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Hallo Leute,

mein 318i touring von 5/2000 ist mit ASC ausgestattet, so steht's auf der Taste in der Mittelkonsole. In der Bedienungsanleitung wird mal von ASC und mal von ASC+T gesprochen, wobei ASC+T immer mit dem "falls montiert"-Vermerk versehen ist. Ist ASC immer ASC+T? Wenn nein, wo ist der Unterschied?

Bearbeitet von: Frank 318touri am 11.12.2012 um 18:44:38

Hi,
ASC + T ist eine Weiterentwicklung vom ASC aus dem E36.
In der E46 Baureihe wurde nur noch ASC + T verbaut, später dann DSC (ich glaube ab FL).
Also auch bei deinem Auto.
T steht für Traktion - es verhindert ein durchdrehen der Räder beim Anfahren.
mfg


Bearbeitet von: Mike007 am 11.12.2012 um 19:54:25

Ein kumpel von mir fährt nen 99er 328ci und der hat schon DSC.
Hat wohl mit dem bj. nix zutun.
Mein 2000er 330ci hat auch "nur" ASC :(

Doch, aber DSC war schon bei einfuhrung mit aufpreis moglich.
ASC war standart und wurde spater ab FL vom DSC abgelost. VFL war DSC Aufpreis.

An der Stelle mal ne Frage: Ist ein Upgrade von ASC+T auf DSC aufwendig / kostspielig?

Was versprichst Du Dir denn davon?
Das ASC+T ist doch schon mehr als genug für die Sicherheit.
Und beim sportlichen Fahren stört ohnehin beides..... ESP = Ent-SPaßer! ;)

Upgrade ist moglich, aber nicht rentabel. es muss zu viel getauscht werden.

Das DSC ist ja die Weiterentwicklung des ASC und verhindert nicht nur ein Durchdrehen der Hinterräder, sondern auch ein Unter- oder Übersteuern.
Klar ist es ein Spielverderber wenn mal die Sau rauslassen will, aber im Alltag und gerade bei dem Winterwetter will ich sicher unterwegs sein.
Dafür ist es ja bei Bedarf abschaltbar ;-)

Ich weiß noch damals in meinem Compact hatte ich schon DSC und bin mal auf schneebedeckter Straße 60 km/h gefahren und hab dabei das Lenkrad hin und her gerissen. Der Wagen hat sich immer stabilisiert. Fand ich schon beeindruckend.

Jetzt mit ASC kommt mir dabei trotzdem der Arsch wenn die Räder nicht grad abgebremst werden.


Wenn es zu kostspielig ist, von welchen Kosten reden wir denn da ungefähr?

Bearbeitet von: StreckenSau am 13.12.2012 um 12:49:38

An eine Umrüstung würde ich da nicht denken, schau mal in den Teilekatalog:
http://de.bmwfans.info/parts/catalog/E46/Touring/Europe/318i-M43/LHD/N/1999/march/browse/brakes/


Die ganzen Steuergeräte, Hauptbremszylinder usw., kosten schon einen Haufen Kohle.

Hi,
Du hast bestimmt ein Softwareupdate gemeint.
Das ist leider nicht möglich.
mfg

Danke für die kompetenten Antworten. Im Vergleich zum DSC regelt das ASC bzw. ASC+T in meinem Auto doch relativ zurückhaltend. Fährt man langsam, spürt man die Bremseingriffe, wenn die Hinterachse Faxen machen will. Ob das "+T" wirklich Traktion schafft, würde ich beinah bezweifeln. Vortrieb entsteht bekanntermaßen durch Drehmoment, nie durch Bremsmoment.

Bei höheren Geschwindigkeit merke ich eigentlich nur, dass Leistung weggeregelt wird. An der Vorderachse macht das System gefühlt gar nichts. Allerdings ist hat es mir bergauf noch nie das Heck weggedrückt, was bei meinem Benz - ohne jede Stabilisierung - häufig passiert ist.

Gruß
Frank

Zitat:

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Danke für die kompetenten Antworten. Im Vergleich zum DSC regelt das ASC bzw. ASC+T in meinem Auto doch relativ zurückhaltend. Fährt man langsam, spürt man die Bremseingriffe, wenn die Hinterachse Faxen machen will. Ob das "+T" wirklich Traktion schafft, würde ich beinah bezweifeln. Vortrieb entsteht bekanntermaßen durch Drehmoment, nie durch Bremsmoment.

(Zitat von: Frank 318touri)

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Hallo
Hier hast Du einen Denkfehler, das durchdrehende Rad wird abgebremst, da es keinen Gripp hat, eine Differenzialsperre haben die Autos nicht.

An der Vorderachse greift kein ASC, denn es handelt sich ja nur um eine Traktionskontrolle, und DSC ist ein Stabilitätsprogram, welche das Auto beim Schlingern usw stabilisieren sollte, und da ist der Bremseingriff an der VA notwendig.

Zitat:

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....Ob das "+T" wirklich Traktion schafft, würde ich beinah bezweifeln. Vortrieb entsteht bekanntermaßen durch Drehmoment, nie durch Bremsmoment.

(Zitat von: Frank 318touri)

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Hallo
Hier hast Du einen Denkfehler, das durchdrehende Rad wird abgebremst, da es keinen Gripp hat, eine Differenzialsperre haben die Autos nicht.
....
[/quote]

Hast Du mal weitergedacht? Erst wird das durchdrehende Rad soweit gebremst, bis das andere Rad anfängt zu drehen. Wenn dass dann durchdreht, greift wieder die Bremse und so geht es immer weiter. Vorgestern hatten wir hier gefrierenden Schneeregen, Steigung der Straße ca. 2%. Beim Versuch anzufahren - gaanz vorsichtig natürllich - hat das ASC+T ein derartiges Trommelfeuer von Bremseingriffen geliefert, dass nix mehr ging, trotz guter Winterreifen. Nachdem ich ASC ausgeschaltet hatte, ging es - mit reichlich Schlupf und schlingerndem Heck - endlich vorwärts.

Weiß eigentlich jemand, ob beim ASC+T "Aus" wirklich vollständig aus bedeutet. Beim DSC heißt "Aus" ja meist nur, dass die Eingriffsschwelle stark verschoben wird.

Zitat:

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Weiß eigentlich jemand, ob beim ASC+T "Aus" wirklich vollständig aus bedeutet. Beim DSC heißt "Aus" ja meist nur, dass die Eingriffsschwelle stark verschoben wird.

(Zitat von: Frank 318touri)

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Meiner ist mit DSC und wenn ich die Taste gedrückt habe, dann ist es wirklich aus, das habe ich auf einem leeren Parkplatz schon getestet. Da regelt dann gar nichts mehr, BMW ist ja kein MB, wo den Fahrer bevormundet.

Meine Frau hatte mal einen E39 mit ASC und Taste aus, war auch beim drücken der Taste das ASC aus.

Aber es ist normal das beim Bremseneingriff das ganze zu rattern anfängt.

Zitat:

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Weiß eigentlich jemand, ob beim ASC+T "Aus" wirklich vollständig aus bedeutet. Beim DSC heißt "Aus" ja meist nur, dass die Eingriffsschwelle stark verschoben wird.

(Zitat von: Frank 318touri)

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Wenn du die DSC Taste ca. 5 Sek. gedrückt hälst ist ALLES aus. Dann leuchtet auch das Symbol für die Handbremse. Nur mal kurz gedrückt erhöht nur den Toleranzbereich, dass ist richtig.

Ich schätze mal bei ASC wird es genau so sein. Hab es diesen Winter noch nicht ausprobiert bei meinem...

Mal eine vorsichtige frage, wo ist eigentlich der Unteschied zwischen DSC, ASC+T und ASC?

für was steht ASC eigentlich?

Zitat:

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Hast Du mal weitergedacht? Erst wird das durchdrehende Rad soweit gebremst, bis das andere Rad anfängt zu drehen. Wenn dass dann durchdreht, greift wieder die Bremse und so geht es immer weiter. Vorgestern hatten wir hier gefrierenden Schneeregen, Steigung der Straße ca. 2%. Beim Versuch anzufahren - gaanz vorsichtig natürllich - hat das ASC+T ein derartiges Trommelfeuer von Bremseingriffen geliefert, dass nix mehr ging, trotz guter Winterreifen. Nachdem ich ASC ausgeschaltet hatte, ging es - mit reichlich Schlupf und schlingerndem Heck - endlich vorwärts.

Weiß eigentlich jemand, ob beim ASC+T "Aus" wirklich vollständig aus bedeutet. Beim DSC heißt "Aus" ja meist nur, dass die Eingriffsschwelle stark verschoben wird.

(Zitat von: Frank 318touri)

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So ist es! Hier mal was ausführliches zu ESP und ABS etc bei viel Schnee!
Link

Ich kann nur jedem an sportlichem Fahren interessierten die Nachrüstung einer mechanischen Differenzialsperre empfehlen. Eine ausführliche Beschreibung der Fahreigenschaften mit / ohne gibt es in meiner Fotostory.

Bei den alten BMW wie E46 ist DSC aus wirklich DSC aus.
Genauso schaltet beim E36 die Taste das ASC+T richtig aus.

Leider wird das heute sogar bei BMW zunehmend aufgeweicht, man nennt es dann "elektronische Differenzialsperre", was nichts weiter als ein Bremseingriff ist.

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Zitat:

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...Vorgestern hatten wir hier gefrierenden Schneeregen, Steigung der Straße ca. 2%. Beim Versuch anzufahren - gaanz vorsichtig natürllich - hat das ASC+T ein derartiges Trommelfeuer von Bremseingriffen geliefert, dass nix mehr ging, trotz guter Winterreifen. Nachdem ich ASC ausgeschaltet hatte, ging es - mit reichlich Schlupf und schlingerndem Heck - endlich vorwärts.

(Zitat von: Frank 318touri)

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So ist es! Hier mal was ausführliches zu ESP und ABS etc bei viel Schnee!
Link

Leider wird das heute sogar bei BMW zunehmend aufgeweicht, man nennt es dann "elektronische Differenzialsperre", was nichts weiter als ein Bremseingriff ist.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Hallo Chris,

mechanische Sperren sind für maximale Traktion natürlich unentbehrlich. Leider sind sie aber nur mit immensem Aufwand mit ABS bzw. ESP kombinierbar. Mercedes hat im W124 4matic vorgeführt wie man das machen kann. Allerdings hat das System schon in den 1990er Jahren 15000 DM Aufpreis zum Sechszylinder. Hat natürlich kaum einer gekauft. Heute sind quasi alle Allradsysteme in Pkw ohne mechanische Sperre um die Kosten zu begrenzen. Ausnahmen waren (sind?) der Mitsubishi EVO und Subaru WRX. Ich weiß aber nicht, ob diese Autos vollwertige ESP an Bord haben.

Bei normaler Fahrt auf Schnee ist das ASC+T übrigens völlig OK, weil man nicht so übermäßig vorsichtig Gas geben muss.

Redest Du jetzt speziell vom Allrad?
Die Mittendifferenziale sind oft nicht so verschieden von einer mechanischen Sperre: Bei den größerern Audi (alle außer TT, A3, A1) ist das eine Torsen-Sperre, die Du z.B. beim Z3 auch an der Hinterachse findest.

Zu Hecktrieblern: Die M-Modelle haben ja auch alle ein Sperre.
Die Nachrüstung meiner drehmomentfühlenden Lamellensperre im 323ti hat weder mit dem ABS noch mit ASC+T irgendwelche Probleme ergeben.

Es gibt heute auch diverse neue Autos mit ESP, die Sperren verbaut haben: Als neuestes Beispiel der Opel Astra OPC z.B.. Beim Mini wird eine Sperre oft nachgerüstet.
Die Porsche 911 und Boxster/Cayman gibt es alle optional mit Sperre, bei der Corvette ist sie serienmäßig. usw usw.

Also ganz so schlimm ist es nicht.
Es ist ein Sparmaßnahme der Hersteller:
Es ist einfach billiger für die Hersteller, eine "elektronische Differenzialsperre" zu nutzen, denn dafür braucht es nur eine kleine Software-Änderung (das ESP ist ja schon da), während die mechanische Sperre den Hersteller Geld kostet.
Also eine reine Sparmassnahme - jetzt gerade wieder beim M135i zu sehen, der mir ohne Sperre sicher nicht ins Haus kommt.

Grüße
ChrisH

Zitat:

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Redest Du jetzt speziell vom Allrad?
Die Mittendifferenziale sind oft nicht so verschieden von einer mechanischen Sperre: Bei den größerern Audi (alle außer TT, A3, A1) ist das eine Torsen-Sperre, die Du z.B. beim Z3 auch an der Hinterachse findest.

Zu Hecktrieblern: Die M-Modelle haben ja auch alle ein Sperre.
Die Nachrüstung meiner drehmomentfühlenden Lamellensperre im 323ti hat weder mit dem ABS noch mit ASC+T irgendwelche Probleme ergeben.

Es gibt heute auch diverse neue Autos mit ESP, die Sperren verbaut haben: Als neuestes Beispiel der Opel Astra OPC z.B.. Beim Mini wird eine Sperre oft nachgerüstet.
Die Porsche 911 und Boxster/Cayman gibt es alle optional mit Sperre, bei der Corvette ist sie serienmäßig. usw usw.

Grüße
ChrisH

(Zitat von: ChrisH)

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Keines der von Dir genannten Fahrzeug hat ein echtes Sperrdifferenzial. Das sind allenfalls teilsperrende Achsen mit begrenztem Schlupf. Falls Dir der Unterschied nicht klar sein sollte, empfehle ich auf dieser Seite die letzten zwei Kapitel: http://www.zwoachzig.de/kfz-technik/allradantrieb/allradantrieb.htm

Wie gesagt: Voll sperrende Differenziale gehen nicht zusammen mit ABS und DSC, da diese Systeme ja gerade von unterschiedlichen Bremskräften an den Rädern leben. Bei einer voll gesperrten Achse bremst der linke Sattel auch das rechte Rad und umgekehrt. Wenn dazu noch das Mitteldifferenzial voll gesperrt ist, überkreuzt sich sogar die Bremswirkung von Vorder- und Hinterachse. Beste Traktion und gleichzeitig stabiles Fahrverhalten beim bremsen sind eben nur für ganz viel Geld zu haben.

Gruß
Frank

Hi Frank,

so, jetzt muss ich etwas ausholen :)

Es gibt grundsätzlich 2 Grundtypen von Differenzialsperren, eine davon mit diversen Untertypen:

1.) 100 %ige Klauensperren
2.) Differnenzial-Bremsen (diese heißen ebenfalls Sperre) in diversen Unterarten.

Zunächst die von Dir angesprochene echte Sperre (Klauensperre), die einen starren Durchtrieb herstellt. Diese schaltet man manuell auf gesperrt oder auf offen, dazwischen gibt es nichts. Wenn sie gesperrt ist, dann ist sie ständig 100 % gesperrt, ansonsten immer 100 % offen.
Dieser Typ wird ausschliesslich in Hardcore-Geländefahrzeugen verwendet wie Mercedes G, Jeep Wrangler, Unimog etc.
95 % der modernen SUVs haben keine solche echte Sperre!
Im schweren Gelände ist das von unschätzbarem Vorteil, weil du maximale Traktion bekommst. Auf der Strasse ist es aber eher eine Katastrophe, weil der Wagen sich hartnäckig weigert, Kurven zu fahren. Auf Asphalt kommt es dann zu sehr starken Verspannungen im Antriebsstrang.
Bei Schnee dürfte es so lala sein: Im tiefen Schnee toll, auf festgefahrener Schneedecke aber vermutlich mit penetrantem Untersteuern gesegnet, was beim Fahren etwas lästig sein könnte. Und ja, Du hast recht, ESP und ABS sind hier im gesperrten Zustand machtlos, eben weil ein starrer Durchtrieb zwischen allen vier Rädern (im Idealfall) besteht.

- Differentialbremsen (die werden nie so genannt, sondern immer als "Differenzialsperre" oder "Sperrdifferenzial" bezeichnet). Diese gleichen die Raddrehzahlen selbsttätig aneinander an, und zwar variabel. Hier wird nichts ein- und ausgeschaltet, die Sperre ist normal immer komplett offen und reagiert von selbst aufgrund von Drehmonmentunterschieden oder Drehzahlunterschieden mit einem kontinuierlichen Sperren bis zu einem Maximalwert. Dieser Maximalwert beträgt in der Regel zwischen 25 % und 75 %. Dieser Typ von Sperren wird in Strassenautos verwendet.
In SUVs kommt dabei dann die drehzahlfühlenden Unterart dieser Sperre zum Einsatz, in Sportwagen die drehmomentfühlenden Variante dieser Sperren. (Die M GmbH hat diese Regel z.B. bei E46 und E9x M3 aber durchbrochen und drehzahlfühlende Sperren verbaut. Halte ich persönlich nicht für eine gute Idee).
Ein komplett starrer Durchtrieb kommt nie vor (es gibt aber spezielle Typen mit einem maximalwert von ca. 100%, der kurzfristig mal erreicht werden kann).
Es findet ständig eine wechselnde Sperrwirkung statt, abhängig von Drehzahl oder Drehmoment-Unterschieden: Wenn Du auskuppelst macht z.B. eine drehmomentfühlende Lamellensperre sofort komplett auf.
Es gibt hier ziemlich viele Typen, daher hier mal nur so viel dazu, dass nicht alle diese Sperren bei Schnee eine Hilfe sind. Die drehzahlfühlenden Sperren sind hier besser (da eigentlich eher für das Gelände gedacht), drehmomentfühlende Lamellensperren kann man mit einem Grundsperrmoment ausrüsten, dass im Winter dann für eine Sperrung sorgt. Torsen-Sperren (ebenfalls drehzahlfühlend) tun sich im Winter schwerer, z.B. wenn der Grip extrem gering ist oder ein Rad in der Luft hängt.
Da es keine starren Durchtrieb gibt, kommt es auch nicht zwingend zu einer Beeinflussung mit ABS oder ESP (obwohl ich das bei den vielen Varianten an Sperren nicht pauschal ausschliessen will, dass es Fälle gibt, wo z.B. das ESP in der Reglung an die Sperre angepasst werden müsste).



Ich habe hier quasi immer nur von Differenzial-Bremsen geredet, denn eine Klauensperre macht im Strassenauto keinen Sinn.
Mit den "Differenzial-Bremsen" gewinnt das Fahrverhalten sehr stark beim sportlichen Fahren (und je nach Typ helfen sie auf Schnee), während eine Klauensperre abseits des Geländes oder ohne Schnee völlig unbrauchbar ist.

So, ich hoffe, das war nicht zu lang.

Übrigens, der W124 4-matic hatte mit 100% Sicherheit nie eine Klauensperre!

Grüße
ChrisH


Bearbeitet von: ChrisH am 15.12.2012 um 20:46:25

Zitat:

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Hi Frank,

so, jetzt muss ich etwas ausholen :)

....

So, ich hoffe, das war nicht zu lang.

Übrigens, der W124 4-matic hatte mit 100% Sicherheit nie eine Klauensperre!

Grüße
ChrisH


Bearbeitet von: ChrisH am 15.12.2012 um 20:46:25

(Zitat von: ChrisH)

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Hallo Chris,

danke, das war nicht zu lang, aber auch nicht neu. Der W124 hatte keine Klauensperre, denn diese wäre den Entwicklern sicher zu primitiv gewesen, außerdem hätte man sie wahrscheinlich nur mit noch größerem Aufwand so automatisieren können. Trotzdem hatte das Auto 100% sperrende Differenziale mittig und hinten, aber eben voll automatisiert: http://archiv.mb124.de/archiv/Kaufberatung-4-matic

Der Aufpreis war gemessenen am zusätzlichen Aufwand eigentlich ein Geschenk. Allein an der Vorderachse gab es speziell gespreizte Federn


und das Verteilergetriebe war auch etwas aufwendiger:
man sieht deutlich die hydraulisch betätigten Kupplungen mit denen Vorder- und Hinterachse 1:1 gekoppelt werden können. Das Hinterachsmittelstück kann mit eben diesen Kupplungen 100% quergesperrt werden genannt ASD. Nur an der Vorderachse gab es ein offenes Differenzial.

Dieser Sonderweg hat wunderbar funktioniert und ging auch nicht so schnell kaputt wie gern geschrieben wird. Vor allem aber hat dieses System nicht versucht, fehlenden Grip durch Bremseingriffe zu ersetzen. Eigentlich war das Offroad tauglich.

Ja, schon.
Das ist real im Mittendifferenzial ein Planetengetriebe, dass sich über eine "Überbrückung" mittels "Kupplungen" sperren lässt.
Aber das, was Du als "Kupplung" bezeichnest ist real eine Lamellen-Sperre (also Typus Differenzialbremsen).
Die werden hier halt hydraulisch über Input von den ABS-Sensoren angesteuert. Damit ist die Reglung im Prinzip drehzahl-abhängig (was bei Schnee auch besser ist als Drehmoment-abhängig, bei Nässe und Trockenheit aber ist es eher ein Nachteil)

(So was ähnlich elektronisch extern angesteuertes wie diese Lamellensperre hat die M GmbH im Hinterachsgetriebe im neuen M5. Bei den beiden vorigen M-Generationen war es eine rein mechanisch von drehzahlunterschieden über eine Hydraulik-Pumpe angesteuerte Lamellensperre, genannt Visco-Lok)

Eine Lamellensperre kann man nun auch so auslegen, dass sie bis zu 100 % sperrt.
Meine Drexler-Sperre (die aber eine drehmomentfühlende Sperre für den Sporteinsatz ist, also ohne extrene Ansteuerung) hat standardmäßig bis zu 77%, mit Drehen des Einsatzes um 90° kann ich sie auf 100 % Sperrwirkung umrüsten, was meiner Ansicht nach aber eher für's Driften Sinn macht. Deshalb hatte ich mich bei der Erstmontage für die 77% entschieden.

Du kannst davon ausgehen, dass diese Lamellensperre in der 4-matic ebenfalls nicht nur 0% und 100 % Sperrwirkung kennt, sondern real alle Zwischenstufen vorkommen.

Bitte nicht falsch verstehen, da ging's jetzt nur um die Theorie. Unabhängig davon denke ich, diese 4-matic war ein sehr gutes System für einen Allradler und extrem aufwendig und durchdacht und hat bei Schnee mit Sicherheit ganz handfeste Vorteile! Im Winter ist sie zweifellos deutlich besser z.B. als Torsen bei Audi, denn eine Torsen sperrt nicht, wenn kein Drehmomentunterschied zwischen den Rädern anliegt. Da hilft dann wieder nur der Bremseingriff.

Gut, aber hier ging es ja eigentlich um das ASC des BMW bzw. mechanische Sperren.
Und ja, ein mechanische Lamellensperre (mit Grundsperrmoment für den Winterbetrieb) sollte da problemlos nachrüstbar sein. Ich weiß z.B. von 135i, die Drexler-Sperren verbaut haben.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 16.12.2012 um 16:30:24

Zitat:

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.....Gut, aber hier ging es ja eigentlich um das ASC des BMW bzw. mechanische Sperren.
Und ja, ein mechanische Lamellensperre (mit Grundsperrmoment für den Winterbetrieb) sollte da problemlos nachrüstbar sein. Ich weiß z.B. von 135i, die Drexler-Sperren verbaut haben.

Grüße
ChrisH

Bearbeitet von: ChrisH am 16.12.2012 um 16:30:24

(Zitat von: ChrisH)

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Hallo Chris,

mir ging's eigentlich nur darum aufzuzeigen wie "erbärmlich" sie heutzutage verbauten Systeme mit elektronisch gesteuerten Bremseingriffen im Vergleich zum technisch machbaren sind. Viele glauben haben das offensichtlich nicht verstanden und erkennen die eigenen Denkfehler nicht: Wer auf glitschiger Strecke Vortrieb will braucht mechanische Sperren - keine Bremsen. Die Russen wissen das:
http://www.youtube.com/watch?v=pbLuiaY-uRc

der hier ist noch besser:
http://www.youtube.com/watch?v=JaUbkfhjCWE

man darf alles nur nicht aufsetzen!

Bearbeitet von: Frank 318touri am 16.12.2012 um 22:25:22

Zitat:

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Wenn du die DSC Taste ca. 5 Sek. gedrückt hälst ist ALLES aus. Dann leuchtet auch das Symbol für die Handbremse. Nur mal kurz gedrückt erhöht nur den Toleranzbereich, dass ist richtig.

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das hab Ich auch noch net gewusst. Ist das bei allen E46 so? meiner ist bj.02

Und: wird das iwie angezeigt (das reduzierte verhalten)



Bearbeitet von: Ehm am 18.12.2012 um 17:18:15