be.83
Hauptthema: |
Hallo,
habe im Sommer 2012 ein M50B30TÜ gebaut, nach dem der Motor eingefahren war habe ich natürlich die Endgeschwindigkeit getestet.
Das Ergebnis hat mich positiv überrascht.
Nach mehreren Messungen waren es im Durchschnitt auf einer geraden strecke laut GPS 258KM/h
Vielleicht meldet sich einer der ein Alpina B3 3.0 hat und berichtet von seiner Endgeschwindigkeit laut GPS
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| Neob18 |
Interessant wäre auch was für ein Getriebe und was für ein Differenzial drin ist, da spielt die Übersetzung auch ein Rolle.
Und in was für einem Auto der Motor ist, Carbio, Coupe, Limo oder Touring.
Mein B3 3.0 Touring (250 PS) schafft lt. GPS 254 km/h und mein B3 3.2 Coupe (265 PS) schafft lt. GPS 269 km/h. |
| pat.zet |
Was für ein GPS ?
Navi oder eine Drift oder performance box ?
HA Getriebe, Reifen ?
Gruß pat |
| be.83 |
Hallo Neob18,
Getriebe ist Standard e36 325i 5 Gang 1 zu1 übersetzt, Differenzial ist ein S2.93
Das Fahrzeug ist eine Limo.
Die werte deiner beiden Alpinas sind wie ich finde sehr gut, falls die Geschwindigkeit auch auf einer geraden Strecke erreicht wurde.
Alpina gibt ja für den B3 3.0 Touring 250 km/h an und für den B3 3.2 Coupe über 260 km/h an, aber dass es dann 269km/h sind hätte ich nicht gedacht.
Hallo pat,
Leider habe ich keine Drift oder performance box, wurde mit einem Navi gemessen, aber dafür habe ich die gleiche Strecke hin und zurück jeweils zwei mal gefahren und den Durchschnitt genommen.
Meinst du ein Navi ist nicht genau? Und hast du denn ein Unterschied zwischen einer Drift oder performance box zum Navi feststellen können?
Die Übersetzung der HA Getriebe ist wie auch oben schon erwähnt 2.93 wobei die Drehzahl bei ca. 6700 lag.
Hatte Winterreifen drauf 205-50-17
Was für eine Rolle spielen Reifen bei einer mir GPS gemessenen Endgeschwindigkeit?
Danke und Gruß Evgenij
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| pat.zet |
Nee das passt schon , mein 3,2 L hatte mit 5gg 2,93 Ü 252 KMH ,
mit 3,23 + 6gg 256 kmh mit Leitspeed gemessen ,die motorleistung sollte ca auch 250 ps sein , mit schrick brücke (umrüstung auf schnitzer Brücke in planung ) ........... |
| be.83 |
Hallo pat,
also gibt es kein Unterschied zwischen einer Drift oder performance box zu einem Navi bei der Messung der Endgeschwindigkeit?
Wessen Motorleistung schätzt du auf ca. 250PS ein?
Meinst du mit der Schnitzer Brücke eine umgebaute M50B25 Brücke oder eine Original Schnitzer?
Was erhoffst du dir vom Umbau und ist das richtig dass dein Touring mit 6 Gang keine 6000U/min bei der V-Max hat?
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| Performances |
Zitat:
[quote]
Wessen Motorleistung schätzt du auf ca. 250PS ein?
Meinst du mit der Schnitzer Brücke eine umgebaute M50B25 Brücke oder eine Original Schnitzer?
Also so wie es sich liest den 3,2 Liter (der aber lt. Hersteller mehr Leistung hat?). Am 328i fährt er lt. Profil eine Schnitzer Brücke und am 3,2 Liter eine Schrick und er wollte wie er geschrieben hat ja von Schrick auf Schnitzer wechseln. (Wobei die 250PS doch eher zu dem modifizierten M52B28 passt? ) Bearbeitet von: Performances am 18.03.2013 um 23:19:43 |
| DoubleH |
Pat redet von seinem Touring |
| Neob18 |
Zitat:
Hallo Neob18,
Getriebe ist Standard e36 325i 5 Gang 1 zu1 übersetzt, Differenzial ist ein S2.93
Das Fahrzeug ist eine Limo.
Die werte deiner beiden Alpinas sind wie ich finde sehr gut, falls die Geschwindigkeit auch auf einer geraden Strecke erreicht wurde.
Alpina gibt ja für den B3 3.0 Touring 250 km/h an und für den B3 3.2 Coupe über 260 km/h an, aber dass es dann 269km/h sind hätte ich nicht gedacht.
(Zitat von: be.83)
Da muss man auch noch zwischen Schalter und Switchtronic unterschieden. Beim B3 3.2 Coupe sind es beim Schalter 262 km/h und beim Switchtronic 258 km/h lt. Alpina. Die Höchstgeschwindigkeit (269 km/h) liegt bei mir bei ca. 5900 U/min. an. Es gibt auch irgendwo im Netz ein Übersetzungsrechner, welche Geschwindigkeit bei welcher Drehzahl anliegt. |
| pat.zet |
Hallo
ich habe mal daten gehabt für ein Z3 QP ( cw 0,37 ) der brauchte um 262 KMh zu erreichen ca 265 PS , um 269 Kmh zu erreichen hätte er 287 ps gebraucht.........
Von daher ist das ja schon sehr leistungsfähig was du daschreibst, mit den den V max angaben von 269 kmh und deinem Alpina B3 3,2l und der Drehzahl von 5900 u min, der B3 hat ein 2,93 HA getriebe Ü + 6 gg oder ?
in welchem gang soll den die V max erreicht worden sein , im 6. (0,87 ) ??
E36 Qp sind wäre aerodynamisch die schnellste karosserieform---------- |
| be.83 |
Hallo pat,
bitte gehe auch auf meine Fragen kurz ein, danke.
Der B3 3.2 Coupe ist ein Automatik und laut dem Geschwindigkeitsrechner im M-Forum sollte bei der Reifengröße und der Übersetzung die Drehzahl bei 6100U/min für die angegebene Endgeschwindigkeit von 269km/h liegen.
Bei 5900U/min ist es laut dem Rechner nur 260,5km/h aber Vielleicht hat sich der Neob18 in der Drehzahl geirrt.
Außerdem habe ich jetzt im Alpina Forum ein Beitrag gelesen von einem der sich auch Neob18 nennt dass sein B3 3.0 Touring die Endgeschwindigkeit von 252km/h (GPS ?) erreicht hat.
Laut verschiedenen Quellen im web. haben Limo und Coupe den gleichen cw-wert (0,31)
Danke und Gruß Evgenij
Bearbeitet von: be.83 am 19.03.2013 um 14:37:43 |
| pat.zet |
Der alpina b3,2l hat eine modifizierte BMW automatik also eigentlich kein SMG was Ü mässig
( daher auch nicht im m forums rechner berechenbar ) Baugleich mit dem Getrag 6gg wäre , der Automatik b3 hat eine 3,46 HA ü, die automatik ist in der letzten fahrstufe nicht damit zu vergleichen.
Der 6g Schalter ein 3,15 HA ü was aber im 6. gang ( 0,87 ) zu einem spargang führt und kraftmässig nicht mehr ausdrehen kann ........
daher würde warscheinlich die 5900 U min schon passen , nur die reale 269kmh ( GPS ) V max kann ich mir da nicht vorstellen, tacho ja, GPS eher nicht.
Beim 3,0l mit 250 ps und 5gg + 2,93 Ü würde ich sagen passt, das hat meiner auch so gehabt....
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| be.83 |
Von SMG war ja auch nicht die Rede, die Automatik hat in der 5-ten Stufe eine Übersetzung von 0.742 das Diff. ist wie du schon geschrieben hast 3.462 Überbesetzt
Die Übersetzungen und die Reifengröße gibt man im M-Forum Rechner ein, das Ergebnis:
5900U/min 260,5km/h ganz einfach!
Reale 269km/h kann ich mir ja auch nicht vorstellen.
Falls jener ein Alpina B3 3.0 oder ein e36 M50/M52 hat der auf einer Strecke hin und zurück im Durchschnitt höhere Geschwindigkeit (laut GPS) erreicht als meine 258km/h dann kann er sich ja melden.
Falls nicht gehe ich einfach erstmal davon aus das mein Motor über 250PS leistet und das ist doch mehr als zufriedenstellend.
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| Neob18 |
Hier im Video sieht man bei ca. 1:41 min mein Tacho. LINKGeschwindigkeit 265 km/h bei ca. 5.600 U/min. Um das leichter zu Vergleichen, in meiner Fotostory auf der ersten Seite in der Mitte ist ein Bild vom Tacho. Das war jetzt nicht die Fahrt bei der er 269 km/h erreicht hat, da ich bei dieser Fahrt alleine war und leider keine Hand frei hatte für die Kamera. Lt. Tacho waren es glaube ich 285 km/h, weiß ich aber auch nicht mehr genau. Und ob meiner genau 265 PS hat, weiß ich auch nicht, war noch nicht auf einem Leistungsprüfstand! Und wieso er schneller fährt wie angegeben weiß ich auch nicht, aber das ist er auf jeden Fall!! |
| pat.zet |
Über tachovideos brauchen wier hier nicht reden !
die haben sehr geringe aussage kraft
Der geht in der regel je nach reifen schon mal 10 - 18 kmh vor, bei der geschwindigkeit
GPS ist ja noch halbwegs interessant aber dein Tacho zeigte auch keine 285 kmh wie ich das gesehen habe.........
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| Neob18 |
Zitat:
Über tachovideos brauchen wier hier nicht reden !
die haben sehr geringe aussage kraft
Der geht in der regel je nach reifen schon mal 10 - 18 kmh vor, bei der geschwindigkeit
GPS ist ja noch halbwegs interessant aber dein Tacho zeigte auch keine 285 kmh wie ich das gesehen habe.........
(Zitat von: pat.zet)
Wie ich schon geschrieben habe, das war nicht meine Rekordfahrt bei der ich 269 km/h auf dem Navi stehen hatte, das dies keine 285 km sind, weiß ich auch ;) |
| be.83 |
Hallo Neob18,
du hast doch selber geschrieben dass du bei der Endgeschwindigkeit ca. 5900U/min hattest und dass sind mir deiner Übersetzung und Reifen 260,5km/h
Außerdem auf dem Video sieht man doch dass da nichts mehr geht und die Drehzahl liegt wie du ja auch selber schreibst bei 5600U/min und dass sind gerade mal 247,2km/h
Letzte Stufe Automatik: 0,742
Differential:3,462
Reifen HA.: 245-40-17
U/min
5600 5700 5800 5900 6000 6100 6200 6300 6400 6500
5.Gang
247.2 251.6 256 260.5 264.9 269.3 273.7 278.1 282.5 286.9 |
| Neob18 |
Zitat:
Hallo Neob18,
du hast doch selber geschrieben dass du bei der Endgeschwindigkeit ca. 5900U/min hattest und dass sind mir deiner Übersetzung und Reifen 260,5km/h
Außerdem auf dem Video sieht man doch dass da nichts mehr geht und die Drehzahl liegt wie du ja auch selber schreibst bei 5600U/min und dass sind gerade mal 247,2km/h
Letzte Stufe Automatik: 0,742
Differential:3,462
Reifen HA.: 245-40-17
U/min
5600 5700 5800 5900 6000 6100 6200 6300 6400 6500
5.Gang
247.2 251.6 256 260.5 264.9 269.3 273.7 278.1 282.5 286.9
(Zitat von: be.83)
Ob das jetzt wirklich nur 5900 U/min. waren weiß ich nicht mehr so genau, könnte auch mehr gewesen sein, ist bestimmt schon 9-12 Monate her. Und wenn es dann 6.100 U/min waren dann passt es auch mit 269 km/h. Das der bei knapp 250 km/h nicht mehr so extrem beschleunigt wie bei 200 km/h sollte ja schon klar sein und davon abgesehen sieht man auch nur ein paar Sekunden im Video den Tacho oder? Und das ist auch schon fast 2 Jahre her. Sorry das ich nicht jeden Sekunde meiner letzten 14.885 km auf Video habe. Mal sehen, wenn er in zwei Wochen wieder aus dem Winterschlaft kommt mache ich vllt. mal ein Video, wenn ich vorher eine passende Halterung gefunden haben, den nur für ein Videobeweis fahre ich nicht mit einer Hand bei den Geschwindigkeiten. |
| be.83 |
(Zitat von: be.83) [/quote] Ob das jetzt wirklich nur 5900 U/min. waren weiß ich nicht mehr so genau, könnte auch mehr gewesen sein, ist bestimmt schon 9-12 Monate her. Und wenn es dann 6.100 U/min waren dann passt es auch mit 269 km/h. Das der bei knapp 250 km/h nicht mehr so extrem beschleunigt wie bei 200 km/h sollte ja schon klar sein und davon abgesehen sieht man auch nur ein paar Sekunden im Video den Tacho oder? Und das ist auch schon fast 2 Jahre her. Sorry das ich nicht jeden Sekunde meiner letzten 14.885 km auf Video habe. Mal sehen, wenn er in zwei Wochen wieder aus dem Winterschlaft kommt mache ich vllt. mal ein Video, wenn ich vorher eine passende Halterung gefunden haben, den nur für ein Videobeweis fahre ich nicht mit einer Hand bei den Geschwindigkeiten. (Zitat von: Neob18) [/quote] Hallo Neob18, kann mir zwar nicht vorstellen dass der mit der Überbesetzung und der Reifengröße auf einer Geraden Strecke über 6000U/min dreht. Aber bin sehr auf das Video gespannt vielleicht kannst du ja auch ein Navi mitnehmen und dass dann auch auf dem Video verewigen. |
| lui1963 |
ich frage mich was das für winterreifen waren die 260 km/h aushalten,
wobei die V reifen bestimmt kurzzeitig auch 260 km/h aushalten sollten.
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| Performances |
Wären dann Y (bis 300) ... fangen aber meistens wohl ab 275er an.
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| pat.zet |
Lasst doch den mist mit den Tacho videos , das ist absoluter Schätzmist , wenn ihr was gescheites machen wollt organisert euch ein gescheites Messeuipment ansonsten ist das nur zeit und geldverschendung ohne fundierte Aussagen.......... Bei Neo steht der Tacho bei 1,41minute ca. auf dem Markierten Punkt das heist, das das noch nicht mal reale 260 KMH sind , dazu müsste die nadel über 275 kmh gehen... und sehr viel mehr wird´s auch nicht bis zum ende des Videos ! [URL=http://www.directupload.net]  [/URL] Das ist ein Diagramm mit einer Performance Box von Leitspeed gemessen , die hat ein höhere abtastrate und ist genauer als ein "normales " GPS , Sport auto und verschieden Zeitschriften und Rekordfahrten sind damit gemessen. Fahrzeug ist mein 328Tii , 5gg , Hag 3,07, 245 /40 17 HA, A 5 Flughafen Richtung Darmstadt, leicht bergauf , auf der rückfahrt hatte ich 252,4 Kmh leicht bergab tacho zeigte ca 265 kmh Drehzahl ca 6650 u min [URL=http://www.directupload.net]  [/URL] Bearbeitet von: pat.zet am 21.03.2013 um 07:57:23Bearbeitet von: pat.zet am 21.03.2013 um 08:05:14 |
| be.83 |
Hallo pat,
erst schreibst du dass es mit dem Navi passt dann kommst du wieder mit organisiert euch ein gescheites Messeuipment,
also was nun gibt es ein Unterschied zwischen einer Drift oder performance box zu einem Navi bei der Messung der Endgeschwindigkeit oder nicht?
Und bitte komme mir nicht mit Kommastellen um die geht es mir nicht.
Habe selber mehrere Navis gegeneinander getestet und alle haben die gleiche Geschwindigkeit angezeigt.
Dass die Nadel über 275 km/h gehen muss um reale 260km/h zu fahren ist doch jetzt auch nur Schätzmist.
Wie schon geschrieben bin ich auf das Video vom Neob18 gespannt am besten natürlich mit der Geschwindigkeit laut Navi. Oder halt mit einer Drift- Performance Box falls gerade zu Hand.
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| wicli84 |
Wenn ich laut Navi mit gut 250 Km/h im Begrenzer (7.000rpm) bin, hängt mein Tacho am Anschlag, was abgelesen ca. 265 km/h sein sollten. Von daher klingen 275 lt. Tacho bei echten 260 sehr plausibel.
Bearbeitet von: wicli84 am 21.03.2013 um 21:29:46 |
| be.83 |
Zitat:
Wenn ich laut Navi mit gut 250 Km/h im Begrenzer (7.000rpm) bin, hängt mein Tacho am Anschlag, was abgelesen ca. 265 km/h sein sollten. Von daher klingen 275 lt. Tacho bei echten 260 sehr plausibel.
Bearbeitet von: wicli84 am 21.03.2013 um 21:29:46
(Zitat von: wicli84)
Klingt es auch plausibel dass, mein alter 323i bei v-max im BC 4km/h mehr und laut Tacho ca. 8km/h mehr angezeigt hat als das Navi? Oder der jetzige 325i laut BC 2km/h WENIGER und laut Tacho NUR ca. 5km/h mehr anzeigt als das Navi.? Um an echte 250km/h und vor allem an 7000U/min (gerade Strecke) in einem Touring zu kommen müsste dein Triebwerk ca. 250PS leisten und dass kann dir auch der pat. Bestätigen. |
| wicli84 |
Auf der Ebenen erreicht er das nicht, da sind es ohne Windschatten nur 245 km/h. Aber Bergab hatte ich mit dem 2,93er HAG schon 257 km/h auf dem GPS stehen.
Zu den anderen punkten mit der Tachoabweichung: Hier setze ich voraus, dass der Radumfang schon der Serienbereifung nahe kommt... |
| André |
Der Geschwindigkeitsrechner im M-Forum hat meiner Meinung nach beim Abrollumfang einen Fehler, dieser ist zu gering. Wenn ich das nachrechne kommt das +/- schon hin was Neob18 angibt. Der B3 3,2 Switchtronic ist da nicht zu unterschätzen, die Übersetzung macht bei vmax 26x eine Punktlandung in der Leistungsspitze des Motors und die Wandlerbrücke ist geschlossen, alles schön unter der zulässigen Dauerdrehzahl. Das trifft meines Wissens nach kein anderer E36 so gut, nichtmal annährend, heißt in der Spitze ist deutlich mehr Leistung nötig. Zum Thema GPS, die Werte von höherwertigen Navis sind schon echt gut. Die kann man ruhigen Gewissens mal auf den Stammtisch legen. Klar das ist alles +/-, wer also sagt das sich das Navi bei 269km/h zum positiven "vermessen" hat sollte sich darüber im klaren sein das es genauso im "negativen" sein kann. Ist nicht wie beim Analogtacho! Zitat:
Hallo Neob18,
du hast doch selber geschrieben dass du bei der Endgeschwindigkeit ca. 5900U/min hattest und dass sind mir deiner Übersetzung und Reifen 260,5km/h
Außerdem auf dem Video sieht man doch dass da nichts mehr geht und die Drehzahl liegt wie du ja auch selber schreibst bei 5600U/min und dass sind gerade mal 247,2km/h
Letzte Stufe Automatik: 0,742
Differential:3,462
Reifen HA.: 245-40-17
U/min
5600 5700 5800 5900 6000 6100 6200 6300 6400 6500
5.Gang
247.2 251.6 256 260.5 264.9 269.3 273.7 278.1 282.5 286.9
(Zitat von: be.83)
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| pat.zet |
Hallo
Navis sind besser wie tachos , allerdings haben die Leitspeed Boxen eine höhere abtastrate daher vertraue ich bei solchen messungen eher darauf aber und das sollte man Klar sagen bergab gemessene Werte verfälschen logischer weise das ergbniss -
Ich persönlich glaube nicht an 268 KMH real Vmax des B3 , weil auch der M forums rechner nur theoretischen werte ohne real widerstände berrechnet kein gegen wind roll widertstand etc
Ein 350 Ps compact mit 3,23 HA und 6gg kam mit der Leistung gerade so an die 280 KMH das sind gute 90 PS mehr ....... |
| André |
Zitat:
Hallo
Navis sind besser wie tachos , allerdings haben die Leitspeed Boxen eine höhere abtastrate daher vertraue ich bei solchen messungen eher darauf aber und das sollte man Klar sagen bergab gemessene Werte verfälschen logischer weise das ergbniss -
(Zitat von: pat.zet)
Hi, die äußeren Bedingungen seinen mal dahin gestellt, so ein Einzelergebnis lässt sich eh kaum reproduzieren und sagt entsprechend wenig aus, dennoch zeigt es auf was mit Fahrzeug X "möglich" ist. Alleine die Außentemperatur schlägt so auf die Dichte der Luft das man bei 10° ~11PS mehr braucht wie bei 25°. Dazu kommen Luftfeuchte, Windrichtung und -geschwindigkeit, Gefälle. Das sind entscheidende Faktoren und ist auch der Grund warum man z.B. mit einem 323 an guten Tagen mal 328 spielen kann. (-; Zitat:
Ich persönlich glaube nicht an 268 KMH real Vmax des B3 , weil auch der M forums rechner nur theoretischen werte ohne real widerstände berrechnet kein gegen wind roll widertstand etc
(Zitat von: pat.zet)
Der Glaube ist was für die Kirche wie man so schön sagt. (-; Wie gesagt der M-Forum Rechner ist meiner Meinung nach eh Fehlerhaft und wie Du schon sagst ein reiner Getrieberechner. Mit Widerständen gerechnet, muss das B3 QP für 269km/h unter Normbedingungen ~204PS auf die Straße bringen, der Motor liefert bei der dazugehörigen Drehzahl noch ~260PS. Wenn die äußeren Bedingungen ihm also wohlgesonnen waren glaube (-; ich ihm das er in seinem B3 schonmal 269km/h gefahren ist. Zitat:
Ein 350 Ps compact mit 3,23 HA und 6gg kam mit der Leistung gerade so an die 280 KMH das sind gute 90 PS mehr .......
(Zitat von: pat.zet)
Wenn der nur das schaft schaft der nicht das ist ja eigentlich kein Argument (-; zumal es völlig verschiedene Fahrzeuge sind. Der cw-Wert liegt beim B3 zwischen 0,30 und 0,31, der 323ti liegt bei 0,35. Svens Compact dreht bei 280km/h ~6300U/min, die Frage ist also welche Leistung hat er bei der Drehzahl und nicht was er in der Spitze hat. 11km/h mehr ist dazu in dem Bereich auch eine gute Schüppe. Sind etwa 60PS mehr auf dem Asphalt beim Compact. So genug Mathe für heute. (-; |
| Neob18 |
Also der CE-Wert spielt bei den Geschwindigkeiten wohl eine recht große Rolle und da hat Alpina ordentlich nachgeholfen. Zitat:
Der ALPINA Frontspoiler verbessert den CE-Wert um 3,1 % und vermindert gleichzeitig den Auftrieb an der Vorderachse um 48 %.
Daraus resultiert eine um bis zu 2 % höhere Endgeschwindigkeit und gleichzeitig wird die Fahrstabiliät bei hohen Geschwindigkeiten verbessert.
Hier der Heckflügel, in Verbindung mit dem Frontspoiler wird der CE-Wert um 4,7 % verbessert und der Auftrieb an der Hinterachse um 10 % verringert, wodurch die Seitenwindempfindlichkeit gesenkt wird.
Der Heckflügel ist nur in Verbindung mit Frontspoiler zulässig.
Die Felgengröße und Reifenbreite sollte man auch nicht außeracht lassen! |
| pat.zet |
Zitat:
Der Glaube ist was für die Kirche wie man so schön sagt. (-; Wie gesagt der M-Forum Rechner ist meiner Meinung nach eh Fehlerhaft und wie Du schon sagst ein reiner Getrieberechner. Mit Widerständen gerechnet, muss das B3 QP für 269km/h unter Normbedingungen ~204PS auf die Straße bringen, der Motor liefert bei der dazugehörigen Drehzahl noch ~260PS. Wenn die äußeren Bedingungen ihm also wohlgesonnen waren glaube (-; ich ihm das er in seinem B3 schonmal 269km/h gefahren ist.
Ich hatte da einen rechner bei dem sieht dein ergbniss sehr verfälscht aus was die 204 ps für 269 KMH betrifft:
Z3 QP ( cw 0,37 ) der brauchte um 262 KMh zu erreichen ca 265 PS , um 269 Kmh zu erreichen hätte er 287 ps gebraucht.........nach der berechnungsformel .......... |
| André |
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen da mir nähere Werte wie Stirnfläche, Gewicht etc. vom Z3 fehlen. Aber soweit ich das abschätzen kann versucht der Rechner irgendwie direkt eine Motorleistung zu treffen.
Edit: Sofern meine gegoogelten Werte passen komme ich da auch hin beim Z3 QP, den kann man nicht gerade als Windschnittig bezeichnen. ;-)
Bearbeitet von: André am 26.04.2013 um 18:09:18 |
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