Nicore
Hauptthema: |
Es geht um den Kauf einer E34 Limousine von Privat.
Der Vorbesitzer hat den Wagen im August abgemeldet,
da wäre auch die HU fällig gewesen.
Verkauft wurde der Wagen mit der Aussage "die Federn
vorne sind platt und haben keine Federwirkung mehr".
Deswegen gibt er folgende Teile für die Vorderachse mit:
- 2 neue Sportfedern (TA Technix)
- 2 gebrauchte Stoßdämpfer (original BMW)
- 1 gebrauchter Dreieckslenker Fahrerseite
Bei der Probefahrt merkte man gleich nach 10 Metern das nicht die
Federn hinüber sind, sondern die Dämpfer da diese 0% Dämpferwirkung
haben und der Wagen bei jedem Hubbel mehrmals nachschwingt.
Der Verkäufer meinte "so genau hätte er keine Ahnung von der Technik"
deswegen hatte er die oben genannten Teile besorgt weil ihm mal einer
aus der Werkstatt sagte, dass er sich mal darum kümmern sollte.
Weitere Aussage des Verkäufers war "die hinteren Stabis wurden
vor einiger Zeit ausgetauscht".
Weiter Mängel am Fahrwerk oder komische Geräusche aus der Gegend
wurden bei der Probefahrt nicht festgestellt.
Das Auto wurde am Tag des Kaufes (Samstag den 16.10.2010) direkt auf den
Hof der Werkstatt gebracht und stand dort bis Montag den 18.10. wo dann
direkt eine HU gemacht wurde da der Wagen ja angemeldet werden soll.
Ergebnis laut GTÜ Ergebnisprotokoll ist wie folgt (Text 1:1 übernommen):
HU-Untersuchungsergebnis: erhebliche Mängel
Prüfplakette wurde nicht erteilt
Ihr Fahrzeug weist folgende Mängel auf:
Gelenk(e) VA: links unten Trag- / Führungsgelenk: ausgeschlagen / mit erheblichen Spiel
Stabilisator - VA: vorne links Strebe ausgeschlagen
Stabilisator - VA: vorne rechts Strebe ausgeschlagen
Dämpfung - VA: vorne links Schwingungsdämpfer / Dämpferbein ohne Wirkung
Dämpfung - VA: vorne rechts Schwingungsdämpfer / Dämpferbein ohne Wirkung
Gummilager - HA: hinten links Gummilagerung verschlissen
Gummilager - HA: hinten rechts Gummilagerung verschlissen
Stabilisator - HA: hinten links Strebe ausgeschlagen
Stabilisator - HA: hinten rechts Strebe ausgeschlagen
Antriebswelle(n)-Manschetten: links innen fehlt / schadhaft
Antriebswelle(n)-Manschetten: rechts aussen fehlt / schadhaft
Korrosion: links Schweller - schwächt bei Nichtbehandlung die tragende Struktur
Korrosion: rechts Schweller - schwächt bei Nichtbehandlung die tragende Struktur
Korrosion: Kotflügel vorne links unten durchgerostet, lose
Tja, das klingt doch erstmal prima, nicht wahr? :)
Der Rost am Schweller ist von aussen so nicht zu sehen, es sind M-Schweller
montiert und dahinter wuchert es eben, gleiches gilt für den Kotflügel vorne links.
Das Auto wurde laut Aussagen des Verkäufers "ohne E34 übliche Rostschäden" verkauft.
Man kennt ja die Problemzonen wie Radläufe, Schweller, Tankmulde & Heckklappe.
Alles rund um das Fahrwerk war erst bei einer Sichtung auf der Hebebühne zu erkennen.
Meine Frage ist nun: Zählt das unter die Kategorie "verdeckte Mängel"
und kann man rechtlich den Hebel am Verkäufer ansetzen? Wenn ja,
was genau greift hier? |
| plop |
hier greift ganz klar das basarrecht...
danach hat jeder käufer die pflicht, nachdem er den wagen besichtigt und gekauft hat, zu reklamieren und preisnachlass zu fordern..
warum guckt sich eigentlich heutzutage niemand mehr an was er kauft?
die rv wirds schon richten...
antworten zu dem thema dürftest du im BGB finden... |
| STAF |
um rechtlich vorgehen zu können muss der käufer den beweis führen, dass dem verkäufer diese mängel bekannt waren und er sie bewusst verschwiegen hat.
glaube das das so ist... |
| rumpel666 |
-> hier <- eine kleine Definition der verschiedenen Mängel. |
| Heckpropeller |
Bei Privatkauf und einem Standartkaufvertrag:
Bestehende Mängel wurde nicht arglistig verschwiegen, da er von Fahrwerksproblemen sprach handelt es sich in dem Fall um einen offenen Mangel.
Einen verdeckten Mangel kannst du nicht deklarieren, da die Sachmangelhaftung ausgeschlossen wurde..
Der Verkäufer haftet nicht für bestehende Mängel.
Wenne es ein Händler war und/oder du einen anderen KV hast, dann her damit.
Bearbeitet von: Heckpropeller am 29.10.2010 um 19:51:06 |
| Timmiii |
Auf der einen Seite ist es ziemlich daneben alles zu verschweigen, aber auf der anderen Seite wenn man was von privat kauft, kauft man wie gesehen.
d.h. (meiner Meinung nach), wenn du angeschaut und gefahren bist und ausser schwimmende Stossdämpfer vorne nix gesehen hast ist das dein Problem.
Ich habe in der Summe an meinem "neuen" Wagen auch nicht alles gesehen, deswegen sitz ich jetzt trotzdem drauf.
Das ist halt der Unterschied zwischen Privat und Händler Kauf.
Du hast drei Varianten:
1. Auto in die tonne
2. alles reparieren und fahren
3. weiterverkaufen (evt an Ausland Händler)
4. über Rechtschutz alles einklagen bis zum umfallen, ist nur bei nem runtergeranztem E34 wirklich nötig? |
| Stefan177 |
Zitat:
um rechtlich vorgehen zu können muss der käufer den beweis führen, dass dem verkäufer diese mängel bekannt waren und er sie bewusst verschwiegen hat.
glaube das das so ist...
(Zitat von: STAF)
So kenne ich das auch. In der Theorie ganz leicht, aber in der Praxis von Privat so gut wie unmöglich. |
| Bruderchorge |
Also wegen der Fahrwerksteile wirst du wohl nicht soviel machen können, es sind Verschleissteile, du wurdest zwar nur auf die Stoßdämpfer bzw Federn hingewiesen, aber er ist ja kein Fachmann und du hast es ja auch noch gemerkt während der Probefahrt, also das ist schonmal eine Sache.
Anders sieht es mit dem Rost aus, insbesondere, wenn er den Wagen als Rostfrei angeboten hat.
Aber ist der Rost auch so gravierend oder hat ein eifriger TÜV Prüfer nur ein wenig Flugrost aufgeführt, den man in 5 Min abschmirgelt und mit Korrosionsschutz versiegelt ???
Fotos wären evtl. hilfreich, bei starker Durchrostung, siehts es wohl so aus, dass der VK für die zugesicherte Eigenschaft ( ohne Roststellen ) sofern sie auch wirklich zugesichert war, haften muss.
Gruß Daniel |
| Stefan177 |
Flugrost muss man nicht abschmirgeln. Flugrost kann man noch polieren. ^^
Ich glaube nicht, daß der TÜV Rost bemängelt. Ein durchgerosteter Kotflügel wird ihm egal sein. Was der TÜV aber bemängelt ist, wenn tragende Teile rosten. |
| DerManager |
Zitat:
Bei der Probefahrt merkte man gleich nach 10 Metern das nicht die
Federn hinüber sind, sondern die Dämpfer da diese 0% Dämpferwirkung
haben und der Wagen bei jedem Hubbel mehrmals nachschwingt.
Wenn du schon nach 10 Metern Bedenken hattest erschließst es sich mir nicht, wieso du dieses Fahrzeug dann noch kaufst. @STAF hat es in seinem Beitrag erwähnt, auch ich kenne dies so. |
| Nicore |
Es handelte sich jetzt hier nur um die vorderen Dämpfer. Der Verkäufer hatte, wie oben erwähnt, bereits im Vorfeld für Ersatz gesorgt da ihm jemand aus der Werkstatt darauf aufmerksam macht. Ich frage mich aber, WIE das genau aussah. Auf meine mehrmalige Nachfrage auf diverse Verschleissteile, versicherte mir der Verkäufer das mit ersetzen der vorderen Dämpfer/Federn der Wagen ohne Probleme TÜV bekommt. Zudem sind laut seiner Aussagen die Pendelstützen an der HA getauscht worden (siehe Nr. 6 hier). Das ist definitiv nicht der Fall so wie die Gummis aussehen. Aber wie sicherlich 99,9% der Autokäufe von statten gehen was es auch hier so. Man fährt hin, schaut sich den Wagen an, macht eine Probefahrt, redet über sämtliche Probleme und Mängel, macht bei Gefallen den Kaufvertrag, bezahlt und fährt nach Hause. Am nächsten Tag in der Werkstatt kommt dann die Gewissheit. Ich hatte dem Verkäufer angeboten den Wagen auf Vorbehalt zu kaufen, die neuen Federn + Dämpfer einzubauen und ihn dann einem TÜVer vorzustellen. Sollte sich dennoch eine große Mängelliste ergeben, gebe ich den Wagen zurück. So wäre die ganze Sache fair und wir beiden hätten Sicherheit, in welchem aktuellen Zustand der Wagen ist. Genau DAS wurde vom Verkäufer abgelehnt von wegen "so ein blödes hin und her", "wäre doch albern" usw... ich denke bei der "Androhung" einer werkstattlichen Prüfung klingelten bei denen die Alarmglocken... warum nur? Wenn der Wagen als Ersatzteilspender oder Bastlerfahrzeug verkauft worden wäre, dann wäre alles irrelevant, aber so ja nicht. |
| Bruderchorge |
Was hat der Wagen denn gekostet ??? |
| 332i-Machine |
Zitat:
hier greift ganz klar das basarrecht...
danach hat jeder käufer die pflicht, nachdem er den wagen besichtigt und gekauft hat, zu reklamieren und preisnachlass zu fordern..(Zitat von: plop)
LOL - ich brech' weg! :D Deine Aussage ist so lustig, wie richtig! |
| Jokin |
Zitat:
Aber wie sicherlich 99,9% der Autokäufe von statten gehen
was es auch hier so.
(Zitat von: Nicore)
Nein, nicht "sicherlich" ... Zitat:
Man fährt hin, schaut sich den Wagen an, macht eine Probefahrt,
redet über sämtliche Probleme und Mängel, macht bei Gefallen den
Kaufvertrag, bezahlt und fährt nach Hause. Am nächsten Tag in
der Werkstatt kommt dann die Gewissheit.
(Zitat von: Nicore)
Wenn die Möhre auf den ersten 10 Metern schon so wenig vertrauenserweckend ist, dann fährt man damit VOR dem Kauf in die Werkstatt und lässt den Wagen durchchecken! Einfacher Kaufgrundsatz: Die Probefahr führt generell auf eine Hebebühne und da drunter schaut generell jemand mit geschultem Auge! Vor allem bei Autos mit fälligem Tüv wird nicht zu einer Werkstatt gefahren, sondern es geht direkt zum Tüv, da wird die komplette HU gemacht samt Abgasprüfung. ... natürlich im Verhältnis vom Kaufpreis zum Auto und zum eigenen Risikobudget! Aber 100 Euro für die HU bei einem alte E34 sind sicher kein verschenktes Geld. Man kann den Verkäufer ja auch noch drauf festnageln, dass er mit zur HU fährt und die HU auf seinem Namen macht, wenn es keine erheblichen weiteren Mängel gibt als schon vorher bekannt, dann zahlt der Käufer die HU, falls doch noch Mängel auftauchen, zahlt der Verkäufer die HU. Ich würde das beim Verkaf meines Auto sin jedem Falle riskieren, wenn ich mir sicher bin, dass der Tüv nix Schlimmes findet. Autokauf ist Vertrauens- und Kontrollsache ... wer sich bscheißen werden will, der wird es auch. Und ja, ich hab auch schon Schrottkisten verkauft und war froh, dass sie weg waren ... der Käufer tat mir schon ein bisschen leid - aber wer sooo blöde ist ein Auto nachts an der Tankstelle zu besichtigen und ohne Probefahrt zu kaufen ... hey, der will's nicht anders *gg* Gruß, Frank |
| KTMschnee |
Zitat:
Ich hatte dem Verkäufer angeboten den Wagen auf Vorbehalt
zu kaufen, die neuen Federn + Dämpfer einzubauen und ihn
dann einem TÜVer vorzustellen. Sollte sich dennoch eine große
Mängelliste ergeben, gebe ich den Wagen zurück. So wäre die
ganze Sache fair und wir beiden hätten Sicherheit, in welchem
aktuellen Zustand der Wagen ist.
(Zitat von: Nicore)
Darauf hätte ich als Verkäufer auch 0 Bock. Entweder du kaufst den Wagen oder nicht. Wieso fährt man nicht mit dem Verkäufer in eine Werkstatt und lässt den Wagen durchchecken bzw. lässt einen Ankaufstest machen? Dann hat man über den technischen Zustand Gewissheit und man kauft den Wagen oder eben nicht. Zitat:
Genau DAS wurde vom Verkäufer abgelehnt von wegen "so ein
blödes hin und her", "wäre doch albern" usw... ich denke bei der
"Androhung" einer werkstattlichen Prüfung klingelten bei denen
die Alarmglocken... warum nur?
(Zitat von: Nicore)
Warum nur klingelten beim Käufer nicht die Alarmglocken wenn der Verkäufer eine Prüfung in einer Werkstatt ablehnt? Meine Meinung: selbst schuld, kein Mitleid. |
| Nicore |
Wie sind zwar hier im Geplaudere, aber um Meinungen und
Mitgefühl habe ich nicht gebeten, erst recht wenn hier keiner
genau weiss worum es geht. Wir sind vom Thema weg... schade.
Der Kaufpreis und evtl. anfallende Kosten, die sofort fällig sind,
wurden vorab berücksichtigt. Da es ein besonderer E34 ist spielte
auch ein wenig die Gier mit denn der Wagen wurde so oder so
unter Wert verkauft. :) Ist gut wenn man einen E34 Spezi dabei
hat der selbiges durch hat... es geht halt nur darum, dass beim
Verkauf seitens des Verkäufers die Fairness völlig aussen vor blieb.
@KTMschnee: Das Du darauf kein Bock hast, ist genau das gleiche
Beispiel wie der Verkäufer des E34. Mir wäre es Latte, wenn er mir
noch Verschleissteile auf seine Kappe einbaut und den Wagen auf
seine Kosten vorführt. Aber er hätte dann Gewissheit und ich auch
und spare mir ggf. beim Verkauf den Ärger wie man sieht.
Ich bin wohl einfach zu vernünftig bei diesem Thema...
Da hier eh nix Produktives mehr kommt beenden wir die Sache.
Hätte ja ggf. auch anderen Leuten helfen können.
Bearbeitet von: Nicore am 08.11.2010 um 15:06:33 |
| Hardcore-Performence |
Wenn man schon einen E34 SPEZI dabei hat, dann sollte es doch wenigstens dem auffallen, das mit dem Auto was nicht stimmt!
Wenn ihm das nicht Auffällt, dann frag ich mich was das für ein SPEZI ist....
Aber gut, lassen wir das Thema!
Ich bin auch der Meinung, das du selbst schuld bist, denn du bist das Auto Probe gefahren!
Sämtliche Vorzeichen (Mangelnde Dämpfer/Federleistung/ ablehnen eines Werkstatt besuches), hast du auch ignoriert, wie du ja selbst beschreibst!
Somit hast du ja den Zustand geprüft!
Kauf nach Probe eben.... und da es sich um einen Privatkauf handelt, hast du einfach keine Gewährleistung bzw Ansprüche!
|
| Nicore |
Ok, inwiefern nützt mir das jetzt bei der Frage "wann redet man von verdeckten Mängeln?"
Nur gut, dass das Auto aus Glas ist und man vom Innenraum die Hinterachsstabis,
Hinterachslager etc. sehen kann. Einige Sachen merkt man eben beim fahren nicht
aber der TÜVer sagt eben, das diese gemacht werden müssten.
Es ging in erster Linie um den Antrieb des Fahrzeugs, Laufruhe des Motors und
allgemeiner Verschleiss und worauf man beim E34 ohne Hebebühne achten kann.
Fahrtechnisch war von daher alles okay, keine auffälligen Geräusche vom Diff an
VA und HA, keine Geräusche bei ruckartiger Gaswegnahme und erneutem beschleunigen,
kein Lenkradflattern, keine Geräusche von der VA bei ruckartiger Kurvenfahrt die
nicht auf die Dämpfer schließen lassen. |
| anekon |
Hallo Nicore,
du schreibst es doch selber, der Verkäufer hat keine Ahnung. Stell dir vor es gibt Leute, die wissen nicht ob sie einen Front oder Heckantrieb haben.
Wie willst du dem Verkäufer nachweisen, dass er die Mängel bewusst verschwiegen hat? Nicht jeder hat eine Hebebühne zuhause. Gibt es beim TüV einen Vorbericht zu den Mängeln? Also hat der Verkäufer, den Wagen bewusst wegen der Mängel abgemeldet?
Ich glaube das du dich rechtlich hier schwer tun wirst, Erfolg zu haben.
Es heisst doch leider immer:
Recht haben heisst noch lange nicht, dass man Recht bekommt!
Also lieber Geld in Wagen investieren.
Gruß
anekon |
| Nicore |
Hatte gestern einige informative Gespräche und
hatte auch nochmal mit dem Verkäufer telefoniert
der mir abermals erzählte, dass "alles an der Hinter-
achse gemacht" wurde und das in einer Werkstatt
vor einem halben Jahr. Er hat nur die Rechnung nicht
mehr.
Da es sich dabei um eine 1-Mann Dorf-Werkstatt handelt
sei es wohl schwer, die Rechnung nochmal zu besorgen,
was totaler Quatsch ist.
Es kann auch sein, das der Dorf-Mechaniker den Verkäufer
abgezogen hat und ihm gebrauchte Teile eingebaut hat um
das Geld einzusacken. Sollten es dennoch Neuteile gewesen
sein, belegt mein HU-Gutachten, dass es sich nun wiederum
um einen Garantiefall handelt... wenn wirklich vor 1/2 Jahr
alles gewechselt worden ist. Aber sei es drum, für den Verkäufer
wird es die nächsten Tag interessant. :) |
| KTMschnee |
Zitat:
Ok, inwiefern nützt mir das jetzt bei der Frage "wann redet man von verdeckten Mängeln?"
(Zitat von: Nicore)
Hast du im Kaufvertrag "gekauft wie gesehen", "gekauft wie probegefahren" oder sowas ähnliches stehen? Wurde die Gewährleistung ausgeschlossen? Poste doch am besten mal den Kaufvertrag. Zitat:
@KTMschnee: Das Du darauf kein Bock hast, ist genau das gleiche
Beispiel wie der Verkäufer des E34. Mir wäre es Latte, wenn er mir
noch Verschleissteile auf seine Kappe einbaut und den Wagen auf
seine Kosten vorführt. Aber er hätte dann Gewissheit und ich auch
und spare mir ggf. beim Verkauf den Ärger wie man sieht.
Ich bin wohl einfach zu vernünftig bei diesem Thema...
(Zitat von: Nicore)
Ich will mein Auto verkaufen, nicht auf meine Kosten prüfen und reparieren lassen. Mit dem Risiko dass der Käufer dass Fahrzeug dann doch nicht abnimmt. Ich habe den Interessenten immer freigestellt im Rahmen der Probefahrt eine Fachwerkstatt aufzusuchen und einen Ankauftest zu machen. Dies wurde kein einziges mal in Anspruch genommen (bei 4 verkauften KFZ). Und sorry sollte ich dir jetzt zu nahe treten, vernünftig halte ich es keinesfalls ein Auto zu kaufen wenn der Verkäufer nicht will dass das Fahrzeug in einer Fachwerkstatt geprüft wird - das stinkt doch zum Himmel. Ich habe eher das Gefühl man(n) will von eigenen Fehlern ablenken und andere dafür verantwortlich machen. |
| Nicore |
Du hast mich falsch verstanden, es war natürlich so gemeint, dass
der potentielle Käufer auf seine Kosten den Wagen prüfen lässt.
Kaufvertrag ist eine Standardvorlage, hab den grad hier nicht zu Hand.
Gewährleistung wird von Privat zu Privat wird dort so oder so ausgeschlossen.
Aber sowas wie "gekauft wie gesehen" oder dergleichen steht da nicht drin,
das hätte ich auch nicht unterschrieben. Ebenso steht dort nicht "verkauft
als Bastlerfahrzeug" oder sowas drin.
Es geht jetzt hier auch nicht um meinen Fehler das ich dem Verkäufer zu viel
Vertrauen geschenkt hätte. Es geht darum zu klären was verdeckte Mängel
sind die man im Rahmen einer reinen Probefahrt nicht sieht/merkt.
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| Bruderchorge |
Da in dem Kaufvertrag die Gewährleistung ausgeschlossen ist und der VK scheinbar eine Privatperson war, wirst du hier wenig Erfolg haben, ES SEI DENN, es kann Arglist nachgewiesen werden, zB eben durch irgendeinen TÜV Bericht oder ne Werkstattdurchsicht, wo die beanstandeten Mängel dem Verkäufer ersichtlich waren oder aber er hat die Eigenschaft im Vertrag festgehalten.
Ansonsten bringt dich auch ein verdeckter Mangel nicht viel weiter, da es eben ein Privatverkauf war, insbesondere da Mängel am Fahrwerk, egal welcher Art bekannt waren, nur eben nicht genau welche.
Hast du nen Anwalt konsultiert ?
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| Nicore |
Es geht hier nicht um eine Gewährleistung wie vom Händler
zu Privat. Derartige "Garantie" kann er gar nicht geben.
Es sind nicht irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen
Vorwürfe gegen den Verkäufer.
Er hat klar und deutlich, und das nochmals, gesagt, dass an
der Hinterachse alles vor einem halben Jahr erneuert wurde.
So eine Aussage, eben so wie "kommt ohne Probleme durch
den TÜV", ist rechtlich bindend und Bestandteil für die Preis-
festlegung respektive Kaufentscheidung.
Mein Gutachten zeigt auf, das die Teile derart Verschleiss
haben und damit belegt ist, dass definitiv NICHT vor einem
halben Jahr alles neu gemacht wurde. Wie gesagt, die Frage
ist nun, weiss das der Verkäufer oder wurde er damals selber
von der "Werkstatt" über's Ohr gehauen.
Einen Anwalt brauche ich im jetzigen Fall definitiv noch nicht.
Eine polizeiliche Anzeige wird ihn zur konkreten Aussage zwingen.
Sollte er sich nicht äußern, wird es Konsequenzen haben. Er
kann natürlich das ganze sofort einem Anwalt übergeben bevor
er sich selber was zusammenreimt und sich richtig in die sch***reitet.
Sollte dem so sein, kann ich immernoch überlegen ob ich selber einen
Anwalt einschalte oder das ganze sein lasse. Ist ja das gute das ich
keinerlei Konsequenzen zu befürchten habe. :) |
| Nicore |
Kleines Update: hab grad mit dem Verkäufer telefoniert.
Er hat veranlasst das die Rechnung besorgt wird. Der Mann
aus der 1-Mann Werkstatt (und zugleich "Tuning Shop") kommt
extra von seiner Arbeit aus Belgien um die Rechnung nochmal
auszudrucken.
Er hat veranlasst das die Rechnung kommt weil er das seinem
Anwalt geben will. :)
Ich hab da mal nachgehakt, er sagt "es wäre aber nur eine
Rechnung für die bestellten Teile" (Buchsen und Stabis für
die Hinterachse), "für den Einbau hat er keine Rechnung,
das hätte der Werkstattmann dann privat ohne Rechnung
gemacht".
Zudem sagte er jetzt "es wurde aber nur die Hälfte eingebaut"
und "habe das Auto nach 4 Wochen Standzeit bei der Werkstatt
wieder abgeholt weil er es nicht geschafft hätte alles einzubauen".
Er hat wohl "lediglich die hinteren Dämpfer und den Federnsatz
(Vogtland 40mm rundrum) eingebaut".
Achja, das Telefonat endete seitens des Verkäufers wiedermals mit
einem abrupten Ende.
Bearbeitet von: Nicore am 09.11.2010 um 17:05:06 |
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