Günnie
Hauptthema: |
Hey Leute,
brauche mal bei was ganz wichtigen Hilfe.
un zwar war habe ich mir ein Auto vom Händler gekauft, welches knapp 15T Euro gekostet hat.
Jetzt ist 5 Tage nach kauf ein erheblicher Mangel aufgetreten und zwar hat das Auto (kein BMW) Ein ActiveBodyControl Fahrwerk, was so in etwa mit Niveaurigulierung in verbindung gebracht werden kann.
Diese ist gestern ausgefallen indem sehr viel öl über den Überdruckauslass sich in den Motorraum ergossen hat. Jetzt ist das Fahrzeug nicht mehr verkehrssicher und somit erheblich defekt.
Gesetzliche gewährleistung ist ja ansich vorhanden. Folgende Probleme bestehen:
- in München gekauft und wohnen tue ich in Berlin
- Händler wiegelt natürlich ab und würde aus Kulanzgründen (das ich nicht lache) das auto mir reparieren wenn ich es bringe und die hälfte der kosten trage.
- Fehlerdiagnose kostet alleine bei MB um die 350-500 EUR.
- Gefahr der verschleierung falls der Händler das Fahrzeug holt. Denn dann kann er alles unternehmen was nötig ist um mir den schaden anzukreiden.
Die begründung von ihm lautet:
- Fahrzeug war ja in ordnung, sonst wäre ich von München nicht nach berlin gekommen. - Habe ihm erklärt was Gewährleistung im Deutschen Recht bedeutet daraufhin kam
- Das ist nach mercedes Niederlassung ja sicher nur ein schlauch geplatzt und somit ein Verschleißteil und ich habe keine Ansprüche.
Mit Anwalt wurde auch schon gesprochen. Im Moment stehe ich noch davor meine Rechtschutz zu erreichen um grünes licht für ein Beweissicherungsgutachten zu bekommen un dann deren Nachbesserung gerichtlich einzuklagen.
Habt ihr noch ideen?
Ich bin finanziell leider richtig am arsch durch die Situation. So kann ich meinen BMW nicht verkaufen und mein viel teureres auto läuft auf meinen 2. wagen prozenten. Davon abgesehen war der verkaufspreis für den BMW auch noch mit eingerechnet in mein finanzielles Polster.
Zwar habe ich auch diesen Worst case eingeplant aber sehr viel luft ist nicht da ich nen kleinen rechenfehler gemacht habe....
Was würdet ihr machen?
Glaubt mir das ist der grösste alptraum den man sich auf diesem Sektor vorstellen kann. :( (Gesundheit usw natürlich mal ausgeklammer... noch geht es mir gut. :) ) |
| cxm |
Hi,
was ist denn nun genau defekt?
Erst die Fakten ermitteln, dann die Maßnahmen festlegen.
Nicht umgekehrt...
Ciao - Carsten |
| Stefan177 |
Ich würde auf jedenfall zum Anwalt gehen erstmal. Das kostet dich 50 Euro, die sind gut angelegt. Glaub mir. Dann weist Du, was zu tun ist.
*ich* glaube, daß der Händler im Recht ist, mit der Begründung die er gebracht hat: Gewährleistung bedeutet, daß die Ware bei Übergabe ok ist. Und das war sie offensichtlich. Wie gesagt: Sonst hättest du nicht fahren können.
Du verwechselst das glaube ich mit einer Garantie (= eine Ware funktioniert über einen bestimmten Zeitraum). |
| Krümelmonster1972 |
Ich würde auf jeden Fall die Rechtschutzversicherung in Anspruch nehmen und nach fragen ob alles rechtens ist .
Deswegen würde ich nur ein Auto um die "Ecke" kaufen .
MfG |
| Opern Geist |
hallo
mit dem fachanwalt würde ich alles nochmal besprechen
von mir laienhaft ausgedrückt bezieht sich die sachmangelhaftung ja auf mängel... die vor der auslieferung schon bestanden haben...
aber erst nach der übergabe aufgefallen sind...
die beweislast liegt ja beim händler und nicht bei dir ....
wenn ich mich nicht irre ist der erfüllungsort aber immer beim händler...
aber unser foren-anwalt kann da bestimmt noch was interessantes zu schreiben ;)
viel erfolg |
| Heckpropeller |
Mercedes abmelden, BMW weiter fahren. Zum Anwalt rennen und auf Wandlung des Kaufvertrages plädieren, da erheblicher Mangel. |
| Günnie |
@cxm
dies zu ermitteln ist ja eines der großen probleme, da dies nur mit dem test möglich sei welcher 350EUR aufwärts kostet. Dieses Geld würde ich auch bei einer gerichtsverhandlung nicht wiedersehen, wenn nicht vom verkäufer genehmigt was er nicht tut.
@stefan
Nein das ist falsch. Steht ganz klar im gesetz, dass in den ersten 6 Monaten die Beweislast beim Verkaufer liegt wie auch Opern Geist richtig schrieb.
Richtig heisst es, dass in den ersten 6 Monaten immer davon ausgegangen wird, dass der mangel bereits bei übergaben bestand. Ich habe nur 5 tage "Freude" am wagen gehabt. Die beweislastumkehr wie Du sie beschreibst greift erst ab dem 7. Monat. Dahingehend habe ich mich schon gut informiert. :)
@Krümelmonster
Da hast Du recht mit dem um die ecke. Aber auch der kann sich quer stellen. Leider ist dieses Modell was ich gesucht hatt hier im umland nur schwer in einem guten zustand zu finden und meist aus sehr zweifelhafter hand. :(
@Opern Geist
Leider richtig das mit dem Erfüllungsort. Das ist auch mein problem, jedoch per gesetz auf seine kosten. Jedoch müsste ich vorher genau festgelegt haben was defekt ist, sprich gutachten sonst drehen die einem einen strick.
@Heckpropeller
An die Variante habe ich auch schon gedacht. Mit dem abmelden ist aber so ne sache, da ich den nicht ewig bei Mercedes stehen lassen kann und die ohne erteilten auftrag den sicher bald los werden sollen. Dann wirds problematisch, zumal ich heute einen Käufer für meinen BMW gefunden habe.
Der wollte den sofort haben... jetzt habe ich den auf Montag vertröstet.
Überlege ob ich mir nen billiges übergangsauto hole für 300-500 EUR. Dann hätte ich wieder etwas mehr finanziellen spielraum.
Der BMW würde für 3300 los gehen. hmmm echt schwierig.. habe ja schon viel erlebt aber die aktion mit dem händler ist echt der knaller. So ein *******
|
| Krümelmonster1972 |
Ich drücke Dir auf jeden Fall die Daumen , das es gut für Dich aus geht .
MfG |
| Heckpropeller |
Wenn du dir ne Übergangsschüssel holst hat du doch dasselbe Problem mit dem Merci?
Setze ihm eine Frist bis wann er das Fahrzeug repariert haben muss, da es eindeutig unter Gewährleisung fällt oder frage ihn selber wegen Wandlung. Oder lass das dein Anwalt machen, du musst wirklich mit einem Rechtsadjutanten talken wenn du mit dem Händler nicht weiterkommst. |
| V8-Fetischist |
Zitat:
Wenn du dir ne Übergangsschüssel holst hat du doch dasselbe Problem mit dem Merci?
Setze ihm eine Frist bis wann er das Fahrzeug repariert haben muss, da es eindeutig unter Gewährleisung fällt oder frage ihn selber wegen Wandlung. Oder lass das dein Anwalt machen, du musst wirklich mit einem Rechtsadjutanten talken wenn du mit dem Händler nicht weiterkommst.
(Zitat von: Heckpropeller)
das geht aber auch nicht so schnell, habe selber gerade so ein problem mit dem wagen meiner frau wobei da noch der vorwürf des betrugs dazu kommt ... wenn die sich quer stellen musst du sie verklagen und das dauert ... |
| Heckpropeller |
Ja, das ist ja der Mist. Das dauert ewig. Aber anders geht es ja nicht. Ich weiß ja nicht wieso sich der Händler so quer stellt. Er muss sich doch über die Pflichten bewusst sein. Wüsste jetzt keine andere Möglichkeit.
@TE Wie hast du den denn da hinbekommen nach Munich? Gefahren?
Bearbeitet von: Heckpropeller am 09.10.2009 um 21:06:27 |
| V8-Fetischist |
@TE du solltest erst mal nen neuen unterstellplatz für deinen CL500 finden , zur not musst dir halt ne garage oder nen tiefgaragen platz anmieten ...
ich kann dir aus erfahrung sagen das es selbst mit anwalt noch min. 1-2 monate dauert (ausser das autohaus beseitigt den mangel so )
viel glück |
| Opern Geist |
mal noch eine frage
bei einem 15000 € auto ...von einem mercedes händler
hast du da keine garantie von denen bekommen ...
die das evtl. abdeckt ?
gruss |
| tunetec |
Er hat bis jetzt nur von einem "Händler" gesprochen!
Und so wie der sich verhält, wird es son ein Hinterhof-, Wald- und Wiesen-Händler sein;-(
Gegenüber dem Händler würde ich versuchen ihn mit Argumenten zu überzeugen.
Du würdest ihm gerne die Möglichkeit zur Fehlerbehebung geben, aber:
- eine Strecke beträgt ca. 600 km
- ein Kilometer kostet 0,30 €, somit ergeben sich reine Fahrtkosten von 360 €
- erheblicher Zeitaufwand, vorallem wenn der Fehler nich sofort 100%ig behoben werden kann, ggf. mehrere Tage Aufenthalt in München...
Die 360 € gilt es möglichst effektiv einzusetzten. Auch wenn du das Fahrzeug nach München bringst/abholen lässt (3 Fahrtstrecken), hat er die Reparaturkosten zu tragen.
Aufgrund der o. g. Gründe würde ich ihm anbieten das Fahrzeug in einer vor Ort ansässigen Vertragswerkstatt (damit er sich sicher sein kann, dass nur das nötigste repariert wird und nicht wie bei ATU & Co.) reparieren zulassen.
Er erhält natürlich auch eine Rechnung, von der er die USt. absetzten kann.
Viel Erfolg & versuch es ohne langwierigen Gerichtsprozess! |
| Stefan177 |
Zitat:
@stefan
Nein das ist falsch. Steht ganz klar im gesetz, dass in den ersten 6 Monaten die Beweislast beim Verkaufer liegt wie auch Opern Geist richtig schrieb.
Richtig heisst es, dass in den ersten 6 Monaten immer davon ausgegangen wird, dass der mangel bereits bei übergaben bestand. Ich habe nur 5 tage "Freude" am wagen gehabt. Die beweislastumkehr wie Du sie beschreibst greift erst ab dem 7. Monat. Dahingehend habe ich mich schon gut informiert. :)
(Zitat von: Günnie)
Das ist alles richtig was Du schreibst, aber der Mangel bestand ja zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht. Hast Du ja selbst geschrieben. Und desshalb greift (meiner Meinung nach) hier die Gewährleistung auch nicht. Sondern nur eine 'Garantie' (die Du aber nicht hast). Ein Gewährleistungsfall wäre z.B., wenn Du nach zwei Wochen feststellst, daß der hintere Fensterheber nicht geht. Der Händler wird sich schwer tun, das Gegenteil zu beweisen. Aber in deinem Fall ist es ja tatsächlich so, daß Du mit dem Wagen eine Strecke von 600 km gefahren bist. Also MUSS er bei der Übergabe ja OK gewesen sein... Bearbeitet von: Stefan177 am 09.10.2009 um 23:47:53 |
| tunetec |
Fehler könnte trotzdem bereits bei Übergabe bestanden haben, zwar nicht in diesem Ausmaß... |
| Günnie |
@Opern Geist
Nein war kein Mercedes Händler. War meiner meinung nach ein seriöser händler der schon 20 Jahre im geschäft ist und über 60 Autpos stehen hat. ALso kein so kleiner.
Aber ich habe draus gelernt. Nächstes mal passiert mir sowas nicht, garantiert.
@Heckpropeller
Ja aber so habe ich wieder mehr geld in der Hinterhand um zur not ein gutachten selber zu bezahlen ohne von Knäckebrot zu leben :)
@Tunetec
Das ist alles richtig und auchne gute rechnung, jedoch möchte die nicht mal nachbessern, sondern biten nur "kulanz" an, sprich die hälfte vor ort zu zahlen, da sie ja nicht in der pflicht stehen.
@stefan
Hat damit doch gar nix zu tun. Per gesetz ist es anders geregelt, egal wie du es interpretierst. Der mangel hätte theoretisch schon seit nem halben jahr bestehen können und jetzt ist es zum supergau gekommen. So wie du es hinstellst wäre dieses Gesetzt absurd, da es quasi nie greifen würde ausser bei täuschung und da ist die gesetzeslage eh anders.
@V8
Ja den unterstellplatz hätte ich schon noch auf arbeit, das werde ich auch in erwägung ziehen falls alle stricke am Montag reissen und ich den Prozess beginnen muss. Davor muss natürlich auf jeden fall ein gutachten gemacht werden und alles vom anwalt überwacht werden, wie zb überführung, abmeldung usw.
Echt zum kotzen das ganze.
Ach und danke für eure Anteilnahme... ist echt beschissen wenn man sich ein jugendtraum erfüllt und man dann betrogen wird...
es sprechen im übrigen leider viele zeichen für solch einen fall... auch wenn man nix genaueres sagen kann werde ich am ball bleiben und versuchen eben genau dieses aufzudecken und beweise zu sichern. |
| mb100 |
Zitat:
@stefan
Hat damit doch gar nix zu tun. Per gesetz ist es anders geregelt, egal wie du es interpretierst. Der mangel hätte theoretisch schon seit nem halben jahr bestehen können und jetzt ist es zum supergau gekommen. So wie du es hinstellst wäre dieses Gesetzt absurd, da es quasi nie greifen würde ausser bei täuschung und da ist die gesetzeslage eh anders.
(Zitat von: Günnie)
Es is ne reine Beweislastregel. Das heißt, dass grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass der Mangel, wenn er sich innerhalb des ersten halben Jahres zeigt, bei Gefahrenübergang schon vorhanden war. Egal wann er auftritt. Egal wann er entdeckt wird. Ausnahmen sind denkbar - zum Beispiel Verschleißteile. Aber Beweislastregel heißt auch: der Verkäufer hat die Möglichkeit, nachzuweisen, dass der Mangel erst nach dem Gefahrenübergang aufgetreten ist. Gelingt ihm dies, bleibt der Käufer auf den Kosten sitzen. Gelingt es ihm nicht, muss er die Kosten tragen. Egal wann der Mangel wirklich entstanden ist. @Günnie: Du hast den Wagen schon direkt beim Händler gekauft? Und der hat nicht nur als Vertreter gehandelt? Bearbeitet von: mb100 am 10.10.2009 um 13:46:47 |
| Günnie |
ja direkt beim Händler mit Händlervertrag, sprich mit dem Verweis auf Verjährung der Gewährleistung nach einem Jahr.
Wenn er im Auftrag verkauft hätte wäre der Thread hinfällig. :)
Er hat den wagen aber auch direkt von der Niederlassung gekauft und nicht von nem Privatmann.
Das nachzuweisen sollte schwierig sein schätze ich mal zumal ich jetzt viel feedback bekommen habe was besagt, dass das ABC Fahrwerk sehr robust ist und ansich keine probleme macht.
Der meister der die dinger seit einführung wartet, meinte sogar dass er ein solches fehlerbild noch nie gesehen hat und meinte da muss shcon mächtig was faul sein. |
| mikV8 |
Das Thema mit der Beweislastumkehr ist deshalb so geregelt, da Händler, welche im Grundsatz Fachfirmen sind, ja in der Lage wären, einen Mangel wieder so hin zu "flicken", dass es eben noch eine gewisse Zeit hält und dann hätte der Käufer das Problem.
Ich denke genau so ist es hier passiert und nun tut Günnie gut daran den Händler im Sinne der Beweissicherung nicht mehr ans Auto zu lassen, so lange dieser nicht die volle Kostenübernahme(am besten schriftlich) zusichert.
Gruß Mirko |
| Günnie |
@mikV8
Genau das befürchte ich und das ist das Problem an der sache.
Bei ner normalen Sache wie z.B. Getriebeschaden wäre es ja leicht und günstig diesen festestellen zu lassen und das somit für die kommende zeit nachweisen zu können. Bloß 500 EUR die ich nie wieder sehe, sehe ich nicht ein, da es ja nicht mein Schaden sein kann wenn der mir schrott verkauft.
Zumal er sagte, dass er seine hand für das auto isn fuer legen würde, weil es so oft bei mercedes zum Kundendienst war.
War fast alle 5000 km. Daher sollte sowas auch nicht auftreten. |
| jan_323i |
Zitat:
Zumal er sagte, dass er seine hand für das auto isn fuer legen würde, weil es so oft bei mercedes zum Kundendienst war.
(Zitat von: Günnie)
geh doch erstmal zu einem Mercedeshändler und lass dir die Historie des Fahrzeuges ausdrucken. ...eventuell gab es in letzter Zeit mal Probleme mit dem Fahrwerk! Ansonsten gehe zu einem Fachanwalt! Wünsch dir viel Glück! lg jan |
| cabriofreek |
hallo,
also, ich bin derzeit auch in einem rechtstreit mit einem händler wegen meines bmws, den ich vor 1 jahr erworben habe - erstens sagt das BGH ganz deutlich,
dass der erfüllungsort der ort des jetzigen besitzers ist = berlin - du musst
natürlich dem händler gelegenheit geben, nachzubessern (max. 2 mal i.d.R.) -
der händler MUSS für die kosten der an,- und abfahrt von berlin nach mü +
zurück aufkommen (nach BGH) - somit macht es sinn über eine reparatur vor
ort nachzudenken, und die dem händler anzubieten ... ich habe jetzt 1 jahr
mit zig schreiben von mir und anwalt verbracht mit einer 1. niederlage, gegen
die ich jetzt weiterhin gerichtlich/anwaltlich vorgehen werde, allerdings mit
RSV -
zwei dinge würd ich zuerst "prüfen" - zum einen müsste doch ein guter me-
chaniker das eigentliche problem einkreisen und lokalisieren können, OHNE
dass für einen service 400€ oder mehr verlangt werden? - ist es nicht evtl.
nur ein druckschlauch, der defekt/geplatzt ist ?? ... und was würde der
tausch dieses schlauches + entlüftung an sich kosten ? ... man kann sich
ja auch einen KV/kostenvoranschlag machen lassen und den dann dem händler
zusenden ... und dann würd ich ernsthaft über eine rückabwicklung, d.h.
rückgabe des kfz nachdenken ... das ist komischerweiese für den händler
immer noch die favorisierte form, da er ja den wagen wieder verkaufen kann,
eines handels ... wollte ich auch nicht glauben, war aber so ... good lack |
| Günnie |
@jan
Historie habe ich abgefragt. Ist alles in ordnung mit dem fahrwerk gewesn. 2004 wurde mal irgendwas gemacht, aber eben nur ne wartung.
@cabriofreak
Anwalt war ich ja heute und dann geht es los mit dem rechtstreit.
Zuerst versuchen wir den vertrag anzufechten, weil die angepriesene ausstattung so nicht im fahrzeug ist. Es fehlen 5!!! Ausstattungsmerkmale. Alles konnte man beim besten willen nicht prüfen bei der hülle und fülle an funktionen.
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| Bruderchorge |
Also sicher ne blöde Situation, aber als 1. Option den Vertrag anzufechten, weil der Rest nichts hergibt ???
Bzw der Grund des Anfechtens, was fehlt denn an Ausstattung ?
Ich denke da kann man unter Umständen mit auf die Schnauze fallen, wenn es um Becherhalter hinten usw. geht.
Und falls Klima Navi Automatik Schiebedach und Leder fehlen, dann sollte man sich Gedanken machen. |
| tunetec |
Steht die fehlende Ausstattung im Vertrag oder stand diese in der Anzeige?
Eine Rückabwicklung wegen ein paar "Kleinigkeiten"(?) stelle ich mir schwer durchsetzbar vor! |
| Günnie |
Wie ich bereits schrieb war das nicht besonders leicht testbar, denn es handelt sich um einen CL 500 der schon 2000 richtig viel zeugs zu bieten hatte.
Fehlen tut z.B.: : Distronic (automatischer abstandhalter); Reifendruckkontrolle; Liguatronic (sprachsteuerung); und mehr. Das ist teure ausstattung die man nich auf den ersten blick sieht wenn man nicht weiß wie sie aussieht. Jetzt weiß ich es wo da dann knöpfe seien müssten, da ich diese gesucht habe als ich nach handbuch zb die Linguatrinic ausprobieren wollte.
Ich bin kein depp was autos angeht, aber bei den ganzen knöpfen und hebeln ist man anfangs überfordert alles zu erkennen und zu benennen. Ich denke da ist es legitim auf die aussage des Verkäufers vertrauen zu wollen.
Sagen wir es mal so.... mir kommt der schaden und die schadenhärte etwas supsect vor. Da sich der händler auch mit aller macht wehrt glaube ich langsam das da an dem auto echt was schief ist und daher würde ich ne anfechtung gar nicht so negativ bewerten.
Ich werde berichten was der anwalt macht. Heute geht der brief jedenfalls raus. |
| Bruderchorge |
Ich denke mal jeder Händler wird sich da mit aller Macht wehren, sieh es mal aus der Sicht des anderen, du verkaufst n teuren Wagen und nach 2 Tagen ruft einer an und sagt da isn Riesenschaden dran, obwohl bei dir alles in Ordnung war, da wirst du den Teufel tun und dich darum reißen das zu reparieren.
Das ist kein Indiz dafür, dass da was faul war. Wenn er davon gewußt hätte, dann hätte er vielmehr den Wagen Privat ohne Gewährleistung verkauft !
Das Angebot mit 50 50 war sicher schonmal ein Anfang, ich denke hauptsächlich, damit man dort vor Ort sehen kann, ob das auch stimmt was du sagst.
Hast du schon prüfen lassen, ob es vllt nur an nem "Schlauch" oder so liegt, wie schon gesagt ? Und wo stand die Ausstattung, inner Anzeige oder im Kaufvertrag ???
Gruß Daniel |
| cxm |
Hi, halte dem Verkäufer mal dieses Urteil des BGH Karlsruhe vor die Nase. Ist bestimmt auch interessant für Deinen Anwalt, das Urteil ist erst 2 Tage alt... Ciao - Carsten |
| Günnie |
Danke CXM für den Artiekl,
jedoch passt der Fall leider nicht zu meinem, da der Entscheid für eine Gebrauchtwagengarantie gilt, welche man zusätzlich bei versicheurngen abschließen kann.
Die gewährleistung wie sie bei mir greift wird ja nur genannt, sprich nichts neues für den anwalt.
Trotzdem danke! |
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