Forum

Hi, wollte mal ein bisschen dampf ablassen...

hab vor ca 2 wochen einen guten freund und syndikatler (E87-130i) beim bremssattel lackieren helfen wollen. also scherenwagenheber raus, an den aufnahmepunkt vl angesetzt und hochgeschraubt. kurz bevor das rad in der luft war macht aus einmal blurb.... fuck.... wagenheber abgerutscht und im m-paket schweller gelandet. eine riesen dulle ziert den schweller. ich zum handy gegriffen und die versicherung angerufen (privat haftsplicht versichert seit 1995!!!!!!) den hergang geschildert und die meinen sie leiten es weiter und die schadensabteilung meldet sich bei mir...

1 woche später bekomm ich das duplikat, das auch mein kumpel bekommen hat: der geschädigte hat kein anspruch auf schadensregulierung bla bla gefälligkeitsschaden bla bla :-O

ich dort angerufen und gefragt warum: selber schuld wenn er sich sie als "leie" zur hilfe holt um geld zu sparen anstatt in eine fachwerkstatt zu fahren. ich meinte dann nur wozu ich seit 1995!!! zahle und die versicherung bis dato noch NIEEEEEEE in anspruch genommen hab, er hat zwar kein anspruch auf regulierung aber ich WILL das es reguliert wird...! nein das können wir nicht machen, das ist gesetzlich nicht möglich?! ahja ok nun dann bin ich wohl gezwungen meine ganzen versicherungen bei euch aufzulösen wenn das nicht geht..

versicherungsfutzi am telefon: ähh nein warten sie (hat warscheinlich nebenbei gecheckt welche versicherungen ich noch so am laufen hab) sie können einen kulanzantrag stellen, aber ich kann ihnen nicht versprechen das es gezahlt wird. ok mach ich... aufgelegt.


wie krass ist das denn? ich war baff euch schon mal sowas ähnliches passiert???




sorry für meine satzstellung und rechtschreibfehler :D

Aber der Fuzzi hat recht.
Auch wenn es ärgerlich ist.
Ich bin jedenfalls froh, dass die Versicherungen nicht alles zahlen. Denn sonst würden die Beiträge steigen.

Weißt du was das Problem ist?
Die schwarzen Schafe für die man mit blechen muss.
Die nutzen die Versicherungen aus und die machen mehr und mehr einen Riegel davor und verschärfen ihre Leistungen.

Schau am besten nochmal deine Police an, vielleicht steht da nichts davon, dass diese Gefälligkeitsschäden ausgeschlossen sind.
Immerhin besteht diese seit 1995 und da hat der Fuzzi noch gar nicht bei der Versicherung gearbeitet.

Du findest es ungewöhnlich das eine Versicherung nicht Zahlen will ? Jeder will Geld aber keiner will es ausgeben ;-)

Krass ist es somit nicht sonder es war zu erwarten.

er hat mir auch erklärt das es mitlerweile (ca 3 jahre) auch verträge gibt mit gefälligkeitsklausel. ich mein wenn sie nicht zahlen sollten, zahl ich das aus eigener tasche, aber wofür zahle ich seit 18 jahren und mir wird nicht geholfen wenn ich was brauch. hab bei der verischerung auch ne zahnzusatz... wie ist das dann wenn ich ein implantat brauch? ähm ja hmm hätten sie mal lieber nicht en schweinebraten mit der zu harten kruste gegessen oder wie??!?!?!?!

ich könnte kotzen, nur weil irgendwelche affen meinen alle 2 wochen einen fall zu melden um ihren 100 jahre alten laptop zahlen zu lassen weil er dem nachbarskind runtergefallen ist.... armes deutschland...

Mosern die Privathaftpflichtversicherungen nicht allgemein gerne bei Schäden an Kraftfahrzeugen?
Ich denke der Tip mit "Police anschauen" ist hier das Einzige was Du parallel zu dem Kulanzantrag machen kannst.

Check deine Police.
Wenn du über die Änderungen der Versicherungsbedingungen nicht unterrichtet wurdest, dann hast du doch alles in der Hand.

Zitat:

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Aber der Fuzzi hat recht.
Auch wenn es ärgerlich ist.
Ich bin jedenfalls froh, dass die Versicherungen nicht alles zahlen. Denn sonst würden die Beiträge steigen.

Weißt du was das Problem ist?
Die schwarzen Schafe für die man mit blechen muss.
Die nutzen die Versicherungen aus und die machen mehr und mehr einen Riegel davor und verschärfen ihre Leistungen.

Schau am besten nochmal deine Police an, vielleicht steht da nichts davon, dass diese Gefälligkeitsschäden ausgeschlossen sind.
Immerhin besteht diese seit 1995 und da hat der Fuzzi noch gar nicht bei der Versicherung gearbeitet.

(Zitat von: Heckpropeller)

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Recht hat Heckprobeller!

Der Fuzzi wird da noch die Windeln gemacht.......Hahaha
Mit reden kommen die Leute zusammen! Geh zum Schmidt und nicht zu Schmidchten!
Denn Schmidtchen (Fuzzi) freut sich. wenn Du alte Verträge kündigst! ;-)

Wieso sollen die sich freuen, wenn ich alte Verträge kündige?

Laut BGB (bürgerlichen Gesetz Buches) sind gefälligkeitshandlungen ausgeschlossen... Es sei denn man hat sie gesondert in einigen Fällen mitversichert... Ist auch richtig so... Weil die meisten Schäden kommen aus Gefälligkeitshandlungen und darum das Motto Gutmütigkeit ist Dummheit!

also heißt es wenn ich meine versicherung belogen hätte, wie es passiert ist hätten sie gezahlt? ich würd den schaden so auf 400 euro schätzen...

die ehrlichen sind immer die Dummen... eine ehrliche unbedachte Äusserung und es kommt erstmal das "Abgelehnt"

ich habe mir angewöhnt erstmal Rücksprache mit Leuten zu tätigen die sich mit der Materie auskennen..bevor ich überstürzt irgendwo anrufe
(nicht falsch verstehen ich will hier nicht zum Versicherungs Betrug aufrufen ;) )

Gruss

Zitat:

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Wieso sollen die sich freuen, wenn ich alte Verträge kündige?

(Zitat von: fleischwurstfritz)

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Die Du mit 9 Jahren abgeschlossen hast!


27 - geboren am:
Sonntag, 16. Februar 1986

Zitat:

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aber wofür zahle ich seit 18 jahren und mir wird nicht geholfen wenn ich was brauch. hab bei der verischerung auch ne zahnzusatz... wie ist das dann wenn ich ein implantat brauch? ähm ja hmm hätten sie mal lieber nicht en schweinebraten mit der zu harten kruste gegessen oder wie??!?!?!?!

(Zitat von: fleischwurstfritz)

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Da hätte ich mit 9 zu putzen begonnen!
;-)
Das arme Deutschland lass ich jetzt weg!

hättest du halt gesagt dein kumpel hätte das auto oben gehabt, du hättest dich dagegengelehnt und dann wär runtergefallen häts evtl geklappt. Also bei mir hat die Verischrung noch nie einen Schaden bezahlt, habe dann gekündigt, für was soll ich die dann noch brauchen ?

Ernst gemeinte Frage, in welchen Fällen zahlt die Versicherung denn ?

Zitat:

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Laut BGB (bürgerlichen Gesetz Buches) sind gefälligkeitshandlungen ausgeschlossen...

(Zitat von: bmw-stylerhk2)

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Wo genau im BGB steht das denn?

@ Gas guzzler
Die Versicherung haben damals meine Eltern abgeschlossen und seit dem ich selber arbeite (seit 2001) Zahl ich auch selber... Lass also deine dumme Kommentare

Back to Topic:
Für mich war das im ersten Moment ein Schock weil ich schon unzählige Male ein Auto aufgebockt hab, und mir sowas noch nie passiert ist. Das wichtigste für mich war und ist das der von mir verursachte Schaden reguliert wird. Selbst wenn ich es aus eigener Tasche zahlen muss...

Zitat:

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@ Gas guzzler
Die Versicherung haben damals meine Eltern abgeschlossen und seit dem ich selber arbeite (seit 2001) Zahl ich auch selber... Lass also deine dumme Kommentare

Back to Topic:
Für mich war das im ersten Moment ein Schock weil ich schon unzählige Male ein Auto aufgebockt hab, und mir sowas noch nie passiert ist. Das wichtigste für mich war und ist das der von mir verursachte Schaden reguliert wird. Selbst wenn ich es aus eigener Tasche zahlen muss...

(Zitat von: fleischwurstfritz)

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Ein jeder findet seinen Lehrmeister......

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man sich so über die "böse" Versicherung aufregt.

Man hat den Vertrag inkl. Versicherungsumfang schließlich mit der Unterschrift akzeptiert.

Und gerade die Sache mit den Gefälligkeiten sollte bekannt sein, dass dafür die Versicherung nicht aufkommt (wenn nicht extra im Vertrag fixiert).

Da kam wohl schon in jeder Fernseh-Sendung, Zeitung, Magazin usw. das Musterbeispiel mit einem runtergefallenem TV bei einem Umzug, wo ein Freund geholfen hat.

@mb100 hier ein Auszug aus dem BGB mit Beispiel:


Vertrag

Einwand: Gefälligkeitsverhältnis

Lit.: Palandt, BGB, vor § 241, 9 ff.; § 254, 70 ff. siehe auch: Haftungsausschluss



1. Fehlender Rechtsbindungswille

Eine Gefälligkeit liegt dann vor, wenn kein Rechtsbindungswille besteht. Folge:

= Keine Vertragsbindung (kein Erfüllungsanspruch),
= kein Auftragsverhältnis (kein Aufwendungsersatzanspruch gem. § 670 BGB)
Nachhausebringen - BGH 14.11.91 BB 92, 494 = NJW 1992, 498: Arbeitnehmer bringt kranke Kollegin nach Hause und beschädigt dabei ohne Mitwirkung Dritter sein Auto erheblich.
BGH:
Kein Anspruch auf Aufwendungsersatz gem. § 670 BGB mangels Auftragsverhältnisses.

Lottoschein - BGH 16.7.74 NJW 74, 1705: Freund vergisst, den Lottoschein seiner Lottogemeinschaft abzugeben. Dadurch entgeht dieser ein Gewinn.

Durch Gefälligkeit, jemand einen gefallen zu tun bei seiner Erledigung einen Schaden anrichten:
Keine Vertragshaftung (keine Pflichtverletzung des Auftrags, § 662 BGB).

Danke. Das geht schon eher in die Richtung, wie ich mir das mit dem Begründen und Zitieren im Forum so vorstell. Worauf ich gestern hinaus wollte: das BGB ist ja schon ziemlich groß (meines zumindest), und dann einfach bei ner Begründung ein "lt. BGB" hinklatschen ist einfach zu wenig. Dadurch kann man eben nicht nachvollziehen, geschweige denn verstehen, warums so ist und was dahinter steckt. Aber in meinen Augen sind wir noch nicht fertig.

Gut, wir ham nun übereinstimmend festgestellt, dass - mangels Schuldverhältnis - keine vertragliche Haftung seitens des Gefälligen vorliegt.

Ich zitier mal weiter; ebenfalls Heinrichs in Palandt BGB, 61. Auflage 02 (ja, ich hab die Tolle mit dem Extra-Schuldrechtsmodernisierungs-Buch in meiner Privat-Bib), Einl. v. § 241 Rn. 10:

"Der Gefällige haftet gem. §§ 823 ff. BGB, und zwar grds. auch für einfache Fahrlässigkeit."

- Ich geh mal davon aus, dass sich daran nix geändert hab. Hab allerdings grad keinen aktuelleren BGB-Kommentar vorliegen -


Die Fragen, die sich mir nun stellen bzw. die ich Dir nun stelle, sind folgende:

1. Hat der Fritz fahrlässig gehandelt? Bzw. ist ein 823er Schadenersatzanspruch gegeben? Wenn ja: 823 I oder 823 II i.V.m. 303 StGB? Oder vielleicht sogar beide?

2. Darf die Versicherung die Regulierung von Ansprüchen aus 823 verweigern?

3. Wenn letzteres = ja: wo steht dies im BGB? ;-)

Bearbeitet von: mb100 am 05.08.2013 um 11:28:04

Auch wenn das mein erster Beitrag ist:

§ 823 I BGB seh ich mangels unerlaubter Handlung nicht gegeben, § 303 I StGB als Schutzgesetz iVm § 823 II BGB auch nicht, da fahrlässige Sachbeschädigung n. § 15 StGB nicht strafbar ist, und seitens des TE kein Vorsatz vorlag.

An den TE: Lies mal deine Vertragsbedingungen der Haftpflicht durch. Leider befürchte ich, dass du auf dem Schaden sitzen bleiben wirst..

Zitat:

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§ 303 I StGB als Schutzgesetz iVm § 823 II BGB auch nicht, da fahrlässige Sachbeschädigung n. § 15 StGB nicht strafbar ist, und seitens des TE kein Vorsatz vorlag.

(Zitat von: AndiLatte)

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Schade. Du bist nicht in diese meine Lieblings-Falle getappt - und hast auch verhindert, dass bmw-stylerhk2 reintappt. Hab mich den ganzen Tag drauf gefreut. ;-)

Zitat:

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Auch wenn das mein erster Beitrag ist:

§ 823 I BGB seh ich mangels unerlaubter Handlung nicht gegeben

(Zitat von: AndiLatte)

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Noch einer, der so oberflächlich prüft. Also mach mers mal schulbuch-mäßig, schön brav nach der Lösungsskizze. Das hat nämlich den Vorteil, dass man einhaken kann, wenn man mit der Prüfung eines Merkmals net einverstanden ist. Da hier immerhin drei Leute mitreden, die offensichtlich etwas mehr Ahnung von der Thematik haben.

Also - § 823 I
1. Rechtsgutverletzung => eine Sache, die im Eigentum eines anderen steht, ist beschädigt: der 130i von einem guten Freund, der zumindest nicht im Eigentum des TE stand, ist nicht mehr ganz fit => (+)

2. Verletzungshandlung des TE => er hat den Wagen hochgebockt und selbiger ist vom Wagenheber gerutscht. Also möglicherweise "durch das nicht sorgfältige Hantieren mit dem Wagenheber". Hier ist zugegebenermaßen der Sachverhalt sehr dünn. Will sagen: für mich ist nicht ersichtlich, warum der Wagen vom Wagenheber gerutscht ist. => (+/-)

3. Kausalität zwischen der Verletzungshandlung und der Rechtsgutverletzung => Tja... kommt halt auf die Verletzungshandlung an. Folglich lass ichs offen, bin aber eher geneigt, folgendes zu sagen: (+)

4. Rechtswidrigkeit => ich jedenfalls seh keine Rechtfertigungsgründe => (+)

5. Verschulden => da is mir der Sachverhalt auch zu dünn. Vorsatz liegt nicht vor, da sind wir uns alle einig. Keine Frage. Ob nun die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wurde... lässt sich auch nicht wirklich nachvollziehen. Ich würd jedenfalls nicht so weit gehen zu sagen: "wer mit nem Scherenwagenheber hantiert, handelt automatisch fahrlässig." => (+/-)

6. Schaden => Auto is kaputt, Reparaturkosten sind zu beziffern => (+)

7. Kausalität zwischen Rechtsgutsverletzung und Schaden => die Reparaturkosten resultieren aus der Rechtsgutsverletzung => (+)

Ergebnis: Kommt drauf an


Für mich jedenfalls ist ein SE-Anspruch aus 823 I definitiv nicht vom Tisch. Interessant ist für mich, warum der Wagen vom Wagenheber rutschte. Also obs am Untergrund lag, an ner falschen Positionierung des Wagenhebers, am Wagenheber selbst, an ner nicht angezogenen Handbremse / eines nicht eingelegten Gangs oder woran auch immer. Und was genau der TE dazu beigetragen hat.

Bearbeitet von: mb100 am 05.08.2013 um 22:05:02

Danke für die zahlreichen Fach-chinesischen Antworten :) leider kann ich die police nicht prüfen weil sie wie gesagt vor 18 Jahren abgeschlossen wurde... Ich werd jetzt mal auf die Antwort der Versicherung warten und euch dann Bescheid sagen was dabei rauskommt. Sollten die das ablehnen werd ich es wohl aus eigener Tasche zahlen :-/

Sollten die ablehnen, wirst du am selben Tag kündigen.

Zitat:

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Sollten die ablehnen, wirst du am selben Tag kündigen.

(Zitat von: Shayer)

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alte Verträge zu kündigen ist nicht immer von Vorteil

z.B.
ich habe noch eine alte RS- Versicherung fürs Kfz.... geringer Beitrag ohne SB.. die würde ich auch nicht kündigen...

evtl. schneidet man sich da ins eigene Fleisch... erstmal prüfen und nicht voreilg kündigen

Gruss

Zitat:

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Sollten die ablehnen, wirst du am selben Tag kündigen.

(Zitat von: Shayer)

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? ? ?

Nochmal für mein Verständnis:
Die Versicherung hält sich wohl an die abgemachten Bedingungen (ich kenne den Vertragsinhalt nicht) mit denen der Versicherungsnehmer einverstanden war.

Was für einen Grund gibt es jetzt auf die Versicherung sauer zu sein, oder sie gar zu kündigen?

mb100:

Ich stör mich bei § 823 I BGB an der Rechtswidrigkeit. Ich hab zwar auch keine adäquate Lösung dafür parat, aber als rechtswidrig würde ich das "Gefälligkeitsverhältnis" nicht sehen..
Darüber hinweg kommt man aber auch wieder, wenn man bei § 823 I BGB regelmäßig davon ausgeht, dass die RW indiziert ist..

Egal, unsere Diskussion hilft dem Herrn TE auch nicht weiter. Ich drück dir auf jeden Fall die Daumen, dass ihr das irgendwie geregelt bekommt.

LG

Zitat:

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Darüber hinweg kommt man aber auch wieder, wenn man bei § 823 I BGB regelmäßig davon ausgeht, dass die RW indiziert ist..

(Zitat von: AndiLatte)

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Ich bin "Otto-Schüler", und bei ihm indiziert ja der Tatbestand alles Mögliche, nur nie die Rechtswidrigkeit :-D. Und klar: Otto ist Strafrechtler. Ich vermeid die Formulierung ohnehin - auch wenn sie im Zivilrecht bei 823 eigentlich schon sehr üblich ist. Ich geh da strikt nach der Frage, ob Rechtfertigungsgründe vorhanden sind. Das mit der Gefälligkeit... is sicherlich mit sehr guter Begründung durchaus auch vertretbar, aber eigentlich... mir isses zu konstruiert.

Im Endeffekt is das, was wir hier machen, tatsächlich Rätselraten. Ob nun ein zivilrechtlicher Anspruch gegeben ist oder nicht ist das eine. Das andere kann tatsächlich nur der Blick in die Police verraten. Und angenommen, die schließen so Gefälligkeiten von vornherein aus, dann wirkt sich dies in meinen Augen auch auf die Regulierung eines 823er Anspruchs aus.

Ich wünsch ihm auch, dass das mit der Regulierung irgendwie hinhaut. Keine Frage.

Ganz einfach:

Es ist, wie schon gesagt, nicht alles genau laut Bedingungen gelaufen, das weiß man nicht.
Fakt ist, die Versicherung zahlt nicht, obwohl sie könnte.

Man braucht nicht sauer sein: Was einem nix bringt, kündigen. Fertig.

Zitat:

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Man braucht nicht sauer sein: Was einem nix bringt, kündigen. Fertig.

(Zitat von: Shayer)

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Eben. Hier gehts nicht darum, daß die Versicherung sich an das hält was ausgemacht war, sonder daß einem etwas untergeschoben wurde, womit man so nicht rechnet. Mir ging das neulich mit unserer Rechtschutz Versicherung so. Weg damit. Und was anderes her, was sowas vermeidet in Zukunft.

Also merke:

Keinem einen Gefallen tun. Könnte teuer werden.

Oder seine Versicherungsbedingungen kennen und sich diesen Punkt evtl. extra in den Vertrag schreiben lassen.

Zitat:

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Oder seine Versicherungsbedingungen kennen und sich diesen Punkt evtl. extra in den Vertrag schreiben lassen.

(Zitat von: ThaFreak)

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.....oder das man diesen Vertrag auch mit 9 abschließen darf. ;-)...den man später übernimmt!

also... schreiben von der Versicherung kam grad. sie lehnen den Kulanzantrag ab... werd jetzt aus eigener tasche zahlen, und mir die zusatzklausel gegen "gefälligkeitsschäden" mit reinnehmen.