fahre immer gemacht. Beim TDI fällt es noch deutlicher auf.

Bei den Saugern geht es noch so gerade.

Ich verstehe die Diskussion ehrlich gesagt nicht und möchte jetzt nicht auch noch auf den technischen Gegebenheiten rumreiten.

Was das Marketing verspricht und das Produkt hält, dawischen liegen oft mehrere Welten. Ganz egal ob bei Fahrzeugen oder Anti-Aging-Creme! Das müsste heutzutage den meisten klar sein. Der Slogan "Das Beste oder nichts" bringt das doch ganz sachlich auf den Punkt. :)

Wer einen puristischen Sportwagen aus den 80er oder 90er mit heutigen Modellen vergleicht sollte ja wissen das das nie zu einem sinnvollen Ergebnis führen kann. Alleine in der privaten Zielgruppe eines F10/F11 dürfte die Altersklasse in der Regel (Firmenfahrzeuge ausgenommen) über 45-Jahre liegen und da sind sicher die wenigsten im normalen Straßenverkehr wie Walter Röhrl unterwegs.

Wer eben sportlich und puristisch unterwegs sein will ist in dem Segment heute einfach grundsätzlich falsch was aber auch daran liegen mag, dass eben die Zielgruppe nicht danach schreit und die wenigen % die es "noch" interessiert, spielen eben nur eine untergeordnete Rolle die BMW problemos vernachlässigen kann. Dies gilt aber durch die Bank für alle Hersteller und ist bei Mercedes, Audi ja sogar bei Porsche nicht wirklich anders.


Bearbeitet von: Pixsigner am 21.06.2014 um 14:38:46

Die Zeiten haben sich geändert.
Kompromisslos direkt oder gar "sportlich" sind sogar Porsche nicht mehr.
Die Überwiegende Masse der >Neuwagenkäufer< will das auch nicht mehr.
Z.B. der 911 Turbo G-Modell : Der kann nicht von "Tante Hilde" artgerecht gefahren
werden.Der heutige sogar in der höchsten Motorisierung ohne Probleme..
Wenn man einen Sauger gewöhnt ist, wird man mit Turbotriebwerken
umdenken müssen.
Denn "richtig" bedient kann man Turbo's genauso sportlich fahren.
Mit dem kleinen Unterschied das das Drehzahlniveau deutlich niedriger ist...
Dazu muss auch gesagt werden das heutige elektronische Fahrpedale eine längere
Zeit brauchen um Befehle umzusetzen.

Zitat:

---

Z.B. der 911 Turbo G-Modell : Der kann nicht von "Tante Hilde" artgerecht gefahren
werden.Der heutige sogar in der höchsten Motorisierung ohne Probleme..

(Zitat von: joecrashE36)

---

dann bist du den aktuellen turbo s noch nicht gefahren

Zitat:

---

Antiruckelfunktion, ist klar, ne.....

---

http://www.patent-de.com/20020131/DE19955600C2.html

Jedes der von dir genannten Fahrzeuge verfügt über diese aktive Antriebsstrangruckeldämpfung.

Du solltest einfach das Forum mit deinem Halbwissen über die Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, nicht zumüllen und jeden Thread mit unsinnigen Vergleichen ala Caterham und Familienkutsche F10 525d zuspamen.

Ich bin raus.

Bearbeitet von: XuMuK am 22.06.2014 um 00:54:14

@XuMuK
Mein Freund, warum so aggressiv und von oben herab?
Könnte man ein technisches Thema nicht aus sachlich diskutieren?

Zitat:

---

Nennt sich im Fachbereich Gas-Bremse-Plausibilisierung, deine Spielerei wird von der Motorelektronik erkannt und das Gasgeben direkt ignoriert.

Das Turboloch ist hier ein falsch verwendeter Begriff. Ohne anliegende Last kommst du gar nicht in den Überdruckbereich, ergo kann es beim Gasgeben ohne eingelegten Gang kein Tirboloch geben...

(Zitat von: XuMuK)

---

Also zuerst hast Du es mir als die "Gas-Bremse-Plausibilisierung" verkaufen wollen.
Diese schöne These habe ich Dir bereits widerlegt, denn der 525d reagiert auf Zwischengas auch so verschlafen, wenn man dabei nicht bremst.

Zitat:

---

Zitat:

---

Ich weiß nicht woher du dauernd und so felsenfest diesen Quatsch beziehst und dann auch noch im Forum laut kundtust. Aber es ist kein Turboloch. Das, was dir den Strich durch die Rechnung macht, sind die sogenannten Antriebstrang-Antiruckelfunktionen der Motorsteuerung, die im Hintergrund mitlaufen und solche Größen wie Pedalwinkelgradienten auswerten und je nach Motorsrehzahl, Last etc. das Aufschaukeln des Motors verhindern, da man mit gezielten Gasstößen den gesamten Antriebsstrang in Resonanzschwingung bringen kann. Um genau das zu verhindern und eben aus Komfort- sowie ESP-Gründen verfügen Motorsteuerungen seit ca. 1999 mit EDK (ab Bosch ME5/Siemens MS43) über solche Funktionen. Ein moderner Motor braucht heutzutage 1-1,4 Sekunden für vollen Ladedruckaufbau, das ist für Otto-Normalfahrer kaum wahrnehmbar.

(Zitat von: XuMuK)

---

Das ist interessant, dann müsste z.B. der letzte F10 530i ja auch so eine "Schlaftablette" beim Antippen des Gaspedals gewesen sein. Oder ein 130i, 330i, Z4 3.0si, M3 E92. Oder ein Porsche Boxster/Cayman/911. Oder ein Ferrari, Lamborghini, Aston Martin.
Und warum ruckelt in meinem Antriebsstrang eigentlich nie was?
Antiruckelfunktion, ist klar, ne.....

Wenn ich meinen Saugern einen Tapser Zwischengas verpasse, dann dauert die Gaspedalbetätigung dabei ungefähr 0,5 Sekunden.
.....
Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

---

Zitat:

---

http://www.patent-de.com/20020131/DE19955600C2.html

Jedes der von dir genannten Fahrzeuge verfügt über diese aktive Antriebsstrangruckeldämpfung.

Du solltest einfach das Forum mit deinem Halbwissen über die Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, nicht zumüllen und jeden Thread mit unsinnigen Vergleichen ala Caterham und Familienkutsche F10 525d zuspamen.

Ich bin raus.

(Zitat von: XuMuK)

---

Gut, also Gas-Bremse-Plausibilisierung war es nicht.
So, und nun ist es die Anti-Ruckelfunktion!
Bin schon gespannt, was als nächstes kommt....

Schön, nun hast Du mir bewiesen, dass es eine Anti-Ruckelfunktion gibt - was ich dummerweise aber gar nicht bezweifelt hatte ;)

Was ich bezweifle ist, dass die verschlafene Reaktion beim Zwischengas was mit der Anti-Ruckelfunktion zu tun hat statt mit dem Turboloch.
Und was Du mir lieber erklären solltest ist, durch welche genial Erfindung ein Turbo denn verzögerungsfrei ansprechen sollte, wenn die verschlafene Reaktion doch angeblich gar nicht am Turbo liegt.

Aufgrund Deiner herablassenden Art werde ich es mir nicht nehmen lassen, Deine neue These auch zu überprüfen und die Ergebnisse hier einzustellen.
Eine Reihe von Testkandidaten haben wir ja nun.

In der Zwischenzeit darfst Du Dich schon mal davon überzeugen, wie messerscharf ein Ferrari F430 Handschalter auf das Zwischengas reagiert - trotz deiner tollen Antiruckel-Funktion (und natürlich Gas-Bremse-Plausibilisierung!). ^^
YouTube Video Link

Die Verzögerung ist teilweise über die Motorsteuerung einprogrammiert. Da die Fahrzeuge immer Komfort betonter werden soll sich halt der Kunde nicht erschrecken wenn er mal kurz das Gas Pedal antippt und der Motor schon kurz vorm Begrenzer ist ... zwischen Vollgas aufm Gaspedal und erreichen des Begrenzer liegen bei einem aktuellen MB gute 2,5 sec ... davon gute 0,5-0,8 sec nur Wartezeit dass der Motor den Befehl umsetzt ...


Wir nämlich genau dazu eine schöne lange Diskussion mit einem Antriebsstrang Entwickler von Mercedes ... und das es nicht ruckt beim Anfahren :D ihr habt alle ja Torsion gefederte Kupplungen drin ;-) in richtigen Rennautos ist die Kupplung starr ... das ruckt dann auch ordentlich, auch mit der "Ruck Erkennung im Kennfeld". Der Antriebsstrang kennt dann nämlich nur noch 2 Zustände ... entweder lastfrei oder volle Last. Ein Übergang dazwischen gibt es nicht ;-).

Bearbeitet von: Hessenspotter am 23.06.2014 um 15:03:59

Man sollte aber auch unterscheiden zwischen dem klassischen Turboloch und der Anfahrschwäche bzw. Reaktionsträgheit.

Das klassische Turboloch bei z.B. sagen wir mal 2500-3000 U/min das gibts ja heutzutage nicht mehr. Auch nicht beim Diesel, auch die spitzen Leistungskurven der Pumpe Düse VAG Modelle sind ja schon passe.

Aber die Anfahrschwäche ist geblieben und da sind nunmal Welten zwischen Benzin Sauger und dem TD.
Ich kann mit dem Diesel quasi nur in 2 Modi anfahren

A: Rentner
B: Vorfüllen des Turbos bei Drehzahl xy und dann Kupplung kommen lassen sobald grün

ich schreib heut abend noch was dazu muss jetzt plötzlich los, post unfinished...

Zitat:

---

Was ich persönlich sportlich nenne ist ein Auto was zum Sport taugt. Und da steht mein 328i fitter da als so mancher M.

(Zitat von: B3AM3R)

---

Da gehts um Rundenzeiten (soweit ich als Laie das beurteilen kann). Und die Aussage bezweifle ich jetzt mal unter dem Gesichtspunkt.

Zitat:

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Und nein, Ich rede nicht von Motorleistung - das kann jeder.

(Zitat von: B3AM3R)

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Für mich gehört das auch dazu. Aber das muss jeder selber wissen. Ich könnte jetzt einem auf Rennsport getrimmten 50 PS Opel Corsa (um mal ins andere Extrem zu gehen) irgendwie nichts abgewinnen.

Zitat:

---

Jetzt ist man zufrieden wenn man den Taxis hinterher kommt.

(Zitat von: B3AM3R)

---

Da könnte ich mich jetzt nicht beschweren... Ich hab zwar Dynamik Drive, Aktivlenkung und Michelin Reifen, aber ich befürchte es liegt am Motor...

Bearbeitet von: Stefan177 am 23.06.2014 um 22:52:47

@Hessenspotter
Ich habe den Eindruck, ein Teil ist gar nicht mal gewollt, weil das E-Gas irgendwie doch nicht so schnell reagiert wie ein mechanisches Gaspedal. Eigentlich komisch.....

@Roughy
Mit der Anfahrschwäche beim Diesel hast du sicherlich recht.

Allerdings habe ich ein Turboloch im KTM X-Bow mit dem 2-Liter 240 PS TFSI von Audi durchaus bemerkt! Verzögerung bis zum Einsetzen des richtig vollen Schubs ca. 1 Sekunde, davor vergleichsweise kleine Beschleunigung. Und ein deutlich fühlbarer Übergang zwischen beiden Zuständen.

Grüße
ChrisH

@Stefan: ein Lotus Elise hat 136PS aus nen zahmen Toyota Motor und das ist mehr Sportwagen als jeder 65er SL AMG. Es kommt eben nicht nur auf Leistung und Rundenzeiten an. Ich fahre keine Meisterschaften, getreu dem Nordschleifenmotto "du kannst nix gewinnen, aber alles verlieren", geht es um Spaß an der Sache und das man seinen Karren in Griff hat bzw er einem nicht das Leben schwer macht. Wenn es rein um Zeiten für mich gehen würde, dann auf einer gesponserten Karre und dann "Pokal oder Hospital". Aber privat?
Ich brauch keine 700PS wenn sie untersteuern und Ich nicht durch die Kurven fliegen kann. Mit meinen Umbauten bin Ich von der Kurvengeschwindigkeit und dem Verhalten dabei auf jeden Fall dem meisten überlegen was du so sportlich nennst. Sportlich ist nicht geradeaus, das können auch die butterweichen 70er Jahre US- Straßenschiffe.
Schau einfach mal in meine FS rein.
Wenn du nicht angeschnallt bist auf meinem Beifahrersitz und Ich lenk voll nach links, dann guckt dein Kopf aus dem Fenster raus. ^^ Das ist mehr Sport als alles geradeaus fahren, sei es auch noch so schnell.

Bearbeitet von: B3AM3R am 24.06.2014 um 02:02:51

Hallo!
Bei meinen 530d bj 2006 231ps schalter dpf off und optimiert auf ca schwache 300ps ist seit heute nachmittag einmal die leistung da und einmal nicht auto zieht nur ab 3500touren mit voller leistung bis 3500touren geht er wie ne lkw habe fehler ausgelesen mit delphi tester hin und her ist gestanden ladedruckventil gelöscht gefahren wieder ausgelesen und es stand wieder das selbe ladedruckventil meine frage ist kann das von dem sein das mein auto kein druck aufbaut oder was anderes ??
Danke mal jetzt schon !!
Mit freundlichen Grüßen

Hallo

Bitte eröffne ein eigenes Thema dazu. Dein Problem ist eher das du den motor etwas übertunt hast und jetzt die Bauteile die nicht dafür konzipiert sind hops gehen ;-)

Zitat:

---

@Hessenspotter
Ich habe den Eindruck, ein Teil ist gar nicht mal gewollt, weil das E-Gas irgendwie doch nicht so schnell reagiert wie ein mechanisches Gaspedal. Eigentlich komisch.....

(Zitat von: ChrisH)

---

Servus ... daran liegt es definitiv nicht ;-) schau dir mal an wie spontan ein M346 am Gas hängt, und der hat auch schon E-Gas :D

 

Dass der Motor des F10 525d kaum auf Zwischengas reagiert hängt NICHT davon ab, ob man gleichzeitig auf der Bremse steht oder nicht.
Dieser Motor reagiert mit oder ohne Bremse zwar durchaus etwas auf einen Tapser Zwischengas, aber viel zu schwach und zu langsam.
Kurz, es ist sehr wohl das Turboloch!

Ich weiß nicht woher du dauernd und so felsenfest diesen Quatsch beziehst und dann auch noch im Forum laut kundtust. Aber es ist kein Turboloch. Das, was dir den Strich durch die Rechnung macht, sind die sogenannten Antriebstrang-Antiruckelfunktionen der Motorsteuerung, die im Hintergrund mitlaufen und solche Größen wie Pedalwinkelgradienten auswerten und je nach Motorsrehzahl, Last etc. das Aufschaukeln des Motors verhindern, da man mit gezielten Gasstößen den gesamten Antriebsstrang in Resonanzschwingung bringen kann. Um genau das zu verhindern und eben aus Komfort- sowie ESP-Gründen verfügen Motorsteuerungen seit ca. 1999 mit EDK (ab Bosch ME5/Siemens MS43) über solche Funktionen. Ein moderner Motor braucht heutzutage 1-1,4 Sekunden für vollen Ladedruckaufbau, das ist für Otto-Normalfahrer kaum wahrnehmbar.

(Zitat von: XuMuK)

Das ist interessant, dann müsste z.B. der letzte F10 530i ja auch so eine "Schlaftablette" beim Antippen des Gaspedals gewesen sein. Oder ein 130i, 330i, Z4 3.0si, M3 E92. Oder ein Porsche Boxster/Cayman/911. Oder ein Ferrari, Lamborghini, Aston Martin.
Und warum ruckelt in meinem Antriebsstrang eigentlich nie was?
Antiruckelfunktion, ist klar, ne.....
......
Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 21.06.2014 um 10:08:21

(Zitat von: ChrisH)

 

Antiruckelfunktion, ist klar, ne.....

http://www.patent-de.com/20020131/DE19955600C2.html

Jedes der von dir genannten Fahrzeuge verfügt über diese aktive Antriebsstrangruckeldämpfung.

Du solltest einfach das Forum mit deinem Halbwissen über die Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, nicht zumüllen und jeden Thread mit unsinnigen Vergleichen ala Caterham und Familienkutsche F10 525d zuspamen.

Ich bin raus.

Bearbeitet von: XuMuK am 22.06.2014 um 00:54:14

(Zitat von: XuMuK)

Ich bin kürzlich den E86 Z4 3.0si gefahren, also einen Sauger, nach Deiner Meinung mit aber schon mit Antiruckel-Funktion:
Der reagiert auf Zwischengas während des Anbremsen jedenfalls ganz normal: Er dreht sofort hoch!

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 24.07.2015 um 23:09:15

Ich les' hier schon ne Zeit lang mit und ich versteh dein Problem ehrlichgesagt auch nicht, obwohl ich zugegebenermaßen deine technischen Beiträge sehr schätze!

Gehör mit meinen 25Jahren offensichtlich nicht zur Zielgruppe eines f11 aber ich könnt trotzdem über keine negativen Eindrücke meines Dickerchens berichten, im Gegenteil! Er schaltet blitzschnell und dreht in jeder Lebenslage sauber hoch.

Vorher fuhr ich nen e61 5.30d handgeschaltet und bei dem hatte ich eher das Gefühl eines imaginären Turboloches. Mal abgesehen davon würde ich nie wieder einen 5er mit Handschaltung kaufen, dafür ist er einfach zu dick. Man kann nen e36 23er Sauger mit Handschaltung und mit allerhand Versteifungen, samt Sportkupplung nicht mit einem DynamicDrive 5er und dessen Massagesitze vergleichen. Das is ja wie ne 747 gegen ne Tomcat. ;)

Wenn ich den e61 mit dem f11 vergleiche sind es eh schon Welten - einzig beim runterschalten reagiert er, sagen wir mal "mit Bedacht" und Gang für Gang ohne überspringen.

Aber mal ehrlich, wann komme ich in eine Situation, wo ich nen 5er mit DynamicDrive, Aktivlenkung, ner 8Gang Sport Automatik und den Fahrerlebnisschalter auf Sport+ über ne Serpentine, oder die Nordschleife fahren will???

 

....
Aber mal ehrlich, wann komme ich in eine Situation, wo ich nen 5er mit DynamicDrive, Aktivlenkung, ner 8Gang Sport Automatik und den Fahrerlebnisschalter auf Sport+ über ne Serpentine, oder die Nordschleife fahren will???

(Zitat von: eXTaCy)

Die Frage muss natürlich jeder für sich selber beantworten.
Mir persönlich juckt es auf jeder schön kurvigen Strecke in den Fingern. :) Oft kommt eine längere Strecke über nichts und dann taucht plötzlich so eine schöne Doppelkurve vor einem auf: Da kann ich nicht erst das halbe Auto umprogrammieren und darauf warten, dass das Getriebe sich endlich sortiert hat, denn bis dahin sind die Kurven längst passiert und die Gelegenheit ist vertan. Insofern wäre es mir auch bei einem dicken Dienstwagen wichtig, dass ich wenigstens dort meinen Spaß habe. Das Zurückschalten mit Zwischengas beim Anbremsen gehört für mich in dem Moment einfach dazu. Dagegen ist es beim zügigen Reisen auf der Autobahn natürlich reichlich egal.

Grüße
ChrisH

Naja bei mir iss'es ja kein Dienstwagen, sondern Privatwagen und eher ein Splin... ich seh solche Fahrzeuge a la' X6 5.0d, f11 5.35d, 6.50i, usw. nicht als konsequente Sportler, sondern eher als alltagstaugliche Raketensofas mit ordentlich Entertainment an - der darf seine halbe Sekunde haben.

Was ich damit sagen wollt, dass sich ein Auto eben ab einer bestimmten Größe nur noch kompromissbereit fahren lässt, so nach dem Motto "Sportlichleit ja, ABER..." Ich schätz mich deshalb eher glücklich drüber, dass ich das Auto vor der Kurve umprogrammieren kann und nicht muss.

Es ist eine Taste... eine Taste und zwei Sekunden Bedenkzeit bis Fahrwerk und Getriebe stramm stehn - also bitte ;)



Bearbeitet von: eXTaCy am 25.07.2015 um 22:44:11

Die Masse der Neuwagenfahrer will doch genau das "Raketensofa" ( tolle Wortschöpfung )
Ich hatte kurze Zeit mal einen 827 mit 1.8l und 90PS, zusammen mit einem M43 mit 1.6l und 105PS.Beide noch mit 8Ventilen.
Der erste drehte bei kurzen Gas-Stößen wunderbar schnell hoch, während der andere eher bedächtig hochging.
Trotzdem war keiner von beiden "sportlich". Der F mit dem "kleinen" Motor soll das auch nicht sein.

Zugegeben der Vergleich hinkt etwas, aber z.B. MB hat mit der Einführung des W140 genau das Problem des "Aufschaukeln der
Antriebseinheit, Bonanza Effekt genannt" mit Hilfe der Motorsteuerung eliminiert.
Ich würde sagen, das heutzutage alle Hersteller das bei eingelegtem Gang so machen.
Wenn man z.B. In schnellen Kurven ruckartig das Gaspedal "pumpt" , kann allein durch das Ruckeln im Antriebsstrang,
das Fahrzeug außer Kontrolle geraten lassen.Mit Glück kann man dann auf der Fahrbahn bleiben, oder halt nicht...

 

 

Naja bei mir iss'es ja kein Dienstwagen, sondern Privatwagen und eher ein Splin... ich seh solche Fahrzeuge a la' X6 5.0d, f11 5.35d, 6.50i, usw. nicht als konsequente Sportler, sondern eher als alltagstaugliche Raketensofas mit ordentlich Entertainment an - der darf seine halbe Sekunde haben.

Was ich damit sagen wollt, dass sich ein Auto eben ab einer bestimmten Größe nur noch kompromissbereit fahren lässt, so nach dem Motto "Sportlichleit ja, ABER..." Ich schätz mich deshalb eher glücklich drüber, dass ich das Auto vor der Kurve umprogrammieren kann und nicht muss.
.....
Bearbeitet von: eXTaCy am 25.07.2015 um 22:44:11

(Zitat von: eXTaCy)

Das ist ein völlig legitimer Standpunkt, und den werden viele Privatkunden für diese Autos sicher teilen.
Ich erwähnte gerade deshalb "Dienstwagen", weil ich Fan kleiner Autos mit großem Motor bin, und privat nicht viel Stauraum benötige. Daher würde sich ein 5er oder X6 nur als Dienstwagen in meine Garage verirren. Nun sind die meisten großen Wagen heute ja Dienstwagen, der Privatkundenanteil ist inzwischen ja recht klein. Insofern bin ich vielleicht nicht mal der völlig Exot.
Aber egal, um den 5er ging es in dem Thread eigentlich auch gar nicht.

Worum es in diesem Thread eigentlich ging, war einfach eine interessante, kleine Beobachtung:
Laut den ganzen Marketing-Abteilungen existiert ein Turboloch heute angeblich gar nicht mehr. Nun hatte ich halt Gelegenheit, einen 5er Diesel mit Handschaltung zu fahren, also ohne den hydrodynamischen Drehmomentwandler, der natürlich so manches schön übertüncht. Und beim Zwischengas fiel mir dann eben auf, dass das Turboloch eben doch noch da ist. Das war eigentlich alles, was ich Euch mitteilen wollte. :)

Es ist eine Taste... eine Taste und zwei Sekunden Bedenkzeit bis Fahrwerk und Getriebe stramm stehn - also bitte ;)

Bearbeitet von: eXTaCy am 25.07.2015 um 22:44:11

(Zitat von: eXTaCy)

Nur mal aus Neugier: Was schaltest Du denn dann an Deinem Wagen alles um? Und was an fahrdynamisch relevanten Sachen könnte man an Deinem Wagen so alles umschalten?

Wenn man z.B. In schnellen Kurven ruckartig das Gaspedal "pumpt" , kann allein durch das Ruckeln im Antriebsstrang,
das Fahrzeug außer Kontrolle geraten lassen.Mit Glück kann man dann auf der Fahrbahn bleiben, oder halt nicht...

(Zitat von: joecrashE36)

Damit irritierst Du mich jetzt etwas. Gut, ich würde nicht bewußt in einer schnell gefahrenen Kurve ständig mit dem Gas pumpen. Aber dass man mal das Gas lupfen muss und dann wieder anlegt, auch mehr als einmal, kommt beim Sporteln schon sehr oft vor. Meine Autos haben da nie irgendwelche Probleme im Grenzbereich gemacht, auch nicht ganz früher mit Vergasermotor, die nun garantiert keinerlei Antiruckelfunktionen kannten.
Außerdem ist das Verhältnis von Motorgewicht zu Fahrzeuggewicht nirgends so ungünstig wie im Caterham, also sollte der Effekt hier besonders ausgeprägt sein. Aber auch da gibt es keinerlei Probleme im Grenzbereich durch Ruckeln im Antriebsstrang.

Grüße
ChrisH

@Chris.H: Wegen dem Ruckeln im Antriebsstrang....
Bist du mal den W140 oder auch W201 Benz gefahren? Sprich 190er und eckige E Klasse? Ich gurkte eine Zeit lang mit dem 190e meines Opa umher, Ich kann dir ein Liedchen davon singen. Unter meiner Hand wurde es Woche für Woche besser mit dem geschaukel.
Wird wohl in alten Ammis auch ähnlich sein, wobei die selten Handschaltung haben. Da hat ein Lastwechsel im Antriebsstrang alle Köpfe zum nicken gebracht. Diese Neigung haben große und schwere Autos mit langen Antriebswegen und großen Schwungmassen. Das ist nicht sonderlich komfortabel. Also versucht man über die Elektronik diesen Effekt von vornherein auszubremsen. Das ist schon so. Er meint jetzt, das dein Testexemplar deshalb das flotte Zwischengas verweigert hat. Ist von sportlich weit entfernt, passt aber wohl zu nen 1000km am Tag Reisekombi.

Zum sportlichen... Klar macht man das öfter, Gas wegnehmen und wieder anlegen. Aber man macht es auch unter anderem weil es Reaktionen hervorruft. :) gehst du zb in einer zumachenden Kurve ruckartig vom Gas, stehst du quer. Bedacht aufs Gas stabilisiert wieder.
Diese Situation zb würde ein aufschaukelnder Antriebsstrang furchtbar schlimm werden lassen.

@B3AM3R
Nein, den 190er bin ich nie gefahren, ich kenne das nur aus Beschreibungen, dass er unter dem "Bonanza-Effekt" leiden soll. Meine Autos hatten so was nie.
Was verstehst Du denn darunter? Man hat ja einerseits das Kippen des Motors (bzw Antriebsstranges) in den Motorlagern, andererseits den Lastwechsel an den Hinterrädern.
Lastwechsel haben natürlich alle Autos, aber das ist ja nun kein Problem und man kann es ja sogar gezielt ausnutzen.
Das übermäßige Kippen des Motors wäre eher unerwünscht, das hätte ich eher auf zu weiche Motorlager zurückgeführt.
Auf was davon beziehst Du dich?

Grüße
ChrisH
 

ich hatte mal für kurze Zeit einen 190er.
der hat sich , wenn man mal ohne Gas und die Kupplung etwas schnell hat kommen lassen,sich im Antriebsstrang richtig aufgeschaukelt.
meine vermutung war zu weiche Lagerung des Motors und andererseits hat er die absackende Drehzahl nicht auffangen können und hat dann einen überschwinger produziert was das geschaukel noch verstärkt hat.
ich glaube durch straffere Gummis am Diff und andere abstimmung hat man das irgendwann kompensiert. hab den schnell wieder abgegeben und das Thema dann nicht weiter verfolgt.
hauptsächlich Diesel aber auch am Benziner mit Vergaser

gruß Matt
 

Ich kann dir nicht sagen an was das liegt, aber die Kraft eiert durch den Antriebsstrang als hinge alles an Seilen.
Das fühlt man in E36 und co nicht.

Ich habe ja (unfreiwillig!!) für den Job derzeit einen Golf 1,6 TDi mit ca. 105 PS, eine endlos schlaffe Kiste. :(

Die Unterstützung durch den Bremsservo ist viel zu hoch. Und der Bremsassisten macht es bei leichtem Bremsen zusätzich sehr schwer, die Bremse anständig zu dosieren (mal pfuscht der Bremsassistent dazwischen, mal nicht. Man kommt sich oft wie ein Fahranfänger vor).
Beides macht Zwischengas beim Anbremsen natürlich sehr schwierig zu dosieren, weil man leicht überbremst.

Aber es geht! Es ist also kein grundsätzliches Problem, dass irgendeine Reglung es pauschal bei allen neueren Autos verhindern würde.

Allerdings hängt die Reaktion auf den Tapser Gas eben vom Turboloch ab, dessen Existenz man hier unmöglich leugnen kann. Bei niedrigen Drehzahlen reagiert der Motor kaum auf Zwischengas. Also genau der Bereich, wo auch das Turboloch sehr ausgeprägt ist.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 18.03.2016 um 21:55:55

Mal ne doofe Frage: fällt das turboloch bei größeren Motoren, zB 3l R6, geringer aus? Man hat ja mehr Abgase, die die Turbine antreiben, auch wenn noch kein ladedruck vorhanden ist, zB beim untertourigen Herausbeschleunigen.
oder hab ich nen Denkfehler?

Die 35i Motoren fahren alle serienmäßig nicht viel Ladedruck. Das ist etwas Rückenwind und soll sich ähnlich einem Sauger fahren. Also ist von Natur aus schon nicht viel mit dem Boost Feeling, also fühlst du auch keine wirklichen Turbolöcher. Die modernen Turbos packen auch schon so weit unten und so schnell an, das man das Turboloch nicht wirklich bemängeln kann. Dann kommen noch die 8Gang Automaten dazu und alles ist sehr gleichmäßig.

Das was Chris anspricht, ist nicht mal unbedingt ein Turboloch. Das ist einfach ein Eimer, der von vorne bis hinten zahnlos ist, kein Hubraum hat und noch dazu schlaff abgestimmt ist. Gasannahme kannst du bei sowas vergessen. Da wäre eine bessere Gasannahme problemlos programmierbar gewesen - aber nein.
Dann kommt einem so ein Hubraumloser Motor eh schon schlapper vor, weil er nicht schnell hoch und runter touren kann. Die Schwungmasse ist vergleichsweise riesig und das kommt einem eh schon wie verzögertes ansprechen vor. Mit kleiner Schwungmasse, was das flotte touren möglich macht, würgst du (bzw Die Frau von Max Mustermann) den Hubraumzwerg in der Stadt ständig ab.
Gibt man gleichzeitig Vollgas, da hat der M52 schon lange zugebissen und ist 5-10kmh schneller geworden, da fängt der Hubraumkrüppel grade erst halbwegs spürbar das ziehen an. Das hängt auch sehr doll an der Schwungmasse.

@hero182
Gleiche Leistung vorausgesetzt braucht der größere Motor weniger Ladedruck, um die gleiche Leistung zu erreichen. Das verkleinert erstmal grundsätzlich die Größe des Turbolochs. Ein schönes Beispiel gibt es gerade in der "sport auto": AMG A45 (2 Liter) gegen M2 (3 Liter): Der AMG hat klar das größere Turboloch.

@B3AM3R:
Das Motörchen hat halt nur 1,6 Liter. Wenn man von Schub auf Zug wechselt, dann dauert es bei nierigen Drehzahlen 2,5 Sekunden, bis volle Leistung anliegt, bei höheren Drehzahlen sind es "nur" 1,5 Sekunden. Daraus ergibt sich auch eine deutliche Anfahrschwäche.
Ob VW es besser hätte machen können? Keine Ahnung.

Grüße
ChrisH

 

Bearbeitet von: ChrisH am 19.03.2016 um 22:54:02