Der Bolide
Hauptthema: |
Hi Leute,
sagt mal, wie sind eigentlich eure Erfahrungen mit Bankmitarbeitern, wenn ihr euch partout weigert, eine Riester- bzw. Rüruprente abzuschließen?
Ich frage nur deshalb, weil man mir jetzt schon seit fast drei Jahren damit auf den Sack geht und mir unbedingt dieses ,,Produkt" anbietet und ich auch keine Finanzberatung benötige, weil ich genau weiß, dass ich dieses Zeugs nicht haben will.
Das hat jetzt weniger damit zu tun, dass ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank hätte (wenn man heutzutage überhaupt noch einer Bank trauen darf).
Sondern vielmehr damit, dass ich mich mit der Materie Altersvorsorge über zwei Jahre beschäftigt habe und dabei auf ganz derbe Sachverhalte gestoßen bin, die mich sehr stutzig und - zum Glück - auch kritisch gemacht haben.
Und jetzt zum eigentlichen Thema: meine Bankberaterin scheint wohl ziemlich stinkig zu sein, da sie mir vor einiger Zeit eine eMail schickte, in der sie ihren Unmut über meine zögerliche Haltung gegenüber dem Thema Riesterrente/Rüruprente kundtat. Auch meinte sie, mich in ihrer eMail auf meine eventuellen zukünftigen Vaterpflichten hinweisen zu müssen, falls ich mal zum Sozialfall werden würde und doch meinen eventuellen Nachwuchs nicht zur Last fallen möchte.
Aha...
ich habe ihr zurückgemailt, dass ich meine bereits getroffene Finanzplanung und Rentenabsicherung als ,,abgeschlossene Vermögensbildung" bezeichne und mein Geld nicht für irgendwelche Provisionen zum Fenster rausschmeissen werde. Das Geld würde ich dann lieber zu 25% Rendite bei der gleichnamigen Bank anlegen, da ich hiermit wesentlich mehr für meine Rente erwirtschaften würde als mit Riester & Rürup & Co.
Wie sind eure Erfahrungen? Wurdet ihr auch schon ,,beackert"?
Bearbeitet von: Der Bolide am 10.08.2011 um 17:54:40 |
| BMW-mobil |
Ich muss Dir völlig Recht geben!
Es ist verstärkt so, dass die Mitarbeiter der großen etablierten Hausbanken den
Versichrungsvertreter raushängen lassen..mit allen Machenschaften!
Es ist gut, dass Du Dich selbst damit befasst hast und gerechnet hast..
Ob die Riesterrente sich auch für den Arbeitnehmer lohnt und nicht nur für den Vertreter?
Im Erlebnisfall läuft ja gar der Geringverdiener Gefahr, dass er umsonst geriestert hat..
Andere warten bis ins Greisenalter, bevor sich die Rendite bemerkbar macht..
Bei den Direktversicherungen, wo eben auch die Möglichkeit besteht der 100%igen Kapitalauzahlung, sieht das anders aus..Hier kann mit der Summe dann im Alter selbst disponiert werden.
Altersvorsorge in der Mitte des Lebens würde ich nur noch privat betreiben!
Bei jüngeren oder Berufsanfängern mag die richtige Versicherung auch mit kleinen Beiträgen
eine Zusatzrente im Alter bringen. Deshalb sollte das für jeden jungen Menschen Pflicht sein,
da was zu machen.
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| b-mw-323 |
der mitarbeiter kann dafür am wenigsten, der druck kommt von oben. bin selber in der filiale tätig allerdings nicht als berater sondern als servicemitarbeiter.
mach doch einfach einen werbewiderspruch und gut ist, drohe ggf. einen bankwechsel an und wende dich ggf. an das zentrale beschwerdemanagement. dann sollte ruhe sein |
| valora |
Haftpflicht VergleichZitat:
Hi Leute,
sagt mal, wie sind eigentlich eure Erfahrungen mit Bankmitarbeitern, wenn ihr euch partout weigert, eine Riester- bzw. Rüruprente abzuschließen?
Ich frage nur deshalb, weil man mir jetzt schon seit fast drei Jahren damit auf den Sack geht und mir unbedingt dieses ,,Produkt" anbietet und ich auch keine Finanzberatung benötige, weil ich genau weiß, dass ich dieses Zeugs nicht haben will.
Das hat jetzt weniger damit zu tun, dass ich kein Vertrauen mehr zu meiner Bank hätte (wenn man heutzutage überhaupt noch einer Bank trauen darf).
Sondern vielmehr damit, dass ich mich mit der Materie Altersvorsorge über zwei Jahre beschäftigt habe und dabei auf ganz derbe Sachverhalte gestoßen bin, die mich sehr stutzig und - zum Glück - auch kritisch gemacht haben.
Und jetzt zum eigentlichen Thema: meine Bankberaterin scheint wohl ziemlich stinkig zu sein, da sie mir vor einiger Zeit eine eMail schickte, in der sie ihren Unmut über meine zögerliche Haltung gegenüber dem Thema Riesterrente/Rüruprente kundtat. Auch meinte sie, mich in ihrer eMail auf meine eventuellen zukünftigen Vaterpflichten hinweisen zu müssen, falls ich mal zum Sozialfall werden würde und doch meinen eventuellen Nachwuchs nicht zur Last fallen möchte.
Aha...
ich habe ihr zurückgemailt, dass ich meine bereits getroffene Finanzplanung und Rentenabsicherung als ,,abgeschlossene Vermögensbildung" bezeichne und mein Geld nicht für irgendwelche Provisionen zum Fenster rausschmeissen werde. Das Geld würde ich dann lieber zu 25% Rendite bei der gleichnamigen Bank anlegen, da ich hiermit wesentlich mehr für meine Rente erwirtschaften würde als mit Riester & Rürup & Co.
Wie sind eure Erfahrungen? Wurdet ihr auch schon ,,beackert"?
Bearbeitet von: Der Bolide am 10.08.2011 um 17:54:40
(Zitat von: Der Bolide)
Ich sag lieber nicht meine Meinung über Banken.... ich kenne Leute die auch gute Erfahrungen hatte mit Rürup. Ich hatte keine... Bearbeitet von: valora am 19.11.2011 um 17:09:40 |
| herr_welker |
Hey Leute,
ich hätte mal eine Frage zum Wohnriester Konzept. Wie läuft sowas ab.
Ich zahle also jährlich bis zu 2100 Euro - Zulagen ein und bekomme dafür vom Staat die Zulagen + Steuervorteile.
Bei einer Bausparsumme von 100.000 Euro muss ich also z.B. 40.000 Euro Eigenkapital ansparen.
Nach einem gewissen Zeitraum habe ich also das Eigenkapital voll und kaufe mir eine Eigentumswohnung davon.
Was passiert nun. Ich muss jetzt ja wesentlich mehr Einzahlen und komme über die 2100 Euro.
Für das Geld das über dem Betrag liegt, bekomme ich ja weder Steuervorteile, noch Zulagen.
Nach 10 Jahren habe ich die Schulden zurückgezahlt. Was passiert jetzt? Ich stelle die Zahlungen ein und bekomme weder Zulagen noch Steuervorteile? |
| Warhead Dragon |
@herr_welker
Dafür gibts die bankberater.. mach nen termin aus und der erklärt dir wenn sein muss stundenlang wie genau, bis ins kleinste detail, wie das funktioniert ;)
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| herr_welker |
Zitat:
@herr_welker
Dafür gibts die bankberater.. mach nen termin aus und der erklärt dir wenn sein muss stundenlang wie genau, bis ins kleinste detail, wie das funktioniert ;)
(Zitat von: Warhead Dragon)
Und genau deswegen will ich mich da auch nicht hinhocken :-D Aber rein von der Logik müsste es schon so sein wie ich denke. Entweder man hat ewig lange Schulden, dann bekommt man auch Zulagen + Steuervorteile. Oder man zahlt das Darlehen so schnell wie möglich zurück und bekommt dann eben nur für eine kurze Zeit die Zulagen + Steuervorteile. Mir ist der Wohnriester eh schon suspekt... Bearbeitet von: herr_welker am 01.07.2012 um 23:21:57 |
| t0X1c |
Holt euch einen Termin bei Unternehmen wie "AFA", die sind in ganz Deutschland vertreten und holen einem das sinnvollste raus.
Meine Freundin und ich waren auch bestückt mit je einem Bausparer und einer Riester. So ein Müll ! Nun gibt es 6% Rendite auf meine Altersvorsorge.
*_* |
| Bierkönig |
Zitat:
Holt euch einen Termin bei Unternehmen wie "AFA", die sind in ganz Deutschland vertreten und holen einem das sinnvollste raus.
Meine Freundin und ich waren auch bestückt mit je einem Bausparer und einer Riester. So ein Müll ! Nun gibt es 6% Rendite auf meine Altersvorsorge.
*_*
(Zitat von: t0X1c)
Vorsiht vor der AFA kann ich da nur sagen! Das ist ein Strukturvertrieb aus der Schweiz, ähnlich dem AWD. Die Verkäufer da haben noch einen deutlich höheren Verkaufsdruck als die Mitarbeiter der Bank. Das dies zu Lasten der Beratungsqualität geht kann man sich ja denken. Ich hoffe nicht, das du dort Anteile eines Fonds gekauft hast oder über die Prisma Life eine Fondsgebundene Versicherung abgeschlossen hast und wirklich an die versprochene Rendite glaubst! Zu Riester und zu Rürup, was übrigens zwei unterschiedliche Konzepte sind kann man nur sagen, das es immer von der individuellen Konstellation abhängt. Für besserverdienende oder Eltern mit am besten mehreren Kindern gibt es nichts besseres das gleichzeitig die selbe Sicherheit bietet. Das man gar nichts aus der Riester Rente bekommt trifft nur für den Fall zu, das man im Alter so wenig Rente hat, dass die man Grundsicherung bekommt. In dem Fall wird die Riesterrente zuerst damit verrechnet. Wer es drauf anlegt kann einem nur leid tun. Und die potentiellen Kandidaten, also Langzeitarbeitslose, Berufsunfähige, usw. sind wie gesagt auch nicht unbedingt die Zielgruppe für Riester! Wem immernoch Norbert Blüms Worte „Denn eins ist sicher: Die Rente!“ in den Ohren liegen, der kann ja gerne mal nachrechnen was er im Alter bekommt: http://www.brutto-netto-rechner.info/rente.php |
| SlovigKurt |
Hallo,
ma muss schon ziemlich energisch sein um die Werbung zu stoppen, aber dann funktioniert es. Einfach hinschreiben das man diesbezüglich keine Werbung mehr möchte und Konsequenzen androhen.
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| Nicore |
Zitat:
Vorsiht vor der AFA kann ich da nur sagen! Das ist ein Strukturvertrieb aus der Schweiz, ähnlich dem AWD. Die Verkäufer da haben noch einen deutlich höheren Verkaufsdruck als die Mitarbeiter der Bank. Das dies zu Lasten der Beratungsqualität geht kann man sich ja denken.
(Zitat von: Bierkönig)
Ich habe damals knapp 1 Monat bei der AFA gejobbt bzw. das Freelancer-Programm angefangen, aber dann hat es mit einem richtigem Job geklappt. Die AFA ist eine gute Möglichkeit mal alle seine Versicherungen, Geldanlage bzw. den Haushalt mal durchleuchten zu lassen. Versicherungen ändern sich fast jährlich in Ihren Leistungen um überhaupt auf dem Markt mithalten zu können, von daher bekommt man gute Vergleiche kostenlos vorgesetzt. Auf Grund der Menge der Verträge welche die AFA abschließt bekommt man als einzelner auch bessere Konditionen als würde man Privat bei dem Anbieter anrufen. Wechseln sollte man aber nur wenn keine Sparanlagen dahinter stecken die durch eine evtl. frühzeitige Kündigung verfallen. |
| herr_welker |
Zitat:
Wem immernoch Norbert Blüms Worte „Denn eins ist sicher: Die Rente!“ in den Ohren liegen, der kann ja gerne mal nachrechnen was er im Alter bekommt: http://www.brutto-netto-rechner.info/rente.php
(Zitat von: Bierkönig)
zu erwartende Rente: 3.705 Inflationsbereinigt: 1.130 Scheint mir in meiner Situation völlig ausreichend zu sein. |
| t0X1c |
Zitat:
Zitat:
Vorsiht vor der AFA kann ich da nur sagen! Das ist ein Strukturvertrieb aus der Schweiz, ähnlich dem AWD. Die Verkäufer da haben noch einen deutlich höheren Verkaufsdruck als die Mitarbeiter der Bank. Das dies zu Lasten der Beratungsqualität geht kann man sich ja denken.
(Zitat von: Bierkönig)
Ich habe damals knapp 1 Monat bei der AFA gejobbt bzw. das Freelancer-Programm
angefangen, aber dann hat es mit einem richtigem Job geklappt.
Die AFA ist eine gute Möglichkeit mal alle seine Versicherungen, Geldanlage bzw.
den Haushalt mal durchleuchten zu lassen. Versicherungen ändern sich fast jährlich
in Ihren Leistungen um überhaupt auf dem Markt mithalten zu können, von daher
bekommt man gute Vergleiche kostenlos vorgesetzt. Auf Grund der Menge der Verträge
welche die AFA abschließt bekommt man als einzelner auch bessere Konditionen als
würde man Privat bei dem Anbieter anrufen.
Wechseln sollte man aber nur wenn keine Sparanlagen dahinter stecken die durch
eine evtl. frühzeitige Kündigung verfallen.
(Zitat von: Nicore)
Ich habe mir die Sache 2 Wochen als Nebenberufler angeguckt und direkt danach als Kunde dort hingewandert und ich habe im großen und ganzen nichts gesehen, was mich als Kunde jetzt stören sollte. Zusätzlich habe ich sehr nahen Kontakt zu 2 Hauptberuflern darunter. Wie gesagt, alle die es bisher als Kunde wahrgenommen haben (und nicht abgeschreckt waren und meinten, dass die Versicherungsangestellten einem ja nur das beste wollen und besser beraten, denn die verkaufen auch nur ihre Produkte!) waren zufrieden. |
| jhonny318ti |
Jeder gute Bankberater durchleuchtet auch Deine Versicherungen.
Als Kunde der Bank oder evtl. Mitglied bei Genossenschaftsbanken bekommt man noch günstigere Tarife als der Standartkunde und hat im Bedarfsfall einen Ansprechpartner vor Ort.
Meine Versicherungen sind alle aus dem stationären Vertrieb und unwesentlich teurer wie Internetversicherungen oder Angebote von AWD etc.
Wenn Du aber keinen Riester willst dann sag das der Tante und fertig. |
| 320ijunki |
Riestern ?
Ja genau.
Meiner Freundin haben sie 10% vom Brutto abschwatzen wollen für die Rente, diese Spinner.
Dazu sacken sie sich aber zuerst mal ihre Provisionen von ein, so sieht die Sache aus.
Und jetzt mal aus käufmannischer Sicht betrachtet.
Ich soll also sagen wir 40 Jahre Einzahlen, um dann wenn ich mal alt bin evtl bischen mehr Stütze zu bekommen ?
Sind die eigentlich doof ?
Wofür zahl ich im Monat 400 Tacken Rentenbeiträge ?
Sind die nur für die Griechen oder die ganze EU ?
Wer sich so ausnehmen lässt der ist gerne gesehen in der Bank.
Meine Hausbank bekommt Geld zu 0,75 % und will von mir dann wenn ich mir mal 3.000 Euro leihen möchte 7,99 % Zinsen ? =)
Zeitgleich erhalten meine Eltern, da für 20 Mille gerademal 1,4 % ?
Kann sich jeder seine eigenen Gedanken zu machen.
Riestern und co, private Vorsorge, Krankenversicherung und co ?
Ja, denn dann stehste mit 65, oder heute 67 Jahren beim Sozialamt, musst alles auflösen, hast nichts mehr und sie müssen dir wegen deiner miesen Rente für läppische 47 Jahre schuften noch Zuschläge zahlen um auf Hartz 4 Niveau zu kommen.
Dafür soll ich zahlen ?
Da platzt mir der Kragen was sich die Spinner da oben erlauben.
Ich bekomm 50% netto vom Brutto !
Davon zahl ich 19% Mehrwertsteuer!
Da ich keine 10 Häuser haben und vermiete kann ich dooferweise auch nichts absetzen, das ist ja nur für die Upper class gedacht.
So, dann bitte noch bei der Krankenkasse den Privatstatus erkaufen !
Doof ? Nochmal 100 drauf, während ich als Privatpatient nur 140 Euzro insgesamt bezahlen müsste ?
Ich zahl da 400 Euro im Monat und mein Zahnarzt fragt mich ohne Scherze ob ich 2012 ne Amalgam Füllung möchte ? Kunststoff kostet 140 Euro ?
Rauchen die alle was ?
Aber mal eben 300Mrd für die EU, da sieht niemand handlungsbedarf in diesem Scheissland.
Straßen im Arsch, jedem H4ler noch ein 32 monatigen Kredit geben für die 60" Glotze, keine Rente, keine Leistung, nichts, nur zahlen zahlen zahlen.
Das gute ist, ich habe immer gesagt, an dem Tag wo sich arbeiten für mich nichtmehr lohnt schmeiss ich hin.
Wenn es soweit ist habe ich keine 150Km Dienstfahrt, spar mir 11 Stunden Zeit und habe keine Stress.
Ist doch prima, lebe ich länger.
Ps die Junge Union hat schon die Rente mit 69 in den Mund genommen!
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| herr_welker |
@320ijunki
Wenn du andere Tipps hast um im Alter nicht zum Sozialamt gehen zu müssen immer her damit.
Und nur der Vollständigkeit halber:
Beim Riestern gibts es 4 Konzepte (Versicherung, Banksparplan, Bausparer, Aktiensparplan)
Abschlusskosten fallen bei der Versicherung innerhalb der ersten 5 Jahre an.
Beim Bausparer auch in der Anfangsphase.
Beim Aktiensparplan gibts es Anbieter, bei denen sind die Kosten über die ganze Ansparzeit verteilt. Es gibt auch welche da bekommt man einen Rabatt der Abschlusskosten.
Beim Banksparplan gibt es keine Abschlusskosten.
Natürlich hat jedes Produkt seine Vor- und Nachteile. |
| 320ijunki |
Und ich nehme mal an du arbeitest im Vertrieb ? =)
Optionen.
1. nichts machen und arbeiten gehen.
Folglich miese Rente und vermutlich Aufstockung.
2. Super Vorsorgen wie kein Zweiter, bis die Rentenkasse das mitbekommt, und schlichtweg die Rente mehr oder weniger unnötig wird für den großteil der Bevölkerung da diese ja Vorsorgen.
Ab zum Amt
3. Leicht vorsorgen, damit dann leicht zugeschossen werden muss, beim Amt.
4. Haus kaufen und Miete sparen, mit der Krüppel Rente reicht es dann im Alter vllt sogar noch für ein Auto.
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| herr_welker |
Zitat:
Und ich nehme mal an du arbeitest im Vertrieb ? =)
Optionen.
1. nichts machen und arbeiten gehen.
Folglich miese Rente und vermutlich Aufstockung.
2. Super Vorsorgen wie kein Zweiter, bis die Rentenkasse das mitbekommt, und schlichtweg die Rente mehr oder weniger unnötig wird für den großteil der Bevölkerung da diese ja Vorsorgen.
Ab zum Amt
3. Leicht vorsorgen, damit dann leicht zugeschossen werden muss, beim Amt.
4. Haus kaufen und Miete sparen, mit der Krüppel Rente reicht es dann im Alter vllt sogar noch für ein Auto.
(Zitat von: 320ijunki)
Nein, ich arbeite nicht im Vertrieb. Im Gegenteil. Ich halte von "Finanzberatern" auch nix. Option 4 hat aber auch nicht nur Vorteile. Es ist halt nun mal nicht leicht gut vorzusorgen. |
| 320ijunki |
Gegenfrage.
Ist es notwendig vorzusorgen wenn bereits durch ein Zwangsgesetz Abgaben anfallen, welche dem Zwecke der Aufrechterhalten des Rentensystems dienen ?
Ich bin nicht gewillt 500 Euro im Monat zu bezahlen,damit Beamte und andere Nicht Einzahler davon schön leben können, wärend in 20 Jahren dann 700, 800,1000 Euro fällig sind.
Es sei denn ich kann jederzeit mein einbehaltenes Geld nebst Zinsen unter Verzicht auf Rente abrufen.
Darüber liesse sich reden.
Zu allen anderen Optionen klares nein.
Was passiert im worst case ?
Kein Geld mehr da durch Auslastung der Sozialsysteme, Staatsbankrott, und das wohl weltweit, zumindest aber EU weit.
Keine Schulden mehr, aber auch keine Guthaben bei Neuanfang.
Optional kaufen sich die Aliens ein.
Da die Staatsschulden eh so hoch sind, dass sie niemals getilgt werden, ist es folglich auch egal ob das System kippt.
Wichtig ist bis dahin ob man feste Werte generiert hat, oder aber Schubkarrenweise das Geld zum Bäcker fährt.
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| herr_welker |
Vorsorge an sich finde ich schon wichtig.
Ich denke es ist klar das die Rente später nicht reichen wird.
Vorsorge muss nicht zwingend über Riester geschehen. Dieser ist eh nur ein Teil einer Altersvorsorgung.
Ich bin auch der Meinung man sollte sich eher breit aufstellen. (Bankguthaben, Aktien, Immobilien, evl. Rohstoffe wie Gold)
Dann ist man auch für einen Euro Crash gerüstet. |
| shgfa |
Punkt 1 und 2 Deiner Liste können aber bei einem Eurocrash schnell wertlos werden.
Ehrlich gesagt mache ich mir um meine Vorsorge garkeinen Kopf.
Ich verlebe mein ganzes Geld so gut es geht, der einzige Luxus den ich mir gönne sind eine Frau, 2 Kinder und ein eigenes Haus welches ich in 10 Jahren abbezahlt habe. In 10 Jahren bin ich dann 42 Jahre und kann mir immer noch Gdanken um später machen.
Eine Lebensversicherung ist natürlich vorhanden um meine Familie abzusichern.
Jedoch lebe ich nach dem Motto, mir nur das zu kaufen was ich mir Leisten kann, natürlich das Haus ausgenommen.
Bei uns ist halt nichts finanziert, sondern alles bar bezahlt und gehört somit ist und es kann uns keiner mehr etwas weg nehmen.
Bearbeitet von: shgfa am 11.07.2012 um 13:52:53 |
| 320ijunki |
Das ist die einzig Sinnvolle Option.
Finde ich gut. |
| herr_welker |
Zitat:
Punkt 1 und 2 Deiner Liste können aber bei einem Eurocrash schnell wertlos werden.
Jedoch lebe ich nach dem Motto, mir nur das zu kaufen was ich mir Leisten kann, natürlich das Haus ausgenommen.
Bei uns ist halt nichts finanziert, sondern alles bar bezahlt und gehört somit ist und es kann uns keiner mehr etwas weg nehmen.
Bearbeitet von: shgfa am 11.07.2012 um 13:52:53
(Zitat von: shgfa)
Punkt 2 (Aktien) sind nach einem Euro Crash nicht wertlos, da es sich um Unternehmen handelt, die auch nach dem Euro noch existieren. Über den Wert sagt das natürlich nichts aus. Dein Motto ist natürlich die Grundvorraussetzung für eine solide Altersvorsorge. Es macht keinen Sinn wenig wertbeständige Objekte (Handy, Fernseher, Auto) auf Pump zu finanzieren und nebenbei noch für die Altersvorsorge zu sparen. Auch finde ich es sinnvoll erst die Schulden fürs Eigenheim abzuzahlen und dann sich erst darüber Gedanken zu machen, wie man noch fürs Alter vorsorgt. Aber ich glaube kaum, das man sich ein eigenes Haus im Rentenalter noch leisten kann, wenn das die einzige Vorsorge ist. Ich sage nicht das Riester zwingend zu einer guten Vorsorge dazu gehört! Aber man müsste zumindest noch (z.B. Bankguthaben) haben, um anfallende ungeplante Kosten stemmen zu können. (z.B. eine neue Heizungsanlage, oder größere Dachdecker Arbeiten) Wenn man von einer Währungsreform ausgeht, dann muss man auch sehen, das danach auch gerne Immobilien besteuert wurden. (1924 Hauszinssteuer, 1948 Lastenausgleichsgesetz) Gut wer da nebenbei noch etwas Gold oder Aktien hatte. Aber auch mit Gold schleppt man sich einige Nachteile ins Haus: Kosten der Lagerung, keine Zinsen, mögliches Goldverbot (1923 bis 1932) Und noch kurz die Nachteile der Aktien, wenn wir schon dabei sind: sind Schwankungen ausgesetzt, schützen nicht in einer Deflation, Gefahr der Enteignung, Totalverlust möglich... Man bröchte halt einfach eine Eier legende Wollmilchsau :-DQuelle |
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