M-Power01
Hauptthema: |
hallo leute,
unswar habe ich vor 5wochen mein auto verkauft, in unserem Vertrag hab ich soweit meines wissen alles korrekt augefüllt, bloß habe ich in diesem unfallfrei stelle geschrieben "Soweit dem Verkäufer bekannt ist,ist der Wagen Unfallfrei" aber habe keine garantie darauf gegeben"also nur soweit meines wissen. nach 5 wochen will der Käufer jetzt das auto zurückgeben weil es anscheinend einen unfallwagen ist, aber ich wusste das ja nicht habe es auch mit so einem wissen gekauft (mein alter kaufvertrag vorhanden) und so wieder verkauft, jetzt bedroht mich der verkäufer das er es einfach zuruckgeben möchte und sein geld will, kann er das machen ? oder wie kann ich vorgehen ? |
| s4t |
Also zu allerers: Keine Angst.
Hier gilt das BGB, welches bei einem Privatverkauf schon mal einen Rückgabe ausschliesst, wenn diese auch im Vertrag vereinbart ist, gleiches gilt für Garantie. Nun muss der Käufer dir aber beweisen, dass du von einem Schaden wusstest und dieses auch arglistig verschwiegen hast.
Er kann den Wagen NICHT einfach so zurückgeben. Und hinzu kommt ja auch noch, dass du ja nur besagst, dass der Wagen als er in deinem Eigentum war ohne Schaden/Unfall war. Also schwer zu beweisen, dass du wusstest, dass er nen Unfall vom Vorbestizer hast, wenn der Vorbestizer dir das auch verschwiegen hat.
Also immer mit der Ruhe. Das BGB ist auf deiner Seite. Warte aber erstmal ab. Er müsste so oder so Klage erheben. Erst dann solltest du den Weg zum Anwalt suchen. Sollte der den Weg zum Anwalt suchen, wird dieser ihm eventuell schon darüber aufklären, dass die Chancen schlecht stehen und er gibt nach.
Dabei hoffe ich natürlich, dass du nichts von einem Schaden wusstest.
Viel Erfolg! |
| mb100 |
Das stimmt so nicht ganz. Wenn das Merkmal "Unfallfrei" im Vertrag aufgenommen wurde, der Wagen aber nicht unfallfrei ist, dann muss man auch als Privatmensch den Wagen ggf. zurücknehmen, selbst wenn man die Gewährleistung ausgeschlossen hat und man tatsächlich nicht gewusst hat, dass der Wagen nen Unfall hatte. Denn der Gewährleistungsausschluss umfasst nicht das, was man zusichert. Beispiel hierfür: die Kilometerleistung oder - wie hier - die Unfallfreiheit. Und dann braucht man als Käufer auch nicht die alberne arglistige Täuschung.
Allerdings: Durch die "soweit-bekannt"-Formulierung hast Du m.E. verdammt gute Chancen, da rauszukommen. Denn ich sehs auch so: weder gibst Du ne Garantie ab noch sicherst Du zu, dass der Wagen unfallfrei ist. Hier müsste der Gegner wohl wirklich über ne Täuschungsanfechtung gehen, um den Wagen zurückzugeben. |
| aNka |
Zitat:
Allerdings: Durch die "soweit-bekannt"-Formulierung hast Du m.E. verdammt gute Chancen, da rauszukommen. Denn ich sehs auch so: weder gibst Du ne Garantie ab noch sicherst Du zu, dass der Wagen unfallfrei ist. Hier müsste der Gegner wohl wirklich über ne Täuschungsanfechtung gehen, um den Wagen zurückzugeben.
(Zitat von: mb100)
Und vor allem hat der Käufer sich durch den Kaufvertrag doch damit einverstanden erklärt, dass die Unfallfreiheit nicht genau geklärt werden kann und nur festgehalten wird, dass der Wagen im Besitz vom TE keinen Unfall hatte...wenn der TE schon mit "sowei bekannt..." formuliert, sollte er ja demzufolge nicht zustimmen, wenn er ne hundertprozentige Absicherung will, dass der Wagen unfallfrei ist, oder nicht? Wenn er ein 100pro unfallfreies Auto haben will, soll er sich nen Neuwagen kaufen ... LG |
| mb100 |
*gg* - schöner Schlusssatz. Aber is scho was dran.
Ja, viele - weder Verkäufer noch Käufer - wissen oftmals genau, was sie schreiben und vor allem unterschreiben. Is besonders bei Testamenten witzig: der Erblasser setzt ein Testament auf, wo er irgendwas verfügt, der Text is zwei- bis fünfdeutig, jeder liest was anderes rein - und der einzige, der wirklich weiß, was gemeint ist, kann in der Regel aus praktischen Gründen nicht mehr gefragt werden.
Wie ich schon gesagt hab: ich denk auch, dass dieses "soweit bekannt" den Verkäufer schützt. Allerdings hab ich da spontan kein Urteil zur Hand. Allerdings hab ich ein anderes schönes Urteil des BGH zu dem Thema: BGH VIII ZR 92/06 vom 29.11.2006 - is auch irgendwo online zu finden. Da gings um den Kilometerstand (ein Ablesefehler - es wurden Meilen und Kilometer vertauscht). Der BGH hat gesagt: "Garantie isses net, nur ne Beschaffenheitsangabe, aber auf die erstreckt sich der Gewährleistungsausschluss nicht - schon weil beide Punkte gleichwertig im Vertrag stehen." |
| BMW-323-M |
Ich hatte den fast identischen fall wo angeblich eine NICHT unfallfreiheit vom Käufer über seine werkstatt rausgefunden wurde , das ende vom Lied war das ausser drohgebärden per telefon nie mehr etwas von dem Käufer kam , die beweislast liegt bei ihm und nicht bei dir und die arglistige täuschung als beweismittel ist mehr als schlecht zu beweisen da mann stichhaltige beweise vorlegen müsste ! Ich habs locker gesehen da ich von nichts wusste und gut is! |
| M-Power01 |
danke für eure hilfe, ich habe mir es auch so vorgestellt, weil es ist ne weile her, man kann doch keinen gekauften wagen sogar noch vom privatkauf nach 5wochen zuruckgeben, ich finde sowas irgendwie dummheit, würde er mich nach paar tagen anrufen wäre ja wieder eine ganz andere sache, und im vertrag steht auch drinn "privatverkauf, keine garantie, kein rückgaberecht sowie auch kein geldausbezahlung möglich, gekauft wie gesehen".
"BMW-323_M " ich denke auch so dass er mich jetzt mal paar tage drohen wird mit anwälten dies und das, also wäre ich in so einer situation könnte ich überhaupt keinen anwalt einschalten wäre sinnlos, naja muss er wissen... |
| BMW-323-M |
es wird auch oft versucht im nachhinein den kaufpreis so zu drücken bei mir wars dann sogar soweit das er den wagen mir wieder zurückverkaufen wollte mit 1000 euro nachlass das kam mir dann erst recht spanisch vor! |
| M-Power01 |
aber ich sag mal so, das beste daran ist, ich bekomm heute einen anruf, meinte der jenige er sei der beste kumpel von dem käufer und er wäre händler, ich muss den wagen zurückholen und das geld bezahlen, sonst würde er diesen fall übernehmen und und und.. sowas habe ich auch zum erstenmal erlebt, echt dummheit und kindisch muss ich sagen, der käufer kann nix sagen aber der beste kumpel "dieser anscheinender händler" kümmert sich darum um die sache. |
| KTMschnee |
Ab wann gilt ein Auto als Unfallwagen bzw. was muß repariert/getauscht/instandgesetzt werden damit ein Auto als Unfallwagen definiert wird? Ist es ein Unfallwagen sobald ich mit dem Fahrzeug in einen Unfall verwickelt war? Auch wenn dann vielleicht nur die Stoßstange getauscht wurde? Oder braucht es einer gewissen Schadenssumme um als Unfallwagen zu gelten? Kann mir mal wer erklären wie sich "Unfallwagen" definiert. Vielleicht hat es sich ja dann schon erledigt für den TE weil sich herausstellt das Fahrzeug war in einen Unfall verwickelt - gilt jedoch wegen Geringfügigkeit der Schadenssumme nicht als Unfallwagen. Zitat:
Wenn er ein 100pro unfallfreies Auto haben will, soll er sich nen Neuwagen kaufen ...
(Zitat von: aNka)
Da bist du mal komplett auf dem Holzweg! Kenne die Statistik diesbezüglich von einem großen österreichischen Spediteur für KFZ Transporte. 30 % aller Neuwagen welche mit dieser Spedition gefahren wurden, mußten vor der Auslieferung an den Händler wegen Transportschäden repariert werden. |
| aNka |
Zitat:
Ab wann gilt ein Auto als Unfallwagen bzw. was muß repariert/getauscht/instandgesetzt werden damit ein Auto als Unfallwagen definiert wird?
Ist es ein Unfallwagen sobald ich mit dem Fahrzeug in einen Unfall verwickelt war? Auch wenn dann vielleicht nur die Stoßstange getauscht wurde? Oder braucht es einer gewissen Schadenssumme um als Unfallwagen zu gelten?
Kann mir mal wer erklären wie sich "Unfallwagen" definiert.
Vielleicht hat es sich ja dann schon erledigt für den TE weil sich herausstellt das Fahrzeug war in einen Unfall verwickelt - gilt jedoch wegen Geringfügigkeit der Schadenssumme nicht als Unfallwagen.
Zitat:
Wenn er ein 100pro unfallfreies Auto haben will, soll er sich nen Neuwagen kaufen ...
(Zitat von: aNka)
Da bist du mal komplett auf dem Holzweg!
Kenne die Statistik diesbezüglich von einem großen österreichischen Spediteur für KFZ Transporte. 30 % aller Neuwagen welche mit dieser Spedition gefahren wurden, mußten vor der Auslieferung an den Händler wegen Transportschäden repariert werden.
(Zitat von: KTMschnee)
Mir wurde mal gesagt, man muss ein Auto erst dann als "Unfallwagen" bezeichnen, wenn Teile kaputt bzw. zu Schaden gekommen sind, die man nicht auswechseln kann, sprich: man den Schaden lediglich ausbessern kann. Und zweitens: nuja, wenn "nur" 30% nach dem Transport kaputt waren, ist die Chance da wahrscheinlich trotzdem noch größer einen unfallfreien Wagen zu bekommen als wie bei Gebrauchtwägen :) Was habt ihr in Ösiland nur für Transportunternehmen? :))) LG Ann-Katrin |
| Nicore |
Es gibt eine Regelung die besagt, wann ein Auto als Unfallwagen
zu bezeichnen ist und welche "Reparaturen" nicht darunter fallen.
Zum Thema einfach mal googeln... |
| mb100 |
Ein Fahrzeug gilt dann nicht mehr als unfallfrei, wenn der Schaden sich nicht mehr im Bagatellbereich (ca. 700 bis 1000 Euro) bewegt. Das is auch die Grenze, bei der der Unfallgegner die Gutachterkosten übernimmt.
Und diese Transportschäden sollten in der Regel unterhalb dieser Grenze bleiben... |
| aNka |
Zitat:
Ein Fahrzeug gilt dann nicht mehr als unfallfrei, wenn der Schaden sich nicht mehr im Bagatellbereich (ca. 700 bis 1000 Euro) bewegt. Das is auch die Grenze, bei der der Unfallgegner die Gutachterkosten übernimmt.
Und diese Transportschäden sollten in der Regel unterhalb dieser Grenze bleiben...
(Zitat von: mb100)
Äh?! Bist du dir sicher? Das hört sich irgendwie absolut unlogisch an, schließlich könnte ich ja THEORETISCH alle vier Kotflügel anfahren...neue Kotflügel inkl. Lack sind weit über deinem genannten Preislimit. Dann wäre das Auto dann ja ein Unfallwagen, obwohl der Schaden komplett behoben wurde und am Auto selbst kein Schaden entstanden ist. Also ich hab meine Info (s.o.) von einem KFZler, der sich auf Unfall-Instandsetzung spezialisiert hat und da bin ich nu einfach mal davon ausgegangen, dass der sich bei sowas auskennt und mir keinen Mist erzählt. LG |
| KTMschnee |
Zitat:
Es gibt eine Regelung die besagt, wann ein Auto als Unfallwagen
zu bezeichnen ist und welche "Reparaturen" nicht darunter fallen.
Zum Thema einfach mal googeln...
(Zitat von: Nicore)
Das habe ich, aber eine eindeutige Aussage konnte ich nicht finden. Es kamen die Meinungen auf dass es ein Unfallwagen ist wenn der Schaden über damals 1.000 DM lag also jetzt 500 €, andere schrieben 700 € oder 1.000 €. Ich habe auch gelesen das ein Unfall das Auto zu einem Unfallwagen macht, also auch bei 50 € Schäden. Über google habe ich auch die Meinung gelesen dass ein Unfallwagen so definiert ist wenn Teile wegen eines Unfalls getauscht wurden... Kannst du mir bitte einen link schicken wo definiert wird was ein "Unfallwagen" ist. @ TE Hat der Käufer erwähnt wie er zu der Feststellung kommt dass das Fahrzeug ein Unfallwagen ist? |
| mb100 |
@aNKa: Das Problem ist folgendes: "Nicht unfallfreies Auto" ist nicht gleich "Unfallwagen". Und für uns als Verkäufer interessant is nur bzw. vor allem das Merkmal "nicht unfallfrei". Und ja, das Fahrzeug aus Deinem Beispiel gilt zumindest nicht als "unfallfrei". Ein interessantes, wenngleich auch verdammt schwieriges Urteil des OLG Köln hierzu hat der Kollege Kotz auf seiner HP gepostet. Schwierig find ichs, weils teilweise widersprüchlich erscheint und sehr abstrakt formuliert ist. Ich hab mal die (in meinen Augen) entscheidende Stelle rauskopiert: Zitat:
Freilich schließt nicht jede äußerliche Beschädigung eines Gebrauchtwagens dessen Unfallfreiheit aus. Ganz geringfügige Schäden müssen vielmehr durch eine Auslegung des Begriffs "unfallfrei" ausgeklammert werden. Selbst bei zusichernden Erklärungen in Bezug auf eine Unfallfreiheit kann ein Käufer, sofern nicht besondere Umstände vorliegen, nur erwarten, dass das Fahrzeug keine über die Bagatellgrenze hinausgehenden Unfallschäden erlitten hat. Deshalb werden - auch im Rahmen des § 459 Abs. 2 BGB a.F. - üblicherweise Unfallschäden von sogenannten Bagatellschäden abgegrenzt. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Offenbarungspflicht des Verkäufers, der sich der Senat anschließt, ist die Mitteilung eines von dem Gebrauchtwagen erlittenen Unfalls dann entbehrlich, wenn dieser so geringfügig war, dass bei vernünftiger Betrachtungsweise der Kaufentschluss davon nicht beeinflusst werden kann. Als Bagatellschäden in diesem Sinne können nur ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden angesehen werden, nicht dagegen andere (Blech-)Schäden, auch wenn diese keine weitergehenden Folgen haben. Diese an die Aufklärungspflicht des Verkäufers gestellten Anforderungen gelten erst recht für den Fall der Zusicherung einer Eigenschaft. Wenn sich der Käufer eines Gebrauchtwagens von dem Verkäufer ausdrücklich dessen Unfallfreiheit vertraglich zusichern lässt und damit zu erkennen gibt, dass das Fehlen von Unfallschäden für seinen Kaufentschluss von Bedeutung ist, muss die Grenze, bei welcher von einer Unfallfreiheit nicht mehr die Rede sein kann, eng gezogen werden. Daher entfällt die Haftung für das Fehlen einer zugesicherten Unfallfreiheit lediglich bei bloßen Lackschäden, insbesondere in Form von Kratzern, und allenfalls noch bei ganz geringfügigen, kleinen Dellen im Blech. Wie die Beweisaufnahme vor dem Senat ergeben hat, geht die Beschädigung des vom Kläger erworbenen Fahrzeugs über diesen Bagatellbereich hinaus.
Absatz von "Fußnoten" befreit
Quelle: http://www.ra-kotz.de/unfallfreiheit.htmDie unterschiedlichen Beträge kommen zustande, weil hier unterschiedliche Gerichte urteilen und die zu unterschiedlichen Beträgen kommen. Und da wir hier kein Case Law haben, sind die auch fast alle "richtig" bzw. vertretbar. Sicher auch, weil beispielsweise ein 500-Euro-Schaden bei nem Ferrari ganz anders aussieht wie ein 500-Euro-Schaden bei nem Fiat. Aber auch, weil doch irgendwo sowas herrscht wie ne Inflation. Bearbeitet von: mb100 am 09.04.2010 um 11:15:48 |
| Imotski |
Zitat:
Ein Fahrzeug gilt dann nicht mehr als unfallfrei, wenn der Schaden sich nicht mehr im Bagatellbereich (ca. 700 bis 1000 Euro) bewegt. Das is auch die Grenze, bei der der Unfallgegner die Gutachterkosten übernimmt.
Und diese Transportschäden sollten in der Regel unterhalb dieser Grenze bleiben...
(Zitat von: mb100)
dann gilt nach deiner logik auch nen parkrempler dazu, was sind schon 700-1000 euro für ne reparatur bei bmw???? |
| mb100 |
Zitat:
Zitat:
Ein Fahrzeug gilt dann nicht mehr als unfallfrei, wenn der Schaden sich nicht mehr im Bagatellbereich (ca. 700 bis 1000 Euro) bewegt. Das is auch die Grenze, bei der der Unfallgegner die Gutachterkosten übernimmt.
Und diese Transportschäden sollten in der Regel unterhalb dieser Grenze bleiben...
(Zitat von: mb100)
dann gilt nach deiner logik auch nen parkrempler dazu, was sind schon 700-1000 euro für ne reparatur bei bmw????
(Zitat von: Imotski)
Stimmt - nur dass es nicht meine Logik ist, sondern die Rechtsprechung der deutschen Gerichte. S.o. das gepostete Urteil. |
| Timmiii |
Hallo
ich kenne zwar jetzt die näheren Umstände nicht aber ich erlaube mir jetzt mal was einzuwerfen.
Nehmen wir mal an ich kaufe für 4500E einen E36 hier aus dem Forum, guter zustand, lack frisch poliert, bischen getunt, verkäufer macht guten eindruck und sagt "unfallfrei meines wissens".
Jetzt entdecke ich zuhause das die kotflügelschrauben schon mal offen waren, und irgendwie alle schrauben in der Front und um die Scheinwerfer rum, neu sind.
Jetzt entdecke ich aber kein bischen Rost, alle spaltmaße sind gut, auto läuft gut usw.
ICH würde jetzt den verkäufer anrufen und fragen warum die schrauben alle neu sind? Jetzt nehmen wir an der ist ehrlich und sagt "Ja da war das blabla bla und wurde bei Hempels repariert". Dann ruf ich bei Hempels an, und die sagen mir ja vor 3 Jahren wurde an der Front alles neu gemacht und lackiert. Falls sie Interesse daran haben schicken wir ihnen die damalige Rechnung zu. Ich verzichte weil der Zustand des Wagens ok ist.
ICH gehöre dann zu den leuten die das Auto dann fahren.
Man liest in der letzten Zeit so häufig "wollen zurückgeben wollen zurückgeben". Ich bin zwar kein Anwalt aber kauft man ein Auto bei privat nicht wie gesehen? Das heisst wenn ich beim probefahren keinen rost entdecke und daheim auf der bühne fällt der Schweller runter ist das dann nicht mein Problem? Da war doch ich das blinde Huhn das den Schweller nicht gesehen hat.
Für mich liest sich das wollen zurückgeben immer, zumindest meistens wie, "ich hab den avusblauen 328 coupe jetzt 2 wochen gefahren der geht doch nicht so wie ich dachte, der kotflügel hat ne delle anrufen und rabatz machen" Das ist jetzt übertrieben dargestellt und mit Sicherheit gibt es den einen oder anderen Fall wo wirklich was kaputt ist, aber für mich liest sich das immer so. |
| theblade |
sagt mal Jungs ist das jetzt eigentlich Mode das man, wenn man nen gebrauchten kauft bzw verkauft hat, der käufer nach kurzer zeit ankommt und will sein geld zurück oder das und das Teil bezahlt haben?!
das liest man ja ständig in allen Fzg-Foren querbeet -.- |
| Timmiii |
genauso wie theblade das schreibt mein ich das auch, ich hab mich nur länger ausgedrückt! |
| Tappi |
wenn es sich wirklich um einen Unfallwagen handelt kann er den Wagen natürlich zurückgeben.Auch wenn es noch viel länger her ist.Der Käufer muß aber sein Recht per Gericht geltend machen und es muß ein Gutachten angefertigt werden.Einfach sagen es ist ein Unfallwagen und ich will den zurückgeben reicht nicht aus.
Wenn es sich laut Gutachten wirklich um einen Unfallwagen handelt mußt du dich an deinen Verkäufer wenden/notfalls gegen ihn klagen
Die Sache wird nicht so ganz einfach.Ich würde dem Käufer sagen das du es schriftlich hast das er unfallfrei war wo er gekauft wurde und das du keinen Schaden hattest.
Der Käufer muß gegen dich klagen.Wenn ein Schreiben von seinem Anwalt kommt würde ich dann aber sofort zu einem Anwalt gehen.Alleine bekommst du das dann nicht mehr geregelt.
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| OnlyOne |
Abwarten Tee trinken...
Da kommt 100 prozent nichts mehr.... streitwert ist viel zu gering...
Nicht immer gleich in die Hose sch... ;)
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| BMW-323-M |
da wird gar nix passieren bei mir konnte ich durch den vorhergenden KV den ich noch hatte als ich das auto gekauft hatte die unfallfreiheiheit beweisen ... sprich viel gelabber und nix kommt! |
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