Forum

hallo zusammen,
heute hatte ich ein Gespräch mit einem Ehemaligen M3 fahrer jetzt fährt er einen Alpina B5 und einen Lotus Elise. Als ich mit ihm zum Thema auto gekommen bin sagte er alle Bmw seien langsam und haben schlecht fahrleistungen vorallem wegen dem Gewicht, und dan kamm der höhe punkt er sagte jedes Auto das mehr als 1Tonne schwer sei ist langsam. Dann habe ich ihm versucht zu erklären das das Gewicht nicht der einzige Faktor ist. Und dan kam er mit der Rennstrecke er sagte als er dort war waren mehrer Bmw M`s unterwegs und die hätten alle nach 3 runden raus müssen weil die Bremsen überhitzt seien. Darum meine Frage an euch hat er Recht und was denkt ihr dazu habt ihr lieber ein schweres auto mit viel leistung oder ein leichtes mit weniger leistung?

Gruess Dave
Ps: Ich hätte gerne beides, ein leichtes auto mit viel leistung:D

Bearbeitet von: dave1 am 01.09.2013 um 19:00:18

oh gott nicht nochmal so ne diskussion......

da hats in den letzten tagen zig meinungen dazu gegeben ! mit dem ergebniss das es 2 lager dazu gibt...

fazit zeitverschwendung das nochmals durchzukauen ......

Hallo Dave

Er hat recht!
Das betrifft übrigens nicht nur BMW, sondern auch die anderen Hersteller.

Die Kisten sind alle viel zu schwer, das machen die Reifen auf der Rennstrecke nur ganz kurz mit.
Auf dem Papier in einem Testbericht sieht z.B. ein M5 (oder entsprechende Konkurrenzmodelle) sehr schnell aus in Hockenheim. Aber zur Bestimmung der Rundenzeit reicht eine einzige Runde in diesem Tempo. Was danach passiert ist egal.
Aber ein M5 macht in Hockenheim 1-2 schnelle Runden, danach überhitzen die Reifen und es geht nur noch langsamer weiter. (Dabei ändert sich beim M5 auch das Fahrverhalten gravierende).
Auch die Bremse des M5 ist nicht standfest genug für die Rennstrecke.

Audi hat z.B. auch ganz üble Probleme mit der Standfestigkeit und dem Verschleiß der Bremse.

Lies nur mal als Beispiel den 4-Seitigen "Supertest" des M5 in Sport Auto:
http://www.sportauto.de/supertest/bmw-m5-im-supertest-im-rauch-der-sinne-5585295.html

Ein Caterham mit 175 PS ist in Hockenheim 0,1 Sekunde schneller als ein M5. Der M5 holt die Zeit aber auf der Geraden und ist in Kurven eher langsam, der Caterham dagegen holt die Zeit in den Kurven.

Eine nochmal ganz andere Sache als die reine Rundenzeit ist das subjektive Fahrgefühl:
Ein Caterham wiegt ca. 550 - 570 kg, die Extremversionen liegen bei ca. 515 kg.
Diese Kisten lenken ein wie vom Pferd getreten! Wie ein Formelrennwagen. Das ist eine andere Welt, einfach SOO geil! :))) Erst nach einer Fahrt in so extrem leichten Autos versteht man, wie nachteilig Gewicht ist.
Ich war nach meiner ersten Fahrt im Caterham so angefixt, dass ich mir inzwischen einen bestellt habe. (Ursprünglich hatte ich an einen M3 oder Corvette C6 gedacht).

Hier mein Fahrbericht des Caterham:
Link

Grüße
ChrisH


Bearbeitet von: ChrisH am 31.08.2013 um 23:16:12

Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben.
Aber die Autos haben alle etwas viel Gewicht auf den Hüften heute, das stimmt schon. 1200kg würden für 4Sitze auch reichen. Das gibts aber so heute nicht mehr, da muss man was schönes altes kaufen. Heute muss halt, warum auch immer, das Auto wie ein Wohnzimmer sein. Wobei BMW noch ein wenig Wert auf Gewicht legt, wo andere Hersteller komplett drauf verzichten. Audi und Porsche achtet noch auf Gewicht und das wars schon so ziemlich bei den großen. Trotzdem ist viel Kram drin, was einen Lotus eben nicht belastet.
Gewicht macht immer träge, wie bei Menschen auch. Und auch wenn jemand ein Bodybuilderschrank (starker Motor) ist, wird aus ihm kein Sprintläufer wie Usain Bolt, auch wenn er noch so viel Kraft in den Beinen hat. Der latscht nur seine Schuhe schnell ab und brauch ne Menge Wasser. :)

Es gibt viele Vergleiche zwischen stark und leicht.

Hier mit gleichen Leistungsgewicht ein Lotus Elise gegen einen Opel Zafira OPC.
www.youtube.com/watch?v=yOzUAJHUeIQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DyOzUAJHUeIQ

Hier ein Lotus Exige gegen einen Mustang
www.youtube.com/watch?v=CxflDjfBdoI&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DCxflDjfBdoI

Ariel Atom (sehr beeindruckend)
www.youtube.com/watch?v=6v4YNkurhLk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D6v4YNkurhLk

Ariel Atom fistet Lamborghini und Lexus LFA
www.youtube.com/watch?v=SIiWhWpzFQQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DSIiWhWpzFQQ

BAC Mono (auf deutsch)
www.youtube.com/watch?v=t9UvqtWugZQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dt9UvqtWugZQ


Die Videos erklären eigentlich alles.

Im Endeffekt steht konträr zu möglichst geringem Gewicht die Alltagstauglichkeit. Lotus, Ariel usw sind sicher übertrieben, aber 5er und 7er ebenfalls.
Der Mittelweg wurde iwie verpasst.
Das letzte Video hier zeigt einen alten Fiat Uno mit 110PS, der Golf GTI und Corvette ZR1 an der Ampel vorführt. Gute Erklärungen gibts auch.

www.youtube.com/watch?v=GHpquHELcLU&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DGHpquHELcLU

Zitat:

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oh gott nicht nochmal so ne diskussion......

da hats in den letzten tagen zig meinungen dazu gegeben ! mit dem ergebniss das es 2 lager dazu gibt...

fazit zeitverschwendung das nochmals durchzukauen ......

(Zitat von: elvis35m)

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so siehts aus.

Zitat:

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Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben.
Aber die Autos haben alle etwas viel Gewicht auf den Hüften heute, das stimmt schon. 1200kg würden für 4Sitze auch reichen. Das gibts aber so heute nicht mehr, da muss man was schönes altes kaufen. Heute muss halt, warum auch immer, das Auto wie ein Wohnzimmer sein. Wobei BMW noch ein wenig Wert auf Gewicht legt, wo andere Hersteller komplett drauf verzichten. Audi und Porsche achtet noch auf Gewicht und das wars schon so ziemlich bei den großen. Trotzdem ist viel Kram drin, was einen Lotus eben nicht belastet.
Gewicht macht immer träge, wie bei Menschen auch. Und auch wenn jemand ein Bodybuilderschrank (starker Motor) ist, wird aus ihm kein Sprintläufer wie Usain Bolt, auch wenn er noch so viel Kraft in den Beinen hat. Der latscht nur seine Schuhe schnell ab und brauch ne Menge Wasser. :)

Es gibt viele Vergleiche zwischen stark und leicht.

Hier mit gleichen Leistungsgewicht ein Lotus Elise gegen einen Opel Zafira OPC.
www.youtube.com/watch?v=yOzUAJHUeIQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DyOzUAJHUeIQ

Hier ein Lotus Exige gegen einen Mustang
www.youtube.com/watch?v=CxflDjfBdoI&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DCxflDjfBdoI

Ariel Atom (sehr beeindruckend)
www.youtube.com/watch?v=6v4YNkurhLk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D6v4YNkurhLk

Ariel Atom fistet Lamborghini und Lexus LFA
www.youtube.com/watch?v=SIiWhWpzFQQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DSIiWhWpzFQQ

BAC Mono (auf deutsch)
www.youtube.com/watch?v=t9UvqtWugZQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dt9UvqtWugZQ


Die Videos erklären eigentlich alles.

Im Endeffekt steht konträr zu möglichst geringem Gewicht die Alltagstauglichkeit. Lotus, Ariel usw sind sicher übertrieben, aber 5er und 7er ebenfalls.
Der Mittelweg wurde iwie verpasst.
Das letzte Video hier zeigt einen alten Fiat Uno mit 110PS, der Golf GTI und Corvette ZR1 an der Ampel vorführt. Gute Erklärungen gibts auch.

www.youtube.com/watch?v=GHpquHELcLU&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DGHpquHELcLU

(Zitat von: B3AM3R)

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Danke so eine Antwort habe ich erwartet, du hast meine Frage beanwortet danke.

Zitat:

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Naja 1t ist etwas übertrieben. Es gibt eigentlich nur die britischen Leichtbausportler die unter 1t wiegen und dazu nen spritzigen Motor haben.....

(Zitat von: B3AM3R)

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Genau, B3AM3R, das sollte man noch mal präzisieren:
Der Mann hat zwar recht, aber eine Grenze bei einer Tonne zu ziehen ist willkürlich und so nicht richtig.
Gewicht ist immer schlecht und zwischen einem mageren Caterham mit 515 kg und einem M5 mit 2 Tonnen ist ein fliessender Übergang, keine scharfe Trennlinie.
Z.B. ist auch ein Toyota GT86 mit ca. 1250 kg voll rennstreckentauglich.
Und aus Sicht eines Caterham-Fahrers ist z.B. auch eine Elise ein Dickschiff und den Unterschied im Gewicht zwischen beiden merkt man in der Kurve auch hier deutlich.

Von daher würde ich sagen: Im Zweifelsfall das Leichteste anstreben, was die eigenen Anforderungen an Geldbeutel und Alltagsnutzen erfüllt. (Natürlich immer vorausgesetzt, die Kiste taugt sportlich auch was).

Kritisch wird es bei Nutzung auf der Rennstrecke allerdings, wenn die Reifen oder die Bremse wegen des hohen Gewichts gleich schlapp machen. Insbesondere bei den richtigen Dickschiffen ist diese Gefahr sehr groß.

dave1, vielleicht ist Dein englisch gut genug: Hier ein Vergleich zwischen Porsche Cayene Turbo S (noch der sportlichste der ganzen SUV) und einem Caterham mit 140 PS.
YouTube Video Link

Die Bremsen sind prinzipiell, bei allen Autos die nicht speziell für Sport gedacht sind, mit der Rennstrecke überfordert.
Und selbst wenn M, AMG oder gar Brabus drauf steht heißt das nicht, das die Bremse renntauglich ist.
Lustig fand ich den Top Gear Test vom Brabus V12S (Mercedes SL 600 auf 712PS, 1000NM). Der hat eine 12(!) Kolben Bremszange und die Bremsen waren nach drei Runden platt. Ist echt zum lachen.
www.youtube.com/watch?v=_dfff-s2OMc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D_dfff-s2OMc

Im Prinzip geht alles um den sogenannten Kamm’schen Kreis und den Effekt der Massenträgheit.
www.wikipedia.org/wiki/Kammscher_Kreis

In Kurzform heißt das, der Reifen kann nur eine Gewisse Kraft übertragen bevor er zb durchdreht. Auch durch mega breite Reifen wird das nicht wesentlich besser. Das einzige was hilft ist abspecken, wenn man schneller werden will und der Reifen nicht mehr Kraft auf den Boden bringen kann.
Gewicht umherwerfen kostet zudem viel Energie. Leichte Autos sind auch noch sehr sparsam dabei.
Darauf ging ja jetzt nicht mal ein Video ein.
Wenn zb der M5 unter Vollast irgendwo über die Strecke bläßt, gehen da 25L durch, wenns reicht.
Der Ariel Atom braucht max 11-12L bei nem Leistungsgewicht besser als ein Bugatti Veyron (40L/100km).

Zitat:

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hallo zusammen,
heute hatte ich ein Gespräch mit einem Ehemaligen M3 fahrer jetzt fährt es einen Alpina B5 und einen Lotus Elise. Als ich mit ihm zum Thema auto gekommen bin sagte er alle Bmw seien langsam und haben schlecht fahrleistungen vorallem wegen dem Gewicht, und dan kamm der höhe punkt er sagte jedes Auto das mehr als 1Tonne schwer sei ist langsam. Dann habe ich ihm versucht zu erklären das das Gewicht nicht der einzige Faktor ist. Und dan kam er mit der Rennstrecke er sagte als er dort war waren mehrer Bmw M`s unterwegs und die hätten alle nach 3 runden raus müssen weil die Bremsen überhitzt seien. Darum meine Frage an euch hat er Recht und was denkt ihr dazu habt ihr lieber ein schweres auto mit viel leistung oder ein leichtes mit weniger leistung?

Gruess Dave
Ps: Ich hätte gerne beides, ein leichtes auto mit viel leistung:D

(Zitat von: dave1)

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Auch wenn der Typ diese Diskussion nutzt um etwas über BMW herzuziehen und wohl der Kaste angehört, das alles andere Mist ist - außer das was er natürlich zufällig selbst besitzt.

Nichts dessto trotz: Unrecht hat er nicht.

Einen Sportwagen zeichnet nicht die Leistung aus. Ein M3, ein M5 mit bald 600 PS ist alles, aber kein Sportwagen. Diese Fahrzeuge sind für eine Kundschaft konzipiert, die PS vor allem für ihr Ego benötigen und schon das quitschen der Reifen in der Kurve als sportliches Fahren bezeichnen, blso weil sie mit ihrem M3 eine Kurve mit 80 km/h nehmen, die eine Lotus Elise mit 110 km/h nimmt, aber eben ohne quietschende Reifen.

Klar kann man einen Speckbeutel wie einen 5er BMW in weniger als 5 Sekunden auf 100 km/h schleudern, es braucht nur genug Leistung. Klar rennt der auf der Bahn offen über 300, dafür braucht es Leistung und eine gute Aerodynamik - alle keine wirkliche Kunst. In der Kurve aber kann er sein Gewicht auch durch ein noch so gutes Fahrwerk nicht wegdiuskutieren. Mit seinen knapp 2t hatt er zwar idealisiert die doppelte Seitenführungskraft wie ein Fahrzeug mit nur 1t, er produziert aber die vierfache Fliehkraft. Rundenzeiten wie z.B. auf dem Ring schafft er nur über die Geraden, nicht in den Kurven.

Eine der letzten wenigen echten Sportwagen aus Deutschland stammte ausgerechnet aus dem Haus Opel und hörte auf den Namen Opel Speedster. 200Ps - aber keine Tonne Lebendgewicht und dieser Wagen zeigt bis 180 km/h auch einem M3 wo der Hammer hängt. Wer das nicht glaubt, soll einfach mal einen fahren.

Ein M3 ist eine Limousine, aber kein Sportwagen. Sein Schwerpunkt ist viel zu hoch, die Austarierung auf Stabilität ausgelegt, Federdynamik auch mit elekt. Fahrwerk viel zu sehr auf Komfort ausgelegt. Ein richtiger Sportwagen ist immer ein Zweisitzer, bei dem der Fahrer genau im Schwerpunkt des Fahrzeuges sitzt. Der Kofferaum ist klein, damit der Fahrer nicht auf die Idee kommt, schwere Lastenj mitzunehmen. Im Gegensatz zu einer Limousine oder gar einem Touring ist das Fahrwerk nicht darauf ausgelegt große Schwerpunktverlagerungen verdauen zu müssen, wie es eben bei einem Fahrzeug mit Fond und Kofferaum passieren kann.

Der Feind der Fahrwerksentwickler sind wandernde Schwerpunkte. Hat man diese nicht, kann man das Fahrwerk viel direkter auslegen. Das merkt man am Speedster oder der Lotus Elise. Der M3 muss vor einer Kurve viel früher Bremsen, wankt in der Kurve stärker und kann erst sehr viel später im Kurvenausgang wieder Gas geben. Sein ganzes Leistungsplus nützt im nichts, wenn er innen von einem Speedster ausgebremst und ausgeschnitten wird.

Stimmt, B3AM3R, der Verbrauch ist natürlich um Welten niedriger.
Und auch die Verschleissteile sind billiger. Selbst ein Caterham R500 (263 PS) hat ja nur ganz kleine Bremsscheiben, vorne innenbelüftet, hinten nicht mal das.
Auch Reifen sind vergleichsweise geschenkt. Ein Strassenreifen für meinen Caterham (175 PS, ca. 560 kg) wird ca. 87 Euro Listenpreis kosten, beim Reifendiscounter gibt es die schon unter 60 Euro.
Und solche Reifen halten bei dem geringen Fahrzeuggewicht halt auch recht lange.
Und auch der Semislick kosten bloss 150 Euro Listenpreis.
Vergleicht mal, was man für einen M3 dafür zahlt.

Am beeindruckendsten aber ist wirklich, was man mit so einem leichten Auto wie dem Caterham auf eine Paßstrasse anstellen kann. Ich bin sowohl mit dem Caterham als auch mit meinem ja auch relativ leichten BMW auf einer bestimmten Paßstrasse gefahren, bei der teilweise die Kurven fast direkt ineinander übergehen und wo alles sehr gut einsehbar ist, daher nicht gefährlich.
Hier kann der Caterham die Agilität durch wenig Masse voll ausspielen, das Einlenken ist einfach unglaublich und man kann extrem früh wieder auf das Gas. Es muss sich beim Einlenken auch nicht erst das Auto in den Federn "setzen", das Einlenken ist praktisch ansatzlos. Der Unterschied zum BMW ist deutlich zu spüren.

Dementsprechend schafft der Caterham R300 schon mit den recht moderaten Sportreifen Avon CR500 im 18-Meter-Slalom 75,3 km/h! Das ist die drittbeste, bis dahin jemals bei sport auto gemessene Geschwindigkeit.
Link

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 01.09.2013 um 15:05:32

Man kann es am schönsten im selben Auto zeigen.
www.e36racing.de/gewicht.php
Wenn man das alles macht an seinem ollen BMW, dann könnte man auf einmal denken man sitzt nicht mehr im 328, sondern im M3.
Bei einem Auto, bei dem man das Gewicht reduziert und das man über alle Phasen fährt merkt man das so extrem, das man es kaum glauben kann.
2-300kg gehen raus. Wenn man überlegt wie sich die Reporter beim M3 CSL überschlagen haben vor Freude... und das waren 100kg weniger mit bisschen Feinabstimmung ;)

Gewicht ist ein Nebenfaktor,

wenn du den neuen M4 anschaust, der wohl unter 1,5 Tonnen sein soll mit Carbon Keramik Bremsen, optimale Aerodynamik und 450 PS, dann sieht ein 1T Auto kein Land mehr.

Ein M3 hatte eig nie groß Schwierigkeiten auf einer Strecke im Normalfall.

Aha, wie viele Autos unter 1t, außer VW Lupo, kennst du denn?
Der Ariel Atom hat auf der Top Gear Strecke alles stehen lassen, Carerra GT, alle Sorten Ferarri, McLaren, Königgsegg usw. Für einem Lotus, X-Bow, Caterham ist ein M3/4/5 auch kein Problem. Auf der graden vielleicht ziehen sie nem 140PS Caterham oder Elise weg, aber geb dem mal den großen Motor.
Sagt keiner das M3 und co nicht brutal abmaschieren, aber von der Kurvenperformance von Leichtbausportlern ist der M3 so weit entfernt wie eine Harley zu einer 1000er Rennmaschine.

Kurve ist Kurve, da kann keine Zaubertechnik dieser Welt das Gewicht weg zaubern.

Bitte hier bei Bedarf die verschiedene Meinungsschwerpunkte nachlesen!

Link

Zitat:

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Gewicht ist ein Nebenfaktor,

wenn du den neuen M4 anschaust, der wohl unter 1,5 Tonnen sein soll mit Carbon Keramik Bremsen, optimale Aerodynamik und 450 PS, dann sieht ein 1T Auto kein Land mehr.

Ein M3 hatte eig nie groß Schwierigkeiten auf einer Strecke im Normalfall.

(Zitat von: Shayer)

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Der M3 ist zweifellos ein sportliches Auto! Aber Gewicht spielt sehr wohl eine Rolle!

Ein M3 hat keine Probleme, aber ein M5 hat Probleme. Also ist das Gewicht wohl doch nicht so nebensächlich?

Wenn ein M3 oder gar M5 auf dem kleinen Kurs in Hockenheim die Rundenzeiten eines Caterham mit 175 schaffen sollte, dann nur deshalb, weil die Zielgerade lang ist, und der Caterham mit den wenigen PS und der schlechten Aerodynamik weniger Tempo erreicht.
Exakt das Gleiche gilt übrigens für den Vergleich von M3 mit M5.
Und es gilt auch für den Vergleich mit den Mitbewerbern des M3, da ist der M3 nämlich leichter als RS5 und C63AMG. Alle drei - das möchte ich hier festhalten - sind in dieser Fahrzeugklasse absoluten Meister ihres Faches!

Je enger die Kurven, umso mehr stört die Masse. Ganz krass wird es dann beim 18-Meter-Slalom (Werte siehe unten).

Biiteschön, hier harte Fakten:

Bitte für die Kurven immer Tempo UND Querbeschleunigung beachten.

Aus dem Sport Auto-Test des M5:




Aus dem SportAuto-Test des M3, C63 AMG und RS5:




Aus dem Sport Auto-Test eines Caterham R300:



18-Meter-Slalom:
M5: 66,3 km/h
M3: 70,1 km/h
Caterham: 75,3 km/h

Fazit:
Wenig Gewicht ist gut!
Noch weniger Gewicht ist noch besser. ;)

Grüße
ChrisH





Bearbeitet von: ChrisH am 02.09.2013 um 21:37:07

Schön werden C63 und Co überhaupt mal angesprochen. Sonst werden nur Elefanten mit Geparden verglichen bzw. Caterham's mit Cayenne's, obwohl beide Karren miteinander so viel zu tun haben wie Tag und Nacht.

Aber das hatten wir ja schon einmal.

Oder zweimal, oder fünfmal...

ich finds eher amüsant.... da 99% den wagen im alltag bewegen und nie auch nur in der nähe von ner Rennstrecke den wagen austesten werden !

Einen Caterham wird 99.99999999999% der Menschheit nie fahren wollen weils einfach kein alltagsauto ist Punkt!Daher immer diese Kiste in die Vergleiche miteinzubeziehen einfach nur nervig ist !


Diese Threads sind einfach sinnloss weil 30 seiten lang reine theorie gelabert wird von leuten die zu 90 % weder renn erfahrung noch Fahrzeug erfahrung auf diesem Nivau besitzen !

Ich nehm mich da nicht aus , Wenn ich rennen fahren wollte wäre diese ganze rumgeeire über gewicht leistung etc. ja noch nachvollziehbar aber so?

Als normalo sind da einfach realitäten die anderst aussehen !

@J-Freak
@elvis35m

Bitteschön, habt Ihr eigentlich die Frage gelesen, die in diesem Thread beantwortet werden soll?
Wenn nicht, dann holt das doch einfach mal nach. ;)

Und wenn Ihr trotzdem lieber diskutieren wollt, ob eine Ariel Atom das ideale Auto ist, um mit einer fünfköpfigen Familie in Urlaub zu fahren, dann macht dafür bitte einen eigene Thread auf, denn das ist hier völlig off topic!

Grüße
ChrisH

Nur war die Frage doch nach Leichtbausportlern!? Mit was soll ich antworten? Bla bla vom 7er? Komische Leute, die die Gesetze der Physik nicht akzeptieren wollen.
Und nochmal, ja ich hab eine DMSB Lizenz und ca 10 verschiedene (für jede Strecke einzeln) Kart Lizenzen. Und ja, mein BMW fährt sowohl auf die Nordschleife, wie auch den Hockenheimring und auch zum driften bei der Driftschule.
Und selbst wenns nicht so wäre, akzeptiert einfach die Gesetze der Physik, ihr könnt die genauso wenig ändern wie das ESP. ;)

Bearbeitet von: B3AM3R am 04.09.2013 um 05:50:19

Definiere Rennstreckentauglich !

Wenn ihr schon renn-mäßig unterwegs sein wollt, dann müsst ihr auch mit einkalkulieren, dass das mal schiefgeht und ihr mal einen Unfall haben könntet...
Und dann werdet ihr sehen, dass diese Blech-Einbäume nicht optimal sind.

Ich bin nicht so ein krasser Sportler wie ChrisH und Beamer, aber ich glaube ganz ganz fest daran, dass weniger Gewicht auch im Alltag vom Vorteil ist.

Verbrauch ist ein ganz wichtiger Punkt und Beamer hat einen guten Vergleich geliefert, auch wenn es wieder ein Vergleich zwischen Sportwagen geht (Vgl. zwischen Atom und Veyron).

Also, weniger vom Gewicht heißt weniger Aufwand für den Motor, um den Wagen in Bewegung zu setzen und weniger Aufwand heißt weniger Verbrauch.

Und wie schon erwähnt wurde kann bei höherem Gewicht zu höhern Verschleiß der Bremsen führen (Im Alltag z.b. bei Stop-and-go).

Mit leichteren Autos kann man höhere Kurvengeschwindigkeiten erreichen. Vielleicht ist das im Alltag nicht so relevant, aber auch unsere Landstraßen und Autobahnen haben Kurven.


Wäre mein Auto leichter gewesen, wäre ich glücklicher (1,5t sind schon viel, oder?).

PS an dave1: Wenig Gewicht und viel Leistung? Dann sage ich nur: Shelby Cobra ;)

Zitat:

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Einen Caterham wird 99.99999999999% der Menschheit nie fahren wollen weils einfach kein alltagsauto ist

(Zitat von: elvis35m)

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Zitat:

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Definiere Rennstreckentauglich !

Wenn ihr schon renn-mäßig unterwegs sein wollt, dann müsst ihr auch mit einkalkulieren, dass das mal schiefgeht und ihr mal einen Unfall haben könntet...
Und dann werdet ihr sehen, dass diese Blech-Einbäume nicht optimal sind.

(Zitat von: Carstenh)

---

Definiere "optimal" ;)

Macht euch mal nicht ins Hemd. In Deutschland werden jährlich 125 000 von Alltagstauglichkeit befreite Fahrzeuge verkauft, deren Sicherheitsreserven nicht viel besser sind, als die eines Dreirades. Nennt sich Motorrad und wird so gerne gefahren, weil es ein unvergleichliches Gefühl ist. (ua durch wenig Gewicht) Dagegen sind vierrädrige Leichtbausportler nur vernünftige Spießerkisten mit überlegenen Transportkapazitäten, gefahren von Warmduschern, die nichts riskieren wollen ... Mit anderen Worten: Ein Lotus hat auch seine Berechtigung und es ist nicht abwegig darüber zu diskutieren. BMW versucht ja gerade wieder diesen Weg einzuschlagen um leichter zu werden, (M4 angeblich -150Kg... kommender 7er -200Kg... i3 ... i8 ... SGL...) alleine daran sollte doch zu erkennen sein, dass Gewicht nicht irgendein dahergelaufener und für den Kunden nahezu irrelevanter

Zitat:

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Nebenfaktor

(Zitat von: elvis35m)

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ist in Zeiten ausufernder PS-Schlachten und Klimaschutzverrenkungen.

Grüße

Zitat:

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@J-Freak
@elvis35m

Bitteschön, habt Ihr eigentlich die Frage gelesen, die in diesem Thread beantwortet werden soll?
Wenn nicht, dann holt das doch einfach mal nach. ;)

Und wenn Ihr trotzdem lieber diskutieren wollt, ob eine Ariel Atom das ideale Auto ist, um mit einer fünfköpfigen Familie in Urlaub zu fahren, dann macht dafür bitte einen eigene Thread auf, denn das ist hier völlig off topic!

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Ich lese Threads, bevor ich meinen Senf dazu gebe. Ich habe es lediglich begrüsst, dass man auch mal Vergleiche macht, die Sinn ergeben (Ja ich weiss, dass man im Video sieht, dass ein Caterham schneller um Kurven geht als ein 10 Tonnen Porsche).

Dass Gewicht ein entscheidender Faktor bezüglich des Fahrverhaltens eines Autos ist, habe ich nie angezweifelt. Ich habe selbst schon gesagt (in einem der Threads, in denen das Thema schon zig mal durchgekaut wurde) dass ich mich auch über 200 Kg weniger Gewicht an meiner Karre freuen würde. Um das zu erkennen reicht eigentlich ein logischer Gedankengang. Wer das nicht sieht ist entweder einfach stur oder... geistig anders begabt, denn mit technischem Verständnis.

Und über Alltagstauglichkeit bei Caterham und Co muss genauso nicht diskutieren, mein E92 ist ja teilweise schon grenzwertig was Ladevolumen angeht.

Aber das hier

Zitat:

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BMW versucht ja gerade wieder diesen Weg einzuschlagen um leichter zu werden, (M4 angeblich -150Kg... kommender 7er -200Kg... i3 ... i8 ... SGL...)

(Zitat von: Lt.Smash)

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ist ja ein kleiner Hoffnungsschimmer am Horizont. Wenns dann mit halbwegs normalen Preisen und etwas gescheitem Aussehen auch nocht klappt, kommts vielleicht in 10 Jahren wieder gut...

Sorry für OT: Ich bin nicht der Obersportler. :)
Aber ich fahre halt 1mal im Monat mit alten Freunden Kart und ohne die Lizenzen machts nicht so Spaß wenn man immer Vollgas geben kann.
Ich habe bis vor 2 Jahren noch Autocross mit meinem Schwager gefahren. Der hat gebaut, nächstes Jahr gehts wieder weiter.
Und Nordschleife und Hockenheim ist mein jährlicher Urlaub.
Und ja, ich weiß das der 328i auch mal abfliegen kann. Ist ok, kauf ich mir noch einen.
OT aus.

Und ja, es geht auch massiv um Verbrauch. Ich hab nen "riesen" 6Zylinder, der bald 20 Jahre alt ist (die Konstruktion ist sogar deutlich älter), ne kantige Karosse mit schlechtem CW-Wert und im Alltag bin ich auf 9,5 Liter.
Welches 200PS Auto von heute brauch denn weniger und geht dabei so gut? Nur reale Alltagswerte zählen für mich, kein NEFZ Verbrauch.
Es wird ein riesen Aufwand motorseitig betrieben, aber statt Verbrauch einzusparen wird nur das steigende Gewicht ausgeglichen.
Dann wird so ein Kackfass wie der i3 gebaut und da gehts auf einmal alles in leicht? Da fühlt man sich schon etwas veralbert!

@J-Freak: Ich wollte Dir nicht auf die Füße treten - aber in diesem Thread ist das Thema explizit der Vergleich von "Geparden" mit "Elefanten" auf der Rennstrecke.

Zitat:

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Definiere Rennstreckentauglich !

Wenn ihr schon renn-mäßig unterwegs sein wollt, dann müsst ihr auch mit einkalkulieren, dass das mal schiefgeht und ihr mal einen Unfall haben könntet...
Und dann werdet ihr sehen, dass diese Blech-Einbäume nicht optimal sind.

(Zitat von: Carstenh)

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Definieren wir einfach mal, was z.B. "nicht rennstreckentauglich" ist:

Du nimmst dir Donnerstag nachmittag extra frei und fährst 200 km nach Hockenheim, löst dort zwei Tickets für je 15 min Touristenfahrt auf dem Hockenheimring für 30 Euro.
Es geht los, und du fährst zwei Runden so schnell, wie es die tollen Testberichte versprochen haben. Du freust Dich.
Danach fängt Dein Auto an böse zu untersteuern, weil die Reifen überhitzen und wird so langsam, dass viel billigere, alte Autos dich überholen, die deinem in den Testberichten haushoch unterlegen waren. Du ärgerst dich!
Nach 2 weiteren Runden (also 4 Runden = 5 Minuten) bricht dir die Bremsleistung böse ein, und du landest im Kiesbett und hast durch die herumfliegenden Steine etliche Lackschäden. Danach verzichtest Du auf die restlichen 10 Minuten und fährst raus, damit die Bremse abkühlen kann und um die Schäden zu begutachten.
Die Bremse rubbelt danach, weil die Scheiben verzogen sind. Du verzichtest auf die zweiten 15 Minuten Touristenfahrt und trittst die 200 km Heimweg an.
Der Tausch von den vier Bremsscheiben kostet dich 1200 Euro, weil dein Wagen leider sackschwer ist und deshalb die teure "Sportbremsanlage" hat. Die Beseitigung der Lackschäden kostet nur 800 Euro - Glück gehabt. Die Außenschultern der Vorderreifen sind ziemlich hinüber und Du kaufst zwei neue Reifen für 600 Euro (weil deine sackteuer Kiste besonders große und breite Räder hat).

Für 5 Minuten Hockenheim hast du:
- dich gründlich geärgert und blamiert
- 400 km Anfahrt auf Dich genommen
- 30 Euro für die Tickets bezahlt
- 2600 Euro Reparaturkosten gehabt.

Das ist NICHT rennstreckentauglich!


Was die Stabilität der Blech-Einbäume angeht:
Der Academy-Käfig ist für die Rennstrecke eine gute Investition und ein 6-Punktgurt macht Sinn.
Ansonsten - siehe selbst:

Im ersten Video sieht man den Fahrer ja nach dem Aussteigen:

YouTube Video Link

Das Problem ist einfach, das es immer mehr Komfortfeatures und Sicherheitsanforderungen gibt.

Heutzutage kannst kaum mehr ein, nennen wir es mal, "Durchschnittsfahrzeug" kaufen ohne dass Klima, Bordcomputer, Radio etc schon serienmäßig an bord sind.

Und, dessen bin ich mir sicher, in den nächsten Jahrzent/en werden es immer mehr und ich denke die Mehrheit der Kunden würde es auch so wollen und nicht missen. Ich denke z.B. an Navi, Sitzheizung, CD-Wechsler... die Anzahl an Beispielen wäre noch vieeeel länger. Oder hast du schonmal überlegt wie leise es heutzutage in einem Auto zugeht? Stichwort Dämmung?

Als das ist, so gesehen, rein zum Fahren nicht notwendig es macht es nur angenehmer, komfortabler und leider dadurch das Gewicht dieser Komponenten auch schwerer, träger.

Gegen Sicherheitsanforderungen werden denke ich die wenigsten etwas haben wenn, jetzt mal ganz oberflächlich formuliert, ein paar zusätzliche Versteifungen in die Karosse reingeklebt werden nur um den Überlebensraum im Fahrzeug sicherzustellen.


Aber wenn dein ehemaliger M3 Fahrer meint ein Auto über eine Tonne sei langsam ist das seine Meinung (nicht unbeding meine) aber eines unter eine Tonne zu finden, tja, da muss du schon Kleinserienhersteller suchen, die Fahrzeuge bauen mit Motor, Chassis, Fahrwerk, Lenkrad fertig :)

lg

Bearbeitet von: IzmirWurszt am 04.09.2013 um 22:45:26

Hier groß rumschreien das die Autos immer schwerer werden, dass alles viel leichter werden muss und in den anderen Threads an Autos rumnörgeln, wo die Klima oder der Komfortsitz fehlt, "was ja gar nicht geht"!

Wen interessierts ob die Bremse nach X Runden Nordschleife einknickt?
Die arme Sabine Schmitz im M5 RingTaxi...(wie die wohl überlebt??)

Wer sich einen M kauft, kann mehrere Runden Spaß auf der Nordschleife haben, auf der AB mit 300 geradeaus knallen, auch mal sportlich eine Kurve nehmen, damit nen Affen machen, komfortabel unterwegs sein und sich am Klang erfreuen.
Wüsste nicht was 99% der M Käufer mehr wollen?

Und wer sich an nem Überrollkäfig mit 4 Rädern erfreut und gerne Plastikplanen mit Druckknöpfen im regen montiert, soll halt son Ding fahren aber nicht sinnlos M Modelle schlecht machen.

@Greis²

Hier ging es aber nicht darum, ob ein M5 oder ähnliches ein netter Wagen ist, mit dem man Spaß haben kann, sondern ob Gewicht auf der Rennstrecke hinderlich ist!


Mehrere Runden kleiner Kurs Hockenheim (Streckenlänge sind gerade mal läppische 2,6 km) sind mit dem M5 schon problematisch (wenn auch nicht so tragisch wie im frei erfundenen Beispiel für "nicht rennstreckentauglich" aufgeführt).

Auszug aus dem Supertest des M5

Auf dem Hockenheimring:
"Der starke Hecktriebler verändert sein Fahrverhalten ziemlich abrupt, und zwar in Abhängigkeit vom Wärmehaushalt der stark belasteten Reifen. Das anfangs leichte Untersteuern wechselt beim BMW M5 innerhalb der ersten Runde ins Übersteuern: Zunächst schreit also das kurvenäußere Vorderrad, dann der unbedarfte Beifahrer. Die Wechsel sind nicht hinterhältig, daher gut zu kontrollieren. Die Bremse kommt auf dem Kleinen Kurs in Hockenheim schnell an ihre Grenze. Motor/Getriebe sind in ihrer Zusammenwirkung eine Wucht - sowohl was den Vortrieb angeht als auch hinsichtlich des akustischen Unterhaltungswerts."

Allgemeine Kommentare:
"Starke Verzögerungen aus hohen Geschwindigkeiten quittiert die Anlage des BMW M5 serienmäßig mit einem angestrengten Seufzer. Akustisch erinnert das Ganze an eine anhaltende Straßenbahn. Kurz vorm Ampelstopp gibt die Bremse zudem Quietschgeräusche ab, die gestresste Passanten dazu veranlassen, ihre Ohren zuzuhalten. Das sich nach dem Rennstreckenbesuch einstellende Bremsenrubbeln dürfte den Belagresten zuzuschreiben sein, die sich bei extremer Hitzeentwicklung auf den Stahlscheiben festsetzen und dort für ungleichmäßige Reibwerte sorgen.

Enttäuschend: Die BMW M5-Bremsen zeigen Fading
Zu guter Letzt darf konstatiert werden, dass die Verzögerungsleistungen der neu konfigurierten Bremse des BMW M5 nicht dem Anspruch gerecht werden, der an Power-Limousinen dieser Gewichts- und Leistungsklasse gestellt werden muss. Mit maximal 10,3 m/s2 erreicht sie weder den Bestwert des Vorgängers (10,8 m/s2), noch bringt sie sich jemals so energisch und zuverlässig ins Geschehen ein, dass das Thema Bremse als erledigt betrachtet und ad acta gelegt werden könnte. Dies wird hoffentlich dann der Fall sein, wenn die für den neuen M6 bereits jetzt verfügbaren Keramikscheiben demnächst auch für den BMW M5 erhältlich sind.

Als "Ausdruck höchster Konzeptharmonie" geht dieses Kapitel beim BMW M5 bisher also nicht durch, auch wenn kein signifikantes Bremsversagen zu beklagen war - weder während schneller Autobahnetappen noch im Rahmen der beiden kurzen Rennstrecken-Intermezzi auf dem Ring und in Hockenheim.

Hohes Gewicht bremst den BMW M5 ein
"Auf der Rennstrecke präsentiert sich der neue BMW M5 als Hochleistungssportwagen, auf dem Weg dorthin beeindruckt er mit der Souveränität und dem Komfort einer Business-Limousine des Premium-Segments." Der zweite Halbsatz des Presse-Statements darf als stimmig abgehakt werden: Eindrucksvoller, souveräner und unterhaltsamer lässt sich nicht reisen. Der erste Halbsatz ist indes mit einem Fragezeichen zu versehen, denn die Masse erweist sich schnell als Spielverderber.

Das zweifellos hoch entwickelte fahrdynamische Talent des BMW M5 drückt sich zwar in guten Rundenzeiten aus - siehe Hockenheim und Nürburgring -, aber nur für relativ kurze Zeit. Die sich stark erhitzenden Reifen lassen es etwa auf dem Kleinen Kurs kaum zu, das exklusive Zeitfenster - 1.13,4 Minuten - ein zweites Mal zu treffen. Auch auf der Nordschleife tut man sich schwer, die nach einer ersten, höchst unterhaltsamen Runde erzielte Vorgabe - 8.05 Minuten - zu reproduzieren.

Damit wir uns richtig verstehen: Das liegt nicht etwa an mangelnder technischer Kompetenz seitens des Fahrwerks, sondern ist einzig und allein dem hohen Gewicht des BMW M5 geschuldet. Das zu Beginn jeder Fahrdynamik-Prüfung höchst agile, verlässliche Fahrverhalten, die Summe aus direktem Einlenken, neutralem Eigenlenkverhalten und guter Seitenführung, verändert sich mit zunehmender Reifenerwärmung fast bis zu Unkenntlichkeit.

Komplexe elektronische Helfer unterstützen den F10-M5
Das Schieben des BMW M5 über die Vorderräder ist ein erstes, harmloses Zeichen der Reifenschwäche. Der in starker Abhängigkeit vom Gaseinsatz sich einstellende Verlust der Seitenführung an der Hinterachse erfordert schließlich etwas mehr, als nur den Fuß vom Gas zu nehmen. Wem die zackigen Ausfallschritte zu heftig werden, der sollte sich schnellstens wieder die Unterstützung des konstruktiv eingreifenden DSC-Systems sichern.

Über die stabilisierende Wirkung mittels Bremseingriff und Leistungsreduzierung hinaus nimmt das DSC des BMW M5 zudem Einfluss auf das ABS, die Kurvenbremsunterstützung Cornering Brake Control (CBC), die Dynamische Bremsen Control (DBC). Und es umfasst einen Bremsassistenten, eine Trockenbremsfunktion sowie einen Anfahrassistenten.

Der Gedanke verfestigt sich schnell: Die Rennstrecke ist nicht das vornehmliche Umfeld, um im engen Schulterschluss mit dem BMW M5 glücklich zu werden. Eine Stippvisite, ja, aber nicht mehr. Wer dies akzeptiert und den M5 in dem Umfeld bewegt, für das er gebaut ist - Stichwort Business-Limousine -, wird kaum mehr eine Steigerungsmöglichkeit entdecken, sowohl hinsichtlich der fahrdynamischen Eleganz als auch in Sachen Unterhaltungswert."


Aus dem Fazit:
"Die M GmbH muss auf das zurückgreifen, was ihr die BMW AG vorsetzt. Das zwingt zu Kompromissen, die uns (und der BMW Sportdependance) nicht gefallen. Das hohe Gewicht des neuen BMW M5 ist ein Makel. Es lässt sich nicht wegdiskutieren. Fast zwei Tonnen sind schlicht zu viel der Masse. Die vielen Einstellmöglichkeiten können diese allenfalls ansatzweise kaschieren. Gelegentliche Rennstreckenbesuche verhindert das nicht - Motor und Fahrwerk sind dafür bestens gerüstet. Allein die Reifen machen Intermezzi im Grenzbereich nicht lange mit. Gleiches gilt für die Bremsanlage. "



Bearbeitet von: ChrisH am 06.09.2013 um 22:16:22

Natürlich spielt Gewicht eine große Rolle :-). Und um das mal abseits von Bugatti und Catterham an einem Beispiel zu demonstrieren, das wohl eher auf dem finanziellen Niveau des Durchschnitts-Syndikatlers liegt:

E30 318is auf 1060 kg abgespeckt, original Motor mit 136 PS gegen E30 325ix mit 170 PS und rund 1250-1300 kg.

Klick mich

Zitat:

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Als "Ausdruck höchster Konzeptharmonie" geht dieses Kapitel beim BMW M5 bisher also nicht durch, auch wenn kein signifikantes Bremsversagen zu beklagen war - weder während schneller Autobahnetappen noch im Rahmen der beiden kurzen Rennstrecken-Intermezzi auf dem Ring und in Hockenheim.

(Zitat von: ChrisH)

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Zitat:

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Allein die Reifen machen Intermezzi im Grenzbereich nicht lange mit. Gleiches gilt für die Bremsanlage.

(Zitat von: ChrisH)

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Diese beiden Aussagen beissen sich doch?

Was soll diese Diskussion? Jeder der die aktuellen M-Modelle im Grenzbereich gefahren ist, kann von den beschriebenen Problemen ein Lied singen. Die Fahrzeug sind für ne kurze Landstraßen- bzw. Autobahnhatz gut gerüstet, aber darüber hinaus wird es kritisch. Das ist Fakt!!! Punkt.

Ich habe während meines Praxissemsters selber bei BMW in der Testabteilung in Garching gearbeitet und war täglich 5h mit allen möglichen Modellen unterwegs. Wer zügig unterwegs ist und den Grenzbereich nur sehr selten erreicht (was eigentlich bei den neuen Fahrzeugen spielerisch und ohne großes fahrerisches Talent möglich ist), wird von den Fahrzeugen begeistert sein und das sportliche Fahrverhalten loben. Insbesondere die M-Modelle wirken knackig. Der kleine Anteil, zu dem ich mich selber zähle, die diesesn Bereich jedoch öfters erkunden, werden mit diesen Fahrzeugen nicht zufrieden sein.

Daher kann ich ChrisH in allen Punkten zu stimmen, insbesondere bei den Kosten die er aufgeführt hat. Man muss für diese Erkenntnis nicht einmal auf die Rennstrecke, dafür reichen wie beschrieben auch 30 min auf einer schönen Landstraße.

Zum Gewicht: Ich war zu meiner Zivizeit bei der Volkssolidarität und habe Essen ausgefahren. Es gab einen großen Fuhrpark mit vielen neuen Fahrzeugen. Ich hab mich zumeist für den alten 700 kg Daihatsu Cuore mit gut 40 PS entschieden. Wieviel Spaß dieses kleine Teil auf den verwinkelten und schlechten Landstraßen hier in Thüringen gemacht hat, kann sich wahrscheinlich keiner so richtig vorstellen. Bei so wenig Gewicht ist das Feeling einfach nur unbeschreiblich. Da brauch es nicht viel PS, ne gute Handbremse reicht... ;)

Und wie schön der 3 Zylinder beim Daihatsu röhrt! Da kommt man sich gleich wie ein Rennfahrer vor! XD

Der 3 Zylinder rumpelt auch bald im BMW.

Oh gott...das wär der Anfang vom Ende...

Zitat:

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http://www.youtube.com/watch?v=6p7FnPycXsE

(Zitat von: Mayo320i)

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Ein reinrassiger Rennwagen (Renntruck) mit Rennslicks gegen ein serienmäßiges Strassenauto mit Strassenreifen und Zusatzbalast? Überraschend ist das jetzt nicht....

Nur mal um zu verstehen, wie weit Rennwagen und Strassenwagen bzw. Rennslick und Strassenreifen voneinander entfernt sind:
Ein Mini JCW Coupé schafft den kleinen Kurs in Hockenheim in 1.19,1 min
Der Schirra-Mini aus der VLN (reinrassiger Rennwagen inkl. Rennslicks) braucht nur 1,07,1 min, nimmt dem Strassenwagen also pro Runde 12 Sekunden ab!

Geschwindigkeit und Querbeschleunigung in der Sachskurve:
Mini JCW Coupé mit Strassenreifen: 78 km/h bei 1,15 g
Schirra-Mini mit Rennslicks: 91 km/h bei 1,65 g

Hier nochmal was Vergleichbares (beide Strassenreifen und ähnliches Leistungsgewicht)
Hier sieht man gut, wo die typischen Vorteile und natürlich auch die Nachteile der beiden Wagen bzw. Konzepte liegen:
- Leichtes Auto in Kurven schnell
- Schweres Auto (viel PS) im oberen Geschwindigkeitsbereich schnell

Der Irmscher gilt in Seven-Kreisen übrigens als besonders schwer und recht unsportlich. Interessant auch die Kommentare zu Turbo und Sauger und deren Fahrbarkeit und auch zur Fahrbarkeit auf Bodenwellen, denn der Irmscher hat relativ betrachtet für so ein leichtes Auto deutlich zu große, breite und schwere Räder. Da wird einfach die ungefederte Masse zu hoch. Man sieht also schon: Nur leicht reicht auch nicht. Das Paket muss rundherum stimmen!

Teil 1: Beschleunigung und Slalom
YouTube Video Link

Was Gewicht entgegen wirkt sind superbreite Reifen. Der Racetruck hat eine aufliegende Reifenfläche die Riesig ist. Beim Autoreifen ist das die Größe eines Kippenpäckchens und beim LKW die größe eines Küchenhandtuchs! Zudem brauch der LKW weit über 1000PS.
Wenn man außer acht lässt das der LKW Nutzen hat weil man nen Auflieger dran machen könnte... Als reine Fahrmaschine ist es eigentlich Käse, das man so viel Zeug durch die Gegend wirft, für unglaublich viel Geld. Für den Truck kannst du dir drei Ferrari kaufen. Von den Unterhaltskosten wie Sprit und Reifen kannst du vielleicht 5 Ferrari dafür halten. Auch wenn der Truck beeindruckenderweise mithält, muss man doch sehen was da für ein Aufwand, Irrsinn und Geld da drin steckt. Genau dieser RaceTruck ist das Symbol für unsere moderne Autoindustrie. Ein Sattelschlepper muss dran passen, aber Nordschleife soll auch kein Problem sein. Errinnert euch das an was? Könnte der Werbetext des nächsten 7er sein.


Um mal von Extrembeispielen wieder etwas weg zu kommen und etwas auf den Eingangspost einzugehen. Ich hab hier mal ein paar Autos mit verhältnissmäßig wenig Gewicht. Die meisten davon wiegen um die 1200kg. Achtet mal auf das Fahrverhalten und die Gutmütigkeit. DAZU sind moderne Fahrwerke in der Lage wenn sie nicht zu viel Gewicht kaschieren müssen! Und das sind keine extremen Leichtbausportler mit massig verzicht, sondern Autos mit Navi, Leder und allem.

Lotus Evora (Kann Track Racing und ist weich genug um über Wiesen zu heizen)
www.youtube.com/watch?v=ZHcLP0wvENQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DZHcLP0wvENQ

Mazda RX8 (Kennt keine Zicken)
www.youtube.com/watch?v=QRiPSlx8PxA&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DQRiPSlx8PxA

Subaru BRZ (Zitat Tim Schrick: nicht aggressiv gar nix, bei Regen muss es die Erfüllung sein)
www.youtube.com/watch?v=hY1R6rBbYZM&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DhY1R6rBbYZM


Das sind alles ganz normale Autos mit komplettem Alltagsnutzen, von (ok, außer der Lotus Evora) Großserienherstellern. Kein teures Carbon, keine Übertiebenen Sachen, volle Ausstattung und super bequem.
Auch der Komfort freut sich an wenig Gewicht, wie man beim Lotus sieht. Es gibt kein Grund dort zu harte und dauernd bockende Fahrwerke zu verbauen.
Um diesen Fakt zu untermauern hier nochmal der BMW X6
www.youtube.com/watch?v=5UwOBKSHl-c&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D5UwOBKSHl-c
Man achte auch hier aufs Fahrverhalten. Er ist dank der Größe und dem Gewicht viel zu hart um alles zu kaschieren und auf der Straße gut zu fahren. Aber weil er so hart und unkomfortabel ist, kann man ihn Offroad auch nicht mehr gebrauchen, trotz Höhe und Allrad. Ein Lotus Evora wär an der Wiese wahrscheinlich weiter gekommen. :)
Und das allerlustigse dabei: in den X6 passt nicht eine einzige Person mehr rein, als in den Evora oder RX8.



Die Leichtbausportler sind einfach nochmal eine andere Dimension. Ariel Atom Supercharged (es gibt noch nen schnelleren RennV8) wäre umgerechnet ein 911 mit 1500kg und 900PS!
Also das sind Dimensionen die kann sich keiner Vorstellen. Deshalb zeigen die auch alle gern Vergleiche wo man es halt extrem sieht.
Aber selbst gegen andere Supercars zieht ein Leichtbaugerät einfach ab. Auch ein Lambo, den viele wohl als das nonplusultra ansehen sieht da sehr alt aus. ;) Gewicht hat in jeder Fahrzeugklasse einen Effekt!
www.youtube.com/watch?v=SIiWhWpzFQQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DSIiWhWpzFQQ&sa=X&ei=rzMsUsq1KZGQhQetiYCQDw&ved=0CAcQqwQ
Wohlgemerkt sitzt Captain Slow am Steuer vom Atom. :)

Zitat:

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Zitat:

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Als "Ausdruck höchster Konzeptharmonie" geht dieses Kapitel beim BMW M5 bisher also nicht durch, auch wenn kein signifikantes Bremsversagen zu beklagen war - weder während schneller Autobahnetappen noch im Rahmen der beiden kurzen Rennstrecken-Intermezzi auf dem Ring und in Hockenheim.

(Zitat von: ChrisH)

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Zitat:

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Allein die Reifen machen Intermezzi im Grenzbereich nicht lange mit. Gleiches gilt für die Bremsanlage.

(Zitat von: ChrisH)

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Diese beiden Aussagen beissen sich doch?

(Zitat von: J-Freak)

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Nein, denke ich nicht.
Man muss sich mal die Bandbreite von Bremsproblemen vor Augen führen, die möglich sind. Brems-Versagen ist natürlich deutlich krasser als eine nicht besonders kräftige Bremse oder mäßiges Fading.

- Der Worst Case ist, dass das Bremspedal durchfällt.

- Danach käme, dass die Bremsleistung SO schwach wird, dass eine normale Notbremsung nicht mehr möglich ist und der Bremsweg nicht mehr reicht.

Beides war beim M5 ja nicht der Fall.

Danach gibt es noch alle möglichen weiteren Szenarien und Abstufungen, die weniger kritisch sind:
- Die Bremse wird nur langsam schwächer, der Fahrer kann sich also gut darauf einstellen. Trotzdem ist das halt nicht das Niveau, was man von Sportwagen verlangt.
- Das Bremspedalgefühl wird recht weich, die Bremsleistung passt aber noch.
- Die Verzögerungsleistung ist (wie beim M5) auch vor der Rennstrecke schon recht niedrig.
- Das Rubbeln durch Belagreste im Fall des M5 ist ärgerlich, aber zumindest nicht so schlimm wie verzogene Scheiben, wie es bei anderen schweren Wagen durchaus schon vorgekommen ist.

Ich denke, das Problem (das andere Hersteller genauso haben!) liegt etwas darin, dass die Wagengewicht inzwischen so weit ansteigen, damit noch mehr PS nötig werden, damit die Höchstgeschwindigkeiten steigen, und alle diese Faktoren schon getrennt größere Bremsen nötig machen. Zusammengenommen wären also extrem große Bremsen nötig.
Nur dummerweise kann man irgendwann die Räder gar nicht mehr so groß machen, dass solche riesigen Bremsscheiben da überhaupt noch reinpassen!
Guck Dir mal diese Bilder an, was für riesige Bremsscheiben der M5 schon hat:
Link


Link


Bei irgendeinem Audi R-Modell im Testbericht einer Autozeitung war das mal richtig krass, da hatte der Testwagen die optionale Sportbremse. Dann kam leider eine Reifenschaden während einer Testfahrt dazwischen. Der Redakteur hat das Reserverad rausgeholt, aber es einfach nicht geschafft, das aufzuziehen. Er dachte also, er wäre zu ungeschickt und hat den ADAC gerufen - der es auch nicht geschafft hat. Des Rätsels Lösung: Die Sportbremse ist so groß, dass das Ersatzrad nicht mehr darüber passt und daher völlig nutzlos durch die Gegend gefahren wird!

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Was Gewicht entgegen wirkt sind superbreite Reifen. Der Racetruck hat eine aufliegende Reifenfläche die Riesig ist. Beim Autoreifen ist das die Größe eines Kippenpäckchens und beim LKW die größe eines Küchenhandtuchs! Zudem brauch der LKW weit über 1000PS.
Wenn man außer acht lässt das der LKW Nutzen hat weil man nen Auflieger dran machen könnte... Als reine Fahrmaschine ist es eigentlich Käse, das man so viel Zeug durch die Gegend wirft, für unglaublich viel Geld. Für den Truck kannst du dir drei Ferrari kaufen. Von den Unterhaltskosten wie Sprit und Reifen kannst du vielleicht 5 Ferrari dafür halten. Auch wenn der Truck beeindruckenderweise mithält, muss man doch sehen was da für ein Aufwand, Irrsinn und Geld da drin steckt. Genau dieser RaceTruck ist das Symbol für unsere moderne Autoindustrie. Ein Sattelschlepper muss dran passen, aber Nordschleife soll auch kein Problem sein. Errinnert euch das an was? Könnte der Werbetext des nächsten 7er sein.


Um mal von Extrembeispielen wieder etwas weg zu kommen und etwas auf den Eingangspost einzugehen. Ich hab hier mal ein paar Autos mit verhältnissmäßig wenig Gewicht. Die meisten davon wiegen um die 1200kg. Achtet mal auf das Fahrverhalten und die Gutmütigkeit. DAZU sind moderne Fahrwerke in der Lage wenn sie nicht zu viel Gewicht kaschieren müssen! Und das sind keine extremen Leichtbausportler mit massig verzicht, sondern Autos mit Navi, Leder und allem.

Lotus Evora (Kann Track Racing und ist weich genug um über Wiesen zu heizen)
www.youtube.com/watch?v=ZHcLP0wvENQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DZHcLP0wvENQ

Mazda RX8 (Kennt keine Zicken)
www.youtube.com/watch?v=QRiPSlx8PxA&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DQRiPSlx8PxA

Subaru BRZ (Zitat Tim Schrick: nicht aggressiv gar nix, bei Regen muss es die Erfüllung sein)
www.youtube.com/watch?v=hY1R6rBbYZM&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DhY1R6rBbYZM


Das sind alles ganz normale Autos mit komplettem Alltagsnutzen, von (ok, außer der Lotus Evora) Großserienherstellern. Kein teures Carbon, keine Übertiebenen Sachen, volle Ausstattung und super bequem.
Auch der Komfort freut sich an wenig Gewicht, wie man beim Lotus sieht. Es gibt kein Grund dort zu harte und dauernd bockende Fahrwerke zu verbauen.
Um diesen Fakt zu untermauern hier nochmal der BMW X6
www.youtube.com/watch?v=5UwOBKSHl-c&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D5UwOBKSHl-c
Man achte auch hier aufs Fahrverhalten. Er ist dank der Größe und dem Gewicht viel zu hart um alles zu kaschieren und auf der Straße gut zu fahren. Aber weil er so hart und unkomfortabel ist, kann man ihn Offroad auch nicht mehr gebrauchen, trotz Höhe und Allrad. Ein Lotus Evora wär an der Wiese wahrscheinlich weiter gekommen. :)
Und das allerlustigse dabei: in den X6 passt nicht eine einzige Person mehr rein, als in den Evora oder RX8.



Die Leichtbausportler sind einfach nochmal eine andere Dimension. Ariel Atom Supercharged (es gibt noch nen schnelleren RennV8) wäre umgerechnet ein 911 mit 1500kg und 900PS!
Also das sind Dimensionen die kann sich keiner Vorstellen. Deshalb zeigen die auch alle gern Vergleiche wo man es halt extrem sieht.
Aber selbst gegen andere Supercars zieht ein Leichtbaugerät einfach ab. Auch ein Lambo, den viele wohl als das nonplusultra ansehen sieht da sehr alt aus. ;) Gewicht hat in jeder Fahrzeugklasse einen Effekt!
www.youtube.com/watch?v=SIiWhWpzFQQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DSIiWhWpzFQQ&sa=X&ei=rzMsUsq1KZGQhQetiYCQDw&ved=0CAcQqwQ
Wohlgemerkt sitzt Captain Slow am Steuer vom Atom. :)

(Zitat von: B3AM3R)

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In diesem Zusammenhang sollte man auch das hier wieder mal aus der Kiste ziehen, das passt hier einfach wie die Faust auf´s Auge! :)

YouTube Video Link

Gääääääääähhhhnnnnnnnnnnnnnnnnnn...

@OO: Wie sehr ich konstruktive Beiträge doch liebe. Immer wieder eine Quelle der Weißheit. Bleib doch in den Chromfelgen und Navi Threads und gut.
Aber hast scho recht, das Wetter macht müde.

Zitat:

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@OO: Wie sehr ich konstruktive Beiträge doch liebe. Immer wieder eine Quelle der Weißheit. Bleib doch in den Chromfelgen und Navi Threads und gut.
Aber hast scho recht, das Wetter macht müde.

(Zitat von: B3AM3R)

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Was ich hier drin immer noch nicht verstehe, weshalb man in Threads mitliest, obwohl sie einen nicht interessieren oder einem das Thema selbst lächerlich vorkommt.

Da könnt ich in fast jedem Thread dieses Show&Shiner Forums auch so geistreiche Comments reinschreiben.....wenn ich es mir selbst antun würde, für mich uninteressante Themen durchzulesen.
Aber es soll ja Leute geben die sind da etwas anders veranlagt.....

MfG

Zitat:

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Das sind alles ganz normale Autos mit komplettem Alltagsnutzen, von (ok, außer der Lotus Evora)

(Zitat von: B3AM3R)

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Njääää, die Karren sind bei meinem Rucksack mit Schulzeugs ja schon am Anschlag. Kommt die E-Gitarre plus Verstärker des Bruders dazu ist's tieffinsterste Nacht.

Zitat:

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Großserienherstellern. Kein teures Carbon, keine Übertiebenen Sachen, volle Ausstattung und super bequem.

(Zitat von: B3AM3R)

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Das hingegen stimmt. Auf elektrische Sitzverstellung, elektrisches Heckfensterrollo und Co. hätte ich verzichten können.

@J-Freak: Das sind quasi Coupes, klar passt da keine Waschmaschine rein, in den X6 aber auch nicht. :P

Es gibt auch Kombis mit Platz (zugegeben fällt mir nur einer ein) die halbwegs "Gewichtsarm" sind und auf Dynamik ausgelegt sind. Dann sinds halt 1,5t als Kombi. Guckst du hier: Evo Wagon, der zerfleischt auch viele ganz harte Kaliber.
Übrigens ist das Auto auch der Beweis das Allrad nicht mega untersteuern muss. Das Mittendiff schaltet beim Einlenken die Vorderräder ab, so das man RWD hat und Lenkrad grade ziehen alle viere ab. Auch das alles geht mit 1,5t, auch als Kombi.

www.youtube.com/watch?v=p1o0U3FyvBk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dp1o0U3FyvBk

www.youtube.com/watch?v=Ees2aZcDUn8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DEes2aZcDUn8&sa=X&ei=RTkuUp-WGIjNswaZ5IHgAQ&ved=0CAsQqwQ


Ansonsten sind Transportmöglichkeiten und Sport eigentlich komplett konträr zueinander. Platz für mehrere Personen und normale Portionen Gepäck reichen doch vollkommen für nen Alltagstauglichen Flitzer. Ich kann mich nicht dran erinnern wann ich so viel einkaufe, das ich es im RX8 oder Evora nicht nach Hause bekommen würde. Da muss nächstes Jahr der Weihnachtsbaum halt mal ne Nummer kleiner ausfallen, dann passt das. :)

ach leute das ist doch kindisch was ihr hier macht.

Es geht doch um viel einfachere dinge, die das gewicht viel mehr beeinflussen.
Keiner kauft heute mehr nen Auto ohne klina (50kg komplett).
Alle brauchen dickes soundsystem mit 12 boxen. (40kg)
35 verschiedene Elektronik helfelein (10kg)
Automatik (Mehrgewicht ca 15kg)
oder DSG (Mehrgewicht 40kg)

19 zoll auf dem golf (Mehrgewicht schnell mal 20 kg).

Ich bin selber ein gewichts Fetischist. Weil gewicht in jeder Fahrsituation zuschlägt. Und eben auch beim verbrauch.

Es wird heute soviel schund in Fahrzeugen verbaut welcher das gewicht nach oben treibt. WÜrde man sich das sparen, hat man viel gewonnen.

War ja schon beim e36 so. fahrt mal nen nackten 323 und nen vollausgestatteten auf ne waage. Unterschied ganz locker 150kg.

gewicht tut IMMER weh. bei jedem beschleunigen, in jeder kurve und bei jedem bremsen. Deshalb ist und bleibt das gewicht dynamik-killer nummer 1.

gab da mal nen netten test auf nem 4km kurs von nem e30 m3 gegen nen e92 der nur zwecks ner langen geraden knapp für den e92 aus. Da liegen 30 jahre Fahrzeugbau und 220 PS dazwischen. aber eben auch 500kg gewicht!

Noch heute sind die e30 (egal ob 318is, 320is oder m3) im Breitensport ganz vorn dabei obwohl sie ja doch technisch mittlerweile sehr veraltet sind! Aber das geringe gewicht macht diese Fahrzeuge nach wie vor sehr konkurenzfähig!

Ja, soweit sind wir auf kindische Art und Weise auch gekommen. Du mit deiner erwachsenen Art hast ja aber den Thread gelesen und gemerkt, dass deine Aussage in jedem zweiten Post enthalten ist...

und was hat der thread nun nach 3 seiten gebracht ?

Was soll er denn bringen? Was bringen die anderen Threads? Wozu überhaupt ein Forum?

servus,

Zitat:

---

...Praxissemsters selber bei BMW in der Testabteilung in Garching gearbeitet...
...Da brauch es nicht viel PS, ne gute Handbremse reicht...

---

na dann wurden die lehrmethoden der m-gmbh inzwischen aber ganz schön verändert.
bei meinen in summe inzwischen 5 fahrausbildungen durch die driving experience der m-gmbh wurde man bei benutzung der handbremse zur strafe eine runde auf die strafbank geschickt...
ganz zu schweigen von den nachfolgenden zynischen bemerkungen über den instruktorenfunk an die ganze gruppe bei der nächsten runde :-D
nicht falsch verstehen, ich weiß ja, dass hier zwei unterschiedliche fahrzeugkonzepte angesprochen waren.

mein persönliches fazit:

(richtige) sportlichkeit erfordert zwingend geringes fahrzeuggewicht.
massentauglichkeit erfordert komfort und ausstattung.

zwei widersprüchliche dinge im (sport-) fahrzeugbau.

mir wäre die masse auch lieber, da ich hier mit jedem verlorenen kunden auf anderer seite 2 oder 3 neue finde.

grüße

Zitat:

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servus,

Zitat:

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...Praxissemsters selber bei BMW in der Testabteilung in Garching gearbeitet...
...Da brauch es nicht viel PS, ne gute Handbremse reicht...

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na dann wurden die lehrmethoden der m-gmbh inzwischen aber ganz schön verändert.
bei meinen in summe inzwischen 5 fahrausbildungen durch die driving experience der m-gmbh wurde man bei benutzung der handbremse zur strafe eine runde auf die strafbank geschickt...
ganz zu schweigen von den nachfolgenden zynischen bemerkungen über den instruktorenfunk an die ganze gruppe bei der nächsten runde :-D
nicht falsch verstehen, ich weiß ja, dass hier zwei unterschiedliche fahrzeugkonzepte angesprochen waren.

mein persönliches fazit:

(richtige) sportlichkeit erfordert zwingend geringes fahrzeuggewicht.
massentauglichkeit erfordert komfort und ausstattung.

zwei widersprüchliche dinge im (sport-) fahrzeugbau.

mir wäre die masse auch lieber, da ich hier mit jedem verlorenen kunden auf anderer seite 2 oder 3 neue finde.

grüße

(Zitat von: PeacemanKGH)

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Also mit der Handbremse hast Du nun wirklich zwei Sachen aus dem Zusammenhang gerissen, da ging es schliesslich um einen Daihatsu Cuore mit Frontantrieb.

Dass im Rallye-Sport die extra aufwendig nachgerüsteten hydraulischen Fly-off-Handbremsen nicht mehr benutzt wird wäre mir jetzt ebenfalls neu.

Und ich kann Dir sagen, dass ich bei Schnee auf meinem bevorzugten Driftplatz mit sehr engen Ecken und recht wechselnd griffigen Untergründen reumütig zur Handbremse zurückgekehrt bin, weil das einfach ein berechenbareres Anstellen gibt und das Risiko von Untersteuern wegen etwas zu hohem Kurveneingangstempos deutlich kleiner wird.

Zum Gewicht:
Hier ging es explizit nicht um Alltagstauglichkeit, Serienwagen, und Verkaufszahlen, sondern um Gewicht und dessen Auswirkungen auf der Rennstrecke.

(Die Frage, was eigentlich in einem E36 oder E46 an Luxuskrempel gefehlt hat, so dass man immer mehr und mehr völlig unnötigen Kram einbauen muss, die sollte man ruhig mal an sich heranlassen. Aber das gehört in einen andrern Thread).

Grüße
ChrisH

Zitat:

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und was hat der thread nun nach 3 seiten gebracht ?

(Zitat von: elvis35m)

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- Für diejenigen, die mit der Materie vertraut sind, einen sehr interessanten Austausch mit zum Nachdenken anregenden Beispielen.

- Für diejenigen, die mit der Materie noch nicht vertraut sind, aber lernfähig, mit Sicherheit ein deutliche Horizonterweiterung.

- Für den Rest gar nichts. Die lernen eh nichts dazu ^^

@Peaceman: Gerade weil sich Sportlichkeit und Alltagsnutzen/Komfort so schwer vereinen lassen finde ich es ja so witzig, das knapp 2t schwere Autos rauskommen mit Kürzeln wie M(otorsport) oder R(ace), S(port) und das echt von den meisten Leuten für voll genommen wird.
Porsche kann auch nicht an alles ein GT RS hängen oder Ferrari ein GTO, wenn doch würde man sie in Kürze sehr auslachen.
Man kann ja sowas wie nen M5 anbieten, ist ja ok eine Powerlimousine zu haben. Aber dann muss iwo ein Modell sein, wo der ganze Mist einfach fehlt und wo wirklich M(otorsport) drin steckt. Nichtmal beim Z hat man den Mut mal was aufs Wesentliche reduziertes zu bauen. Sowas wie nen MX5, nur mit Motor. ^^
Der MX5 ist das meistverkaufte Auto ever in dieser Klassse, und warum? Weil er einfach ein Lenkrad, Sitze ein Klappdach hat und das völlig reicht als Spaßbude. Selbst wenn die Motoren wie bei Mazda nicht richtig drücken.

Und auch ein Daihatsu Cuore kann Spaß machen. Mein Bruder hatte als Winterauto einen Subaru Justy mit 68PS. Das war wirklich Epic. Vom Spaßlevel brauch das Teilchen sich absolut nicht vor den ganzen Vertreterkombis verstecken, vom Speed auf glattem Untergrund auch nicht. :)

Boah, grade ne neue Werbung gesehen. Der neue Porsche Panamera Hybrid, mit dem Satz, ich zitiere wörtlich: "Der Porsche Panamera Hybrid, ein REINRASSIGER SPORTWAGEN, unter Spannung (wegen Hybrid)"
Genau den Shit mein ich. Was zum Geier denken die sich? Die bauen doch wirklich gute Sportwagen u.a. Wie kommen die dazu so einen Mist verzapfen? Kein Wunder das die Autofahrer immer weniger ein niedriges Gewicht fordern, wenn sie immer solche Märchen eingebläut bekommen.
Jetzt geht einer mit mehr Kohle als Ahnung los und kauft den Eimer und glaubt er hat nen "reinrassigen Sportwagen". Wenn besagter Typ jetzt noch ein bisschen fahren kann und mal auf die Nordschleife fährt, dann wird das Szenario geschehen was Chris.H schon beschrieben hatte.
Geht mir einfach nicht in den Kopf sowas. Wenn Hersteller wie Porsche das Spielchen schon mit machen, sehe ich dunkelschwarz für die Zukunft des Automobilbau und ich bin auf ewig verdammt 90er Jahre Autos zu fahren.
Es muss doch mal nen vernünftigen Mittelweg aus Caterham und S-Klasse geben. Die Autos werden auch immer breiter. Ein poliger Golf ist nun in der siebten Generation einfach gigantisch, der Golf 1 sieht daneben aus wie ein Lupo und der ist genauso ein vollwertiger 4/5 Sitzer. Der ganze Elektrokram ist ja auch nur die halbe Geschichte. Die Autos sind auch alle massiv gewachsen.
Dank des absolut dämlichen Fußgänger"schutz" müssen sie ja auch so elendig hoch sein vorne. Das ist alles ein Teufelskreis der die letzten 10-15 Jahre heftig schlimmer geworden ist.

servus,

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servus,

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...Praxissemsters selber bei BMW in der Testabteilung in Garching gearbeitet...
...Da brauch es nicht viel PS, ne gute Handbremse reicht...

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na dann wurden die lehrmethoden der m-gmbh inzwischen aber ganz schön verändert.
bei meinen in summe inzwischen 5 fahrausbildungen durch die driving experience der m-gmbh wurde man bei benutzung der handbremse zur strafe eine runde auf die strafbank geschickt...
ganz zu schweigen von den nachfolgenden zynischen bemerkungen über den instruktorenfunk an die ganze gruppe bei der nächsten runde :-D
nicht falsch verstehen, ich weiß ja, dass hier zwei unterschiedliche fahrzeugkonzepte angesprochen waren.

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Also mit der Handbremse hast Du nun wirklich zwei Sachen aus dem Zusammenhang gerissen, da ging es schliesslich um einen Daihatsu Cuore mit Frontantrieb.

Dass im Rallye-Sport die extra aufwendig nachgerüsteten hydraulischen Fly-off-Handbremsen nicht mehr benutzt wird wäre mir jetzt ebenfalls neu.

Und ich kann Dir sagen, dass ich bei Schnee auf meinem bevorzugten Driftplatz mit sehr engen Ecken und recht wechselnd griffigen Untergründen reumütig zur Handbremse zurückgekehrt bin, weil das einfach ein berechenbareres Anstellen gibt und das Risiko von Untersteuern wegen etwas zu hohem Kurveneingangstempos deutlich kleiner wird.

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ich wollte nur aufzeigen, dass die handbremse bei der driving experience äußerst verpönt ist.
wenn er dort war, dann weiß er das. ebenfalls wird er wissen, dass ich nicht nur das fahrzeug, sondern auch die chronologische reihenfolge "missbraucht" habe. welcher zivi hatte zuvor ein praxissemester bei der m?

die fly-off-handbremsen und dein persönlicher fahrstil haben daher keinen einfluss auf meinen post, sind aber ne nette zusatzinfo...

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mein persönliches fazit:
(richtige) sportlichkeit erfordert zwingend geringes fahrzeuggewicht.
massentauglichkeit erfordert komfort und ausstattung.
zwei widersprüchliche dinge im (sport-) fahrzeugbau.

(Zitat von: PeacemanKGH)

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Zum Gewicht:
Hier ging es explizit nicht um Alltagstauglichkeit, Serienwagen, und Verkaufszahlen, sondern um Gewicht und dessen Auswirkungen auf der Rennstrecke.
...
Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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habe ich der grundthematik nicht prinzipiell zugestimmt?

grüße

beim freien driften gibts auch Abzug fürs Einleiten mit Handbremse/Fly off, weils einfacher ist als aufpendeln oder über Gas anstellen.
Nur so als Info. ;)