Forum

Hi Ihr Profis :)

bin seit langen mal wieder da, jetzt mit touring.


Wie immer schmeiß ich jetzt mal einige Fragen in den Raum und hoffe Sie werden fachlich beantwortet.

Die wichtigste:

Welche maximale Reifengröße bzw breite krieg ich unter meinen Touring (E36, BJ 4/96) vorne und hinten ohne Karosseriearbeit?
Also ich schätze mal...
Hinten 245 - vorne 225? Was sagt Ihr?
17" oder 18" ?

Werd mir die holen, sind zwar auf dem Bild 4 Loch, gibts aber auch für bimma



Ist das jetzt schon Facelift oder nicht?
Touring (E36, EZ 4/96)
Less da oft wiedersprüchliche infos.

Hat jemand Erfahrung mit schwarz matten Lack? Würd Ihn gern komplett schwarz matt lacken lassen, so ungefähr.

eigentlich noch dunkler.

Freu mich auf die Antworten.

Finde mattschwarz passt nicht zum E36. Zum Thema Facelift benutz mal die Suche. gibt nen bebilderten Thread mit den unterschieden. eindeutigste Merkmale sind Seitenblinker und Niere.

An was für ne Felgenbreite und ET hast denn genau gedacht?

hallo danix,

du ich kann dir genauso gut sagen dass du maximal 205/40/17 refein drauf kriegst bei nem felgen mit ner größe 8J X 17 Zoll ET5 !

also , ZUERST musst du wissen auf welche breite an felge willst du fahren ? wenn das klar ist, dann musst du nach ET ( EinpressTiefe ) gucken ! merke : je kleiner der Zahl an ET, umso mehr wandert dein FELGE nach aussen ! also solltest du gucken, dass du immer in den grenzwerte bleibst mit deine felgen !

Nehmen wir an als beispiel eine 8J felge mit einer ET15 , wirkt im wiklichkeit wie eine 9J felge mit ET35 !

Aber nicht dass du jetzt denkst du kaufst dir einfach felgen mit 8J ET15 und ist gut, weil dann gibts probleme mit der eintragung ! wegen der so genannten FAHRWERKSFESTIGKEITSNACHWEIS !


also ich kann dir aus erfahrung auf folgendes empfehlen :

Vorne : 8,5J x 17 Zoll ET 30 oder ET 35 auf reifen 215 / 45 / 17

hinten : 9,5J x 17 Zoll ET 35 oder ET 40 ! ( wobei ich dir aber sagen muss dass du dann trotzdem die radlauf auf der hinter achse bördeln musst ! und bördeln heisst/bedeutet : INNENKANTE UMLEGEN ! und nix anderes ! Und auch muss dann nix lackiert werden, wenn es nicht ein hinterhofbastler macht !!!


gruß. bebim90

Zitat:

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Nehmen wir an als beispiel eine 8J felge mit einer ET15 , wirkt im wiklichkeit wie eine 9J felge mit ET35 !

(Zitat von: Bebim90)

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Naja, mit dem dicken Daumen vielleicht.

Eine 9 Zoll Felge ist ca. 25 mm Breiter als eine 8 Zoll Felge, da sich die Breite jedoch symetrisch verteilt, müsste die 8 Zoll Felge nur ca. 12,5 mm weiter rauswandern, um die gleiche optische Außenkante zu erzeugen.

Bei meinem Touring (Serie, M-Fahrwerk) ist bei 7 * 17 Zoll und 205/50 mit ET 22 das TÜV Ende in Sicht. Mehr wäre hinten ohne Bördeln nicht gegangen, vorne vielleicht noch ein paar wenige Millimeter. (Des TÜVlers Kugelschreiber hat hinten so gerade gepasst).

Mit dieser Information könntest Du Dir "theoretisch" alles ausrechnen. Doch nicht alle Reifen sind trotz gleicher Laufflächenbreite auch in der Flanke gleich breit.

Theoretisch dürfte auch 225 bei ET 32 oder 235 bei ET37 gehen usw. (Wenn es nicht gerade die extrem breiten Felgen sind, die den Reifen bist auf das Extremste ziehen und selber schon zu weit über die Karosser hinausstehen).

Ob's passt zeigt die Praxis :-)

Bearbeitet von - SuMo-Driver am 12.10.2007 12:07:36

Zitat:

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Aber nicht dass du jetzt denkst du kaufst dir einfach felgen mit 8J ET15 und ist gut, weil dann gibts probleme mit der eintragung ! wegen der so genannten FAHRWERKSFESTIGKEITSNACHWEIS !

gruß. bebim90

(Zitat von: Bebim90)

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und das wäre dann bei einer 9Jx16 et 15 der fall oder was oder wie?!

Zitat:

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also ich kann dir aus erfahrung auf folgendes empfehlen :

Vorne : 8,5J x 17 Zoll ET 30 oder ET 35 auf reifen 215 / 45 / 17

hinten : 9,5J x 17 Zoll ET 35 oder ET 40 ! ( wobei ich dir aber sagen muss dass du dann trotzdem die radlauf auf der hinter achse bördeln musst ! und bördeln heisst/bedeutet : INNENKANTE UMLEGEN ! und nix anderes ! Und auch muss dann nix lackiert werden, wenn es nicht ein hinterhofbastler macht !!!

(Zitat von: Bebim90)

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und vorne müssen keine längseinschlagbegrenzer verbaut werden oder doch eher nur bei 18" ?

Erstmal danke für die Beiträge :)

Also auf meinen Compact damals waren ja schon 225er drauf von Werk aus und da war auch noch Platz.

Ihr redet hier ernsthaft von 205er und net mehr?? Die hab ich als winterlatschen o.O...

Könnt ihr mir verraten wo ich da die ET bei den Link / Felgen finde ?
http://www.wheelmachine2000.de/?rh=OZ&rd=Superturismo%20WRC&rb=ozsuperturismowrc5wr&xpar=1

Also in den Fotostories sind ein paar mit 245er usw.. sieht aber net aus als wäre an der Karosse gearbeitet worden.

Vielleicht muss ich dazu noch sagen das meiner vorne tief ist und hinten nur minimal. (8% Steigung gemäß besonderen Gutachten). Sieht scharf aus von der Seite -das Baby streckt schön den Arsch raus, hehe.

Also da auf meinen Compact schon 225er waren sollten doch die auch vorne runterpassen oder?

Sah auch schon nen Touring mit 265er. Aber halt gezogen.

Dachte halt es gibt da so allgemeine Anhaltspunkte für die Reifenbreiten. Aber scheint wohl bei jedem Auto individuell zu sein.

18"ller sind ja im allgemeinen mit Reifen auch net größer wie 17" oder bin ich total bekloppt ?

Hallo Danix,

bei mir waren auch 225er auf 16 Zoll ab Werk drauf. ICh wollte aber günstige 17er, daher die Felgen vom E46 mit 205ern. (Und schau mal in meine klitzekleine Foto-Storie, das sieht schon einigermaßen aus).

Und mit den "mickrigen" 200 PS von meinem 2,8er werden die locker fertig.

Was sollte bloß ein SL65 für Reifen fahren, wenn man schon für 150 PS 245 benötigt ?? Einen halben Meter Gummi je Seite ??

Ne ist alles nur reine Optik :-))

Ach ja 18er sind nicht größer als 17er mit Gummi, die Höhe des Gummis wird halt entsprechend niedriger. Bei 19er wird es dann irgendwann schwer, weil es keine so flachen Gummis mehr gibt, dann wird der Reifen tatsächlich etwas größer im Durchmesser. (Musst halt Platz schaffen).

Daher blöd bist Du nicht, aber mit Deinen Augen stimmt was nicht :-))



Bearbeitet von - SuMo-Driver am 12.10.2007 21:23:36

hallo


@ theblade :


" und das wäre dann bei einer 9Jx16 et 15 der fall oder was oder wie?! "


JA ! BEI NEM BMW 3er e36 mit ner größe von 9J x 16 ET15 würdest du bei der eintragung probleme kriegen wenn du kein FESTIGKEITSGUTACHTEN über die Felgen hast. UND WÜRDEST SIE ZU 100% NICHT EINGETRAGEN KRIEGEn, ES SEI DENN DU HAST NEN SPEZIELLEN TÜVLER ... ;-) .....



@ -mrl-

" und vorne müssen keine längseinschlagbegrenzer verbaut werden oder doch eher nur bei 18" ? "


JA, RICHTIG ! ES MÜSSEN KEINE L.E.B. eingebaut werden ! auch bei 18 ZOLL brauchst du keine ! aber voraussetzung ist du hast deine ET35 und bei 17 Zoll ne bereifung von 215 / 45 / 17 ! => ICH SAGE UND SCHREIBE DAS AUS ERFAHRUNG !!!


@ DANIX

also dass du vom werk aus 225er reifen auf 17 zoll hattest GLAUBE ICH DEFINITIV NICHT ! und das mit ""
18"ller sind ja im allgemeinen mit Reifen auch net größer wie 17" oder bin ich total bekloppt ? "" => MERKE : SO LANGE DU MIT DEIN RAD / REIFENKOMBINATION NICHT DIE TOLERANZEN DER ORIGINAL REIFENUMFANG NICHT ÜBERSREITEST, KANNST DU SOWOHL 17Zoll, 18 Zoll und auch 19Zoll Felgen verbauen ! ABER SOBALD DEIN REIFENUMFANG ÜBER DIE TOLERANZEN IST, MUSST DU EINEN TACHOANGLEICH DURCHFÜHREN, und dass dann bei TÜV vorlegen , und wenn du auch ne festigkeitsgutachten über welche 19Zoll felgen hast, wäre es absolut kein problem auch diese einzutragen und auch zu fahren ! ....

Und das mit Also in den Fotostories sind ein paar mit 245er usw.. sieht aber net aus als wäre an der Karosse gearbeitet worden, DA WURDE ZU 100% "" GEBÖRDELT "" ! UND WIE BEREITS GESAGT, BEIM BÖRDELN WIRD NUR DER RADLAUF INNENKANTE UMGELEGT das heisst, sie wird einfach nur gedrückt ! und von aussen ändert sich dabei NICHTS !

Ich hoffe ich habe alles beantwortet =)

gruß. bebim90

@Bebim90

ne waren keine 17"er von Werk , hab ich aber auch net behauptet. War nen Compact Sport Edition oder so, wenn man das überhaupt so nennen kann bei 102ps ;)
Ich will auch nicht unbedingt 18" , 17" tuns auch.


@SuMo-Driver
danke, ich bin da immer über den Preis weiter gegangen, deswegen hab ich das nicht gesehen. ET 40 Also.
Auf der Seite gibts TÜV-Teilegutachten für Touring und diese Felgen bis 245. Also da er hinten kaum tiefer ist sollte das doch ok sein, oder?
Ja also deine zwei Bilder Story (immerhin mehr als ich hehehe) ja net schlecht die 17er, aber sieht vorne so hoch aus, liegt aber auch an der Front, hab die selbe... *M front will* - hab aber zweifel ob die bei mir runter passt


Zum Thema Facelift, also hab mal danach gegoogled und hier im Forum gesucht. Ich hab auf jeden Fall ein BMW Emblem aufm Lenkrad (kein Pressdruck), lol mehr Unterschied konnt ich noch net feststellen, ich lauf auch net jeden Tag ums Auto und merk mir das alles, hehe

Muss mal den JanW fragen,

der hat auch 245 drauf, aber vorne nur 215, naja tuts zur Not auch :)
Im großen und ganzen soll meiner am Ende auch so da stehen
https://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatfotos/topic.asp?TOPIC_ID=7236
nur is meiner hinten was höher, und die "Klarglasfront" sagt mit net zu.
Die Felgen sind auch net so prächtig aber das is ja Geschmackssache ;)

4Rohr Supersport, hmmmmm

Wenn dein Bimmer ab Werk 225er eingertagen hat sind auch Lenkeinschlagsbegrenzer verbaut. Wenn nicht sollteste du diese unebdingt nachrüsten auch bei einer 8,5x17 ET35!!!

Zitat:

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A ! BEI NEM BMW 3er e36 mit ner größe von 9J x 16 ET15 würdest du bei der eintragung probleme kriegen wenn du kein FESTIGKEITSGUTACHTEN über die Felgen hast. UND WÜRDEST SIE ZU 100% NICHT EINGETRAGEN KRIEGEn, ES SEI DENN DU HAST NEN SPEZIELLEN TÜVLER ... ;-) .....

---

Was hat dies mit der Felgengröße zu tun? Wenn du Felgen OHNE Bauartspezifisches Gutachten montieren willst benötigt der TÜV immer ein Festigkeitsgutachten der Felge unabhängig von der Breite, ET oder Durchmesser genauso wie die Achslasten für die Wahl der Reifen relevant sind.

@Danix

Es passen Serienmäßig also OHNE Karosseriearbeiten 8x17 mit einer ET nicht unter 35mm oder 8,5 mit einer ET nicht unter 40mm um einmal gängige Kombinationen zu nennen. Bei 17" ist die perfekte Reifenwahl resultierend aus dem Abrollumfang von VA zu HA 215/40 und 245/35.

Bei 18" wird dies je nach Reifen etwas knapper, was mit dem größeren Durchmesser an der Radlaufkante zusammenhängt, so gesehen solltest du bei 18" ggf. 2-3mm abziehen.
Welche Reifen bei 18" sind Geschmackssache, mir kann es vom Querschnitt nicht gering genug sein daher würde ich bei einer 8,5" zu 225/35 bei einer 8" zu 215/35 greifen.
Ist aber wie gesagt Geschmacksfrage und eine Frage der Alltagstauglichkeit und nicht zuletzt des Komforts.

Bearbeitet von - Pixsigner am 13.10.2007 03:15:51

...


@ Pixsigner

Was hat dies mit der Felgengröße zu tun? Wenn du Felgen OHNE Bauartspezifisches Gutachten montieren willst benötigt der TÜV immer ein Festigkeitsgutachten der Felge unabhängig von der Breite, ET oder Durchmesser genauso wie die Achslasten für die Wahl der Reifen relevant sind.

JA, ES HAT AUCH NIX MIT DER ZOLL GRÖßE ZUTUN ! LIES MAL GENAU WAS ICH GESCHRIEBEN HAB !

Und, das mit den Lenkeinschlagsbegrenzer, diese BRAUCHT ER NOCH SCHON LANGE NICHT BEI 8,5 J x 17 Zoll ET35 ! UND SOLLTEST DU DENN NOCH EINE GENAUERE ERKLÄRUNG GEBRAUCHEN, schick mir dein e-mail adresse, werde dir ne kleine berechnung rüber schicken, DAMIT DU AUCH DAS NÄCHSTES MAL ETWAS MEHR " AHNUNG / ERFAHRUNG " HAST .

@ Danix

ICH WETTE, UND BIN MIR ZU 100000% SICHER DASS AUCH JanW GEBÖRDELT HAT !!! UND AN DEN VORDEREN RADHÄUSERN KANN MAN DAS SOGAR AUF DEN BILDERN GANZ GUT SEHEN !

mfg. bebim90

Zitat:

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(Zitat von: SuMo-Driver)

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wenn ich mir einen von diesen reifen hier aussuchen müsste würde ich den 215/45 nehmen. 235 und 245 ist schon ein bischen breit auf einer 8 zoll finde ich. 225 geht schon auch noch, aber der ist halt dann noch höher an der flanke wie der 215/45.

Was du an Reifenbreite unterbekommst hängst stark von deinen Felgen ab,wichtigste Angabe ist dabei die ET.
Original alpinafelgen haben auch 265er Reifen drauf und passen ohne probleme unters auto.

8x17 et40 sind die felgen wo er will.

Zitat:

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DAMIT DU AUCH DAS NÄCHSTES MAL ETWAS MEHR " AHNUNG / ERFAHRUNG " HAST

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Ich würde hier mal nicht so auf "dicke Hose" machen! Und auf deine "Erfahrung" kann ich getrost verzichten, davon habe ich selbst zu diesem Thema mehr als genug! Daher solltest du dich mit deinen unqualifizierten Bemerkungen etwas zurück halten!!!

Bearbeitet von - Pixsigner am 13.10.2007 14:48:28

@ Bebim90

<<< Und, das mit den Lenkeinschlagsbegrenzer, diese BRAUCHT ER NOCH SCHON LANGE NICHT BEI 8,5 J x 17 Zoll ET35 ! >>>

Nein ?? Steht sogar in den Anweisungen von BMW und das bereits ab einer Reifenbreite von 215 mm, hat also nix mit der Felgenbreite zu tun.

Und wenn es der TÜVler genau nimmt, dann muss er diesen Punkt kontrollieren / erfragen.

Goil ;) N Unwissender kloppt auf unsren Reifen-Felgenguru ein ;)
Ich glaub ich brauch Popcorn ;)

@Pixsigner: Keep smiling *ggg*

Wenn man denn wirklich mal die Suche bemühen würde...

... hey, ich denke ihr habt wirklich ZU VIEL GELD ÜBRIG !!!

ICH WIEDERHOLE ES GERNE NOCH EINMAL, MAN MUSS NOCH SCHON NICHT BEI EINER 8,5J x 17 ZOLL ET35 ger Felge mit ner bereifung von 215 / 45 / 17 KEINE Lenkeinschlagsbegrenzer !!!!

und das mit "" dicke hose "" , das würde eher dir zutreffen als mir ! JA !

du kommst mir da her, und weil du vllt paar mal verschiedene felgen auf dein karre hattest, und weil dir vllt. irgendein TÜV ler das gesagt hat, denkst du / meinst du, du hast genug ahnung oder what ????

kollege, du kannst es dir gar nicht vorstellen wie dass einen abfucket, wenn einer da her kommt, und irgendetwas da labert, wenn ich das schon zu 1000000 % sicher weis , UND ES AUCH SCHON MIT TÜV zick tausend mal geklärt habe !

also da muss ich schon wirklich sagen so langsam frage ich mir, hast überhaupt ein ahnung über TUNING ??? denn, ich denke , ich als erfahrener TUNER , welches ich schon seit langer zeit auch mache, hat mit sicherheit MEHR ERFAHRUNG und AHNUNG ALS DU !

...

und ach ja, für Nein ?? Steht sogar in den Anweisungen von BMW und das bereits ab einer Reifenbreite von 215 mm, hat also nix mit der Felgenbreite zu tun. dann frag ich mir, wenn das BMW schon so Anweist, dann könntest du mir auch mit sicherheit sagen / erklären warum bei den neuen 5er , schon mit den SERIEN ALUFELGEN die Reifen schon bei ganz leichtem anlenken auf die radhausverkleidung streift, und auch dem TÜV ganz du das dann mit sicherheit beantworten.



... aber jetzt mal ganz im ernst leute, das kanns doch wohl nicht sein, dass ihr einfach irgendwelche sprüche da raus lässt, was wirklich manchmal überhaupt nicht sinnvoll ist ! Ich frage mir nur, wie ihr nur auf so welche gedanken kommt ...


mfg.bebim90

@Danix....weiss nicht ob es Dir weiterhilft...fahre (noch) die Reifenkombi 8,5 x 17 ET 35 mit vorne 225-45 und hinten 245-40, hinten wäre es mit den 225ern ohne Karosseriearbeiten gegangen, die 245er brauchten ein wenig mehr Platz, deshalb musste gebördelt werden. LEB hätte ich vorne nicht zwingend gebraucht, haben aber welche eingebaut, da der Reifen bei Volleinschlag und Rückwärtsfahrt ganz leicht im Radhaus geschliffen hat.

<<< dann frag ich mir, wenn das BMW schon so Anweist, dann könntest du mir auch mit sicherheit sagen / erklären warum bei den neuen 5er , schon mit den SERIEN ALUFELGEN die Reifen schon bei ganz leichtem anlenken auf die radhausverkleidung streift, und auch dem TÜV ganz du das dann mit sicherheit beantworten.>>>

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ??

Der TÜV bzw. das KBA wird bei der Abnahme vom 5er involviert gewesen sein. Und wenn dieser "Fehler" nicht aufgefallen ist, dann sind die hald blind gewesen. (Kann ich mir aber nicht vorstellen)

Möglicherweise ist es auch ein Problem mit der Fertigungstoleranz. Es reichen ja 5mm Abstand zu feststehenden Karosserieteilen aus, um TÜV Konform zu sein. Und evtl. summieren sich einige Fehler so weit auf, daß die 5 mm unterschritten werden und einige Reifen dann schleifen können (Reifen unterliegen ja auch einer Toleranz und sind von Hersteller zu Hersteller trotz gleicher Angaben unterschiedlich groß).

Letztend Endes ist es ja auch egal. Die Anweisung / Auflage liegt vor und der TÜVler muss (sollte) sie kontrollieren. Ob sie hierbei auch nur einen Zentimeter Sinn macht ist in diesem Fall völlig irrelevant.

Und für den Fall, daß Du einen TÜV Prüfer kennst, der die Felgen auch so einträgt, kann Dich die Rennleitung im Zweifel zu einem anderen schicken.

Eine Eintragung ist kein Freifahrtschein auf Ewigkeit !!

Bearbeitet von - sumo-driver am 14.10.2007 12:17:03

@Bebim90

1. Bin ich schon mal nicht dein Kollege - Klar!

Zitat:

---

denn, ich denke , ich als erfahrener TUNER , welches ich schon seit langer zeit auch mache, hat mit sicherheit MEHR ERFAHRUNG und AHNUNG ALS DU !

---

Mit 20 Jahren? Hast wohl viel Erfahrungen mit MATCHBOX gesammelt.

Und was du in deiner Hinterhofklitsche an die Karren zimmerst, geht mir syncron am Allerwertesten vorbei - seriös sind alleine schon deine Statments nicht!!!
Mach dir nichts draus, hier tauchen immer wieder von Zeit zu Zeit so "Freaks" wie du auf, die Ihr "heißblütiges Temprament rauslassen müssen".
Und je mher du deine "Erfahrung" erwähnst umso unglaubwürdiger wird das ganze - ein Teufelskreis!

Du solltest dir einfach angewöhnen nicht über "andere" zu Urteilen von denen du rein gar nichts weißt, dass kann schnell in die Hose gehen!

Ich werde deine sinnfreien Äusserungen auch nicht weiter kommentieren, denn solche wie Dich kenne ich genügend,
und die sind keinen einzigen weiteren Komentar wert!



Bearbeitet von - Pixsigner am 14.10.2007 12:21:10

muss auch ma meinen senf dazu geben...

habe vorn 8x17et35 mit 215/45ern ohne bördern, leb's oder spurplatten!

hinten fahr ich 9x17et30 mit 235/40ern ebenfalls ohne bördeln oder spurverbreiterung.

das ist das maximum was ohne karosseriearbeiten geht! habe hinten mit 60/40 tieferlegung noch genau 5mm platz zum kotflügel!

....

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ??


Wieso denn nicht ???


sonst würdet ihr keine Lenkeinschlagsbegrenzer einbauen ! wenn es schon bei dem NEUEN 5er VOM WERK AUS STREIFT !!!!!!!!!!!!





Letztend Endes ist es ja auch egal. Die Anweisung / Auflage liegt vor und der TÜVler muss (sollte) sie kontrollieren. Ob sie hierbei auch nur einen Zentimeter Sinn macht ist in diesem Fall völlig irrelevant.

soll das etwa heissen, wer nen neuen 5er fährt, kriegt keinen TÜV bei der untersuchung weil seine reifen an das radhausverkleidung streift ? UND DAS, TROTZ DASS DAS VOM WERK AUS SO IST ??????


Und für den Fall, daß Du einen TÜV Prüfer kennst, der die Felgen auch so einträgt, kann Dich die Rennleitung im Zweifel zu einem anderen schicken.

darauf würde ich mich FREUEN ! Denn zuerst müssen SIE mir mal beweisen / zeigen wo WAS STREIFT ????



Der TÜV bzw. das KBA wird bei der Abnahme vom 5er involviert gewesen sein. Und wenn dieser "Fehler" nicht aufgefallen ist, dann sind die hald blind gewesen. (Kann ich mir aber nicht vorstellen)

Wenn du einen neuen 5er mal irgendwo siehst, dann guck doch einfach mal in den radhäusern rein , wie es da drinnnen so aussieht ! OK ?

Ich habe bereits mehrere neue 5er mit dem problem gesehen ! und zur abhilfe, wurde der radhaus deformiert ! ( mit heissluftföhn, und verstrebungen mit kleinem winkeln ) ....


mfg. bebim90

Hat jemand mal a 50Cent Stück zum dem da ausschalten? *ggg*

Jui... mir geht gleich das Popcorn aus.


Bei mir waren Werksseitig schon LEB´s verbaut. Mit meinem 8*17ernet35 hab ich noch n paar mm zur Innenseite, liegt aber auch am Reifen ob mehr oder weniger Luft vorhanden ist, die breiten Flanken meiner Falken machen den Abstand geringer, mit nem "nicht verstärkten" wärs mehr Platz...

@ Bebim90, der Thread geht zu weit vom Topic weg, daher belasse ich es jetzt dabei.

Beim E36 würde jedoch IMHO noch die Möglichkeit bestehen die M3 Innenkotflügel zu verwenden, die schaffen noch mal ein paar Millimeter, da sie besser konturiert sind.

2,45 ist viel zu viel hinzten da mahxct der Tüv ärger ... 215 vorn und 235 hinten sollte ohzne Börteln machbar sein ... Viel Spaß

Zitat:

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2,45 ist viel zu viel hinzten da mahxct der Tüv ärger ... 215 vorn und 235 hinten sollte ohzne Börteln machbar sein ... Viel Spaß

(Zitat von: mallace)

---

245er sind auch machbar denke ich.

ich fahr jetzt 235/40 aber der nächste reifen soll ein 245/35 sein. aufgrund der niedrigeren höhe des reifens sollte sogar etwas mehr platz zum kotflügel sein als mit dem 235er!

@Bebim90

ich hau mich weg lool, mach weiter du kasperl!

verdammt, ich steh auf alleinunterhalter :D *wegbrech*

@ pixsinger


ich denke, was mein alter betrifft , da könnte ich genauso 10 angeben oder auch 50 ! denn das ist jedem sein ding !


und zum thema Hinterhofklitsche ,

da sage ich dir nur :

Ja, ich sehe schon an deine bilder, wie man karosseriearbeit richtig macht !!.....











Da kann ich nur sagen => ICH HOFFE , DU HAST DEINE RADLÄUFE GUT VERSIEGELT ! DENN ICH HABE NOCH NIEEEEE EINEN GESEHEN, DER DAS RADLAUF INNENKANTE NACH AUSSEN RAUSGEDRÜCKT HAT bzw. RAUSGEZOGEN HAT ! UND ICH HOFFE DU WEISST AUCH, DASS DEIN KAROSSERIE GENAU AN DEM KANTE DEN DU RAUSGEDRÜCKT HAST VERKLEBT IST ! UND KANN DIR NUR SAGEN, ECHT KOMISCH, DASS DU DIE KANTE DIE ZUR VERSTEIFUNG DIENT, RAUSDRÜCKST, DIR DABEI ABER ÜBERHAUPT KEINE GEDANKEN MACHST, WAS FÜR KRÄFTE DA DRAUF WIRKEN ! NICHT VERGESSEN ! JE HÄRTER DEIN FAHRWERK, UMSO MEHR KRIEGT DIE KAROSSE DAVON ETWAS AB ! UND IN DEINEM FALL, FRAGE ICH MIR WIRKLICH , WIE DU DIR DAS ÜBERHAUPT ANGETRAUT HAST !

naja, NICHT MEINE SACHE ! ES IST DEIN AUTO, UND DU BESTIMMST AUCH WAS RICHTIG UND WAS FALSCH FÜR DICH IST !

mfg. bebim90

Zerbreche du dir nicht den Kopf über meine Arbeiten, ich weiß schon was ich mache. Und falls du meine Fotostory aufmerksam gelesen hättest, würden sich diese Fragen oder "Zweifel" von Dir hier gar nicht stellen!

Eine 11x18 ET19 braucht auch etwas Platz und da anschweißen eines Radlaufes nicht in Frage kam gibt es nicht viel Alternativen, das brauche ich dir als "Profituner" aber nicht sagen.

Nur soviel dazu - die Kanten an VA und HA sind stabiler als die Originalen!!! Was zählt ist das Ergebnis, daher solltest du auch alle Bilder hierzu posten, wenn du dies schon ohne zu fragen tust!





Bearbeitet von - Pixsigner am 14.10.2007 13:17:05

@ pixsinger

Nur soviel dazu - die Kanten an VA und HA sind stabiler als die Originalen!!!


??? WIE DAS ??? Also ganz ehrlich jetzt , WAS MEINST DU GENAU DAMIT ???

Soll ich etwa darunter verstehen , dass du komplett andere RADLÄUFE EINGESCHWEISST HAST ??? UND SELBST WENN, DU WEISST ES MIT 10000% SICHERHEIT EBENFALLS, DASS EINE KANTE VIEL VIEL STEIFER ist als NUR EINE GERADENES BLECHSTÜCK !

@Bebim90

1. find ichs mal ne richtig heftige frechheit dass du dich hier als grünschnabel so aufführst und forumsmitglieder die ma locker 10 jahre älter sind als du und hier schon einige jahre reg sind so anredest...

2. die aussage von wegen wie bei pixsigner die radläufe hinten gezogen sind sagt schon wieviel ahnung du hast. wie soll man ne 11,0x18 ET19 felge anders unter bekommen? du kannst ansonsten höchstens nen radlauf anschweissen anders müsstest du soweit ziehen das es nur noch kacke aussieht. auf deutsch du musst die kante von innen nach aussen legen damit die ganze form des flügels nicht drunter leidet!

3. instabilität des "seitenrteils" leidet unter keinen umständen darunter, dazu kommt das der radlauf selber keinen hohen kräften ausgesetzt ist. selbst wenn, da ja eh verzinnt wurde ist die stabilität damit auch ohne weiteres wieder gegeben.

4. pixsigner fährt mit dem auto in diesem gezogegen zustand schon einige jahre rum, und auch wenn DU es dir kaum vorstellen kannst, is immer noch die erste lackierung des seitenteils. von rost is keine spur...

schönen tag noch...

@Pixsigner mach dir nichts draus! Solche "Profi-Tuner" gibt es leider immer wieder ;)

UND ICH HAB JA NIX GEGEN DEIN ARBEIT GESAGT !!! UND AUCH IST DER ENDERGEBNIS GUT ! NUR NERVT ES MICH, DU SAGTS/ SCHREIBST DA SACHEN REIN, OB HÄTTEST DU SO VIEL AHNUNG / ERFAHRUNG, UND WENN ICH MIR DANN DIE BILDER ANSCHAUE, DANN FRAGE ICH MICH DANN SCHON " WAS JETZT " ???

UND AUSSERDEM, das Problem mit 11X18 ET19 KANN ICH MIR SEHR GUT VORSTELLEN , ABER TROTZDEM IST DAS FÜR MICH EIN PFUSCH, DAS INNENKANTE EINFACH SO RAUSZUDRÜCKEN !!! WENN DU EH SCHON SO VIEL ARBEIT GELEISTET HAST, HÄTTEST ES DOCH GLEICH RICHTIG GEMACHT, UN DEINE RADLÄUFE ERWEITER , in DEINEM FALL eben RADLÄUFE MIT BLECH ERWEITERN !

mfg. bebim90

Kannst du deine Beiträge auch NICHT komplett in Großbuchstaben verfassen!

Andere fallen durch Inhalte und nicht durch Schriftgröße auf...

@ masterpiece

wenn dass eine frechheit sein soll, dann sage ich einfach gar nix dazu, und tut einfach weiter PFUSCHEN ! ....

und zu deiner frage, " wie soll er es sonst machen "" => dann bring mir ein auto, und die felgen , ich werde dir das ganze für 0,- euro erledigen ! und das alles ohne weiterer arbeit als nur ZIEHEN ! und dann kannst du immernoch DASS SAGEN WAS DU WILLST.

mfg. bebim90

aber dies möchte noch mit dazu schreiben : SCHON KOMISCH, WENN MAL EINER ETWAS SIEHT, WAS EIGENTLICH PFUSCH IST, UND ES NUR MAL SO NEBENBEI ERWÄHNT, UND DANN ABER ALS FRECHHEIT BENANNT WIRD.

naja, DANKE leutz ;-) ....

Ok, also noch ein letztes mal "zum Mitschreiben"!

Zitat:

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oll ich etwa darunter verstehen , dass du komplett andere RADLÄUFE EINGESCHWEISST HAST ???

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Habe ich das nicht gerade geschrieben? ICH WOLLTE KEINEN RADLAUF z.B. EINES E46 ANSCHWEISSEN. Und da dir einfach bei der Rad-/Reifenkombination das Blech "ausgeht" nimmst du das was da ist. Wie auf meinen anderen Bildern zu sehen ist, würden die Radläufe komplett innen und außen Vollverzinnt, die so entstandene Kante ist stabiler als der Falz bei original Radläufen!!!

Zitat:

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UR NERVT ES MICH, DU SAGTS/ SCHREIBST DA SACHEN REIN, OB HÄTTEST DU SO VIEL AHNUNG / ERFAHRUNG, UND WENN ICH MIR DANN DIE BILDER ANSCHAUE, DANN FRAGE ICH MICH DANN SCHON " WAS JETZT " ???

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Also dass mit der vielen Ahnung und Erfahrung bist doch du, oder? Zumindest deinen Aussagen nach!...

Zitat:

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UND ICH HAB JA NIX GEGEN DEIN ARBEIT GESAGT !!! UND AUCH IST DER ENDERGEBNIS GUT !

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Du widersprichst dir in ein und dem selben Satz!

Zitat:

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ABER TROTZDEM IST DAS FÜR MICH EIN PFUSCH, DAS INNENKANTE EINFACH SO RAUSZUDRÜCKEN !!! WENN DU EH SCHON SO VIEL ARBEIT GELEISTET HAST, HÄTTEST ES DOCH GLEICH RICHTIG GEMACHT, UN DEINE RADLÄUFE ERWEITER , in DEINEM FALL eben RADLÄUFE MIT BLECH ERWEITERN !

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Warum ist es für dich nicht legitim, die innere Kante nach Außen umzulegen? Klar kann man es sich einfach machen und nen Radlauf anschweißen, ich wollte die Form des E36 so wiet wie möglich beibehalten und (nochmals) anschweissen ist nicht!
Wie gesagt das Ergebnis zählt, die Kanten sind stabiler als angeschweisste und die Radlaufkanten werden alle anderen Blechteile an dem E36 überleben!

So thats it!

Mich wunderts das den noch kein Mod abgeschossen hat...

Ich weiß nicht wo da jetzt das Problem sein soll? Jeder Tuner/Karosseriemensch machts meist so, da er aus dem originalblech noch Material gewinnen kann das eh nach innen verschwunden war. So schafft man Höhenplatz da innen kein Blech mehr angelegt ist, und breite noch dazu. Absolut professionell und gut gelöst, Andre verziehn bei sowas das ganze Seitenteil... Hier keine Spur von.

Ach wie schee... Man, lange keinen Newbie-Hardcore-Tuningexperten-erster-Güte mehr gesehn... Aber der hier schießt den Vogel ab.

Zitat:

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wenn dass eine frechheit sein soll, dann sage ich einfach gar nix dazu, und tut einfach weiter PFUSCHEN ! ....

und zu deiner frage, " wie soll er es sonst machen "" => dann bring mir ein auto, und die felgen , ich werde dir das ganze für 0,- euro erledigen ! und das alles ohne weiterer arbeit als nur ZIEHEN ! und dann kannst du immernoch DASS SAGEN WAS DU WILLST.

mfg. bebim90

aber dies möchte noch mit dazu schreiben : SCHON KOMISCH, WENN MAL EINER ETWAS SIEHT, WAS EIGENTLICH PFUSCH IST, UND ES NUR MAL SO NEBENBEI ERWÄHNT, UND DANN ABER ALS FRECHHEIT BENANNT WIRD.

naja, DANKE leutz ;-) ....

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@Masterpiece
Hugh, der Häuptling "SchnellerBördler" hat gesprochen!!

@Bebim90

das kommt immer drauf an wie man was rüber bringt... und wie man sich ausdrückt...

ich seh dich nur "reden" vermiss aber irgendwie bilder von deinem dann wohl "perfekt" umgebauten bmw.

für mich is das thema gegessen, langsam wirds echt armselig...

...


ich habe bereits das schlusssatz geschrieben !...



und @ compacto


Ich weiß nicht wo da jetzt das Problem sein soll? Jeder Tuner/Karosseriemensch machts meist so, da er aus dem originalblech noch Material gewinnen kann das eh nach innen verschwunden war. So schafft man Höhenplatz da innen kein Blech mehr angelegt ist, und breite noch dazu. Absolut professionell und gut gelöst, Andre verziehn bei sowas das ganze Seitenteil... Hier keine Spur von.


genau dass ist " PFUSCH " .

...is klar!
Aber auf 8,5 und 10x17 bei einem Compact einen 215/40 und 235/40 empfehlen! Schon mal was von Abrollumfang gehört? Zumal ein 235/40 auch keine OFFIZIELLE Freigabe irgendeines Reifenherstellers auf einer 10" mehr bekommt!

-> Das ist Pfusch, Junge!

Bearbeitet von - Pixsigner am 14.10.2007 13:46:54

@ masterpiece, bilder kommen noch !

@Pix: Laß gut sein... Mod is scho angeschrieben ;)

@ pixsinger

wenn meines PFUSCH ist, dann schau hier rein, und lies mal was da so steht

GUTACHTEN

So... und falls du nun auf Absatz7 1/2 ansprichst dann is von RUNDUM 235/40 die rede!
Nicht in Kombination mit 215!
Ach ich klink mich hier aus, mir wirds zu blöd echt...

Zitat:

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@Danix....weiss nicht ob es Dir weiterhilft...fahre (noch) die Reifenkombi 8,5 x 17 ET 35 mit vorne 225-45 und hinten 245-40, hinten wäre es mit den 225ern ohne Karosseriearbeiten gegangen, die 245er brauchten ein wenig mehr Platz, deshalb musste gebördelt werden. LEB hätte ich vorne nicht zwingend gebraucht, haben aber welche eingebaut, da der Reifen bei Volleinschlag und Rückwärtsfahrt ganz leicht im Radhaus geschliffen hat.

(Zitat von: E36-Freak)

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Danke das ist doch mal ein Wort :)

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Die Felgen haben aber sogar nen TÜV Teilegutachten bis 245 für den Touring, hat das absolut nix zu sagen? sind ET40

@ Streithammel´s
kommt ma runter und bleibt beim Topic, versteh eh net wovon Ihr redet, hehehe :D

steht doch da ;) er fährt vorne ne ET35 und hinten ne 30er ;)

Also ich würde eher sagen, ihr habt da so ein problem oder was ???

JETZT HIER NOCH EIN MAL

FELGE 8,5J x 17 ( sogar bei ET3 !!! )
und da ist die bereifung 215/40 / 17 zugelassen !!
GUTACHETN

FELGE 10J x 17 ( Sogar bei ET -15 " minus " )
UND DA IST DIE REIFENGRÖßE 235/40/17 ZUGELASSEN !
GUTACHTEN

UND DIESE RAD-REIFENKOMBINATION WIRD AUCH OHNE PROBLEME EINGETRAGEN !

@ pixsinger
Jetzt sag mir was hier nicht passen soll ??
DU WILLST MICH JA ANSCHEINEND FÜR DUMM VERKAUFEN ODER WAS ?????

Zitat:

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steht doch da ;) er fährt vorne ne ET35 und hinten ne 30er ;)

(Zitat von: CompactO)

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oh ja lol hab ich grad gesehen und gelöscht während du schon geposted hast :)

@ Bebim90
ist gut wir glauben dir.
Capslock kaputt ?
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Also nochmal ganz konkret:

Die gewünschten Felgen aus meinen ersten post haben eine ET von 40mm, d.h. das Sie 4cm weiter "innen" sind , richtig ?

Unter dem TÜV Teilegutachten verstehe ich also das die ET für den Touring zugelassen ist, und "innen" noch genug Platz zur Karosse ist, nix anderes - richtg ?

Also kann es sein das trotz Teilegutachten noch gebördelt/gezogen werden muss?

Obwohl wenn die Leute hier sogar 235er mit ET30 draufkriegen sollten doch 245 bei ET40 auch drin sein ohne Karrosierarbeit!! RICHTIG ?

JA, RICHTIG ! ( aber bördeln musst du an der HA vllt. trotzdem )

Zitat:

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FELGE 8,5J x 17 ( sogar bei ET3 !!! )
und da ist die bereifung 215/40 / 17 zugelassen !!
GUTACHETN

FELGE 10J x 17 ( Sogar bei ET -15 " minus " )
UND DA IST DIE REIFENGRÖßE 235/40/17 ZUGELASSEN !
GUTACHTEN

UND DIESE RAD-REIFENKOMBINATION WIRD AUCH OHNE PROBLEME EINGETRAGEN !

@ pixsinger
Jetzt sag mir was hier nicht passen soll ??
DU WILLST MICH JA ANSCHEINEND FÜR DUMM VERKAUFEN ODER WAS ?????

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Warum lasse ich mich immer wieder hinreisen dies noch zu kommentieren?
Also extra für Dich, Herzchen....

Wie du weißt hat die ET erstmal rein gar nichts mit der verwendbaren Reifenbreite auf der Felge zu tun, ob der Reifen freigegeben wird oder nicht hängt nur an der Felgenbreite.

Das Gutachten ist vom Februar 2000!!!! Mittlerweile werden Reifen von den Herstellern in gewissen Dimensionen nicht mehr freigegeben - ganz einfach!
Vor 5 Jahren oder mehr war es kein Thema sogar einen 215er auf einer 9,5" zu fahren oder einen 245er auf einer 11"!!!
Die Zeiten sind aber vorbei und KEIN Hersteller gibt einen z.B. einen 245er über 10" frei!
Welcher Reifen freigegeben wird, bestimmt nicht der Felgenhersteller sondern der Reifenhersteller, dass sollte auch dir klar sein!
Ein 215er auf einer 8,5" ist ja uch nicht das Problem, sondern der 235er auf der 10"!

Die Kombination von 215/40 und 235/40 hat eine Differenz des Abrollumfangs von VA zu HA von 2,6%!!! Hier kann (muss nicht) es aber bereits Probleme mit dem ABS/ASC geben. Bei 215/40 und 245/35 beträgt die Differenz aber gerade mal -0,1% oder in cm eine Differenz des Umfanges von nur 2mm!!!

Nicht alles was machbar ist oder geht macht auch Sinn - ganz einfach. Mit den im Gutachten angegebenen Größen bezieht sich der Hersteller "als Standart" sowieso nicht auf einen E36 sondern auf einen E34 oder E39.

Für eine Eintragung via Einzelabnahme ist es für den TÜV unumgängliche eine Reifenfreigabe einzuholen oder vorgelet zu bekommen, was nicht heißt das mache Prüfer dies locker handhaben und erst gar nicht sehen wollen.
Kommt es zu einem Unfall womöglich mit Todesfolge bei dem es darauf zurückzuführen ist, dass eine Reifen/Felgenkombination verbaut und abgenommen wurde für die der Reifenhersteller keine Freigabe erteilt hat, hat TÜV nachlässig und Fahrlässig gehandelt und kann u.U. Haftbar gemacht werden!
Sollte sich dies tatsächlich einmal ereignen (was wir alle nicht hoffen), kannst du von ausgehen, dass Rad-Reifenkombinationen nichteinmal mehr annähernd so einfach abgenommen werden wie Heute. Wenn es nach den EU-Richtlinien geht ist es sowieso nicht zulässig, dass die Felgen über die Karosserie herausstehen, da dies auf eine Gesetzelücke in der BRD zurückzuführen ist, was du aber ja sicher weißt.

Und bei einer 10x17 ET-15 auf dem E36 werden in keinster Weise die Richtlinien zur Abdeckung der Lauffläche erfüllt, da dies jedoch im Ermessen des Prüfers liegt ist das wie mit allem immer Ermessensache.


@Danix
Im Teilegutachten sind ja auch die event. anfallenden Karosseriearbeiten aufgeführt. Reifen würde ich Dir unebdingt zu 215/40 und 245/35 raten. Die bekommst du problemloser unter als einen 235/40 auf der HA, was daran liegt, das sich der 245er über die Flanken besser zieht, weil der Querschnit reduziert ist.

Weshalb noch habe ich je gerade erklärt!


Bearbeitet von - Pixsigner am 14.10.2007 15:23:41

@ Bebim90,

ich hatte keine Lust, das Gutachten komplett zu durchsuchen, aber die einzige Angabe der Reifengröße habe ich beim Impact Test gelesen.

Dieser Impact Test hat nix mit der späteren Verwendung am KFZ zu tun, sondern dient zur Prüfung der Felgenstabilität beim Anfahren gegen einen Kantstein.

Aus diesem Grund kann die dort angegebene Größe nicht als Freigabe für ein KFZ dienen.

Es ist nur eine Prüfmethode und die Testmodalitäten wurden angegeben.

An einem PKW kann es trotzdem mit der Bereifung schleifen.

Aber vielleicht habe ich auch die "echte" Freigabe der Reifendimensionen im Gutachten nur nicht gefunden :-)

Edit: Na, da hätte ich mir das Suchen auch sparen können.

Erster Satz im Gutachten:

Dieser Bericht beinhaltet ausschließlich den Nachweis der Radfestigkeit

Hat also nix bis überhaupt gar nix mit der späteren Verwendung einer Reifengröße am KFZ zu tun.

Bearbeitet von - SuMo-Driver am 14.10.2007 15:04:33

...

Ich fahre zurzeit mit meinen 318er e36 limo auf 9J x 17 ET42 und mit Adapterscheibe nun jetzt auf ET17 mit bereifung 225 / 35 / 17 DUNLOP SP9000 auf der VA , und mit 10J x 17 ET30 und mit Adapterscheibe jetzt auf (minus) ET-10 mit bereifung 235 / 40 / 17 DUNLOP SP9000 auf der hinterachse . UND ES IST ALLES VOM TÜV GÖPPINGEN per EINZELABNAHME abgenommen worden und auch EINGETRAGEN.



werde schnellsmöglich ein kopie vom fahrzeugschein hier posten.

mfg. bebim90

will nicht meckern aber verar*** du dich damit nicht selber ? Kann es nicht mit deiner Reifenkombination zum Ausfall des ABS führen ? *duck und weg*

ABS Stecker ab und alles ist im grünen Bereich ;) weischt ;)

Au weh, hier springt förmlich jemand auf sehr sehr dünnem Eis. Deine Schreibweise, nicht schlecht, Pixsinger als Pfuscher hinzustellen - respekt.

Zeig doch erst mal ein Bild von DEINEM Auto, aber pass auf, du sezt gerade zu nem hohen Sprung an.

Zitat:

---

h fahre zurzeit mit meinen 318er e36 limo auf 9J x 17 ET42 und mit Adapterscheibe nun jetzt auf ET17 mit bereifung 225 / 35 / 17 DUNLOP SP9000 auf der VA , und mit 10J x 17 ET30 und mit Adapterscheibe jetzt auf (minus) ET-10 mit bereifung 235 / 40 / 17 DUNLOP SP9000 auf der hinterachse . UND ES IST ALLES VOM TÜV GÖPPINGEN per EINZELABNAHME abgenommen worden und auch EINGETRAGEN.

werde schnellsmöglich ein kopie vom fahrzeugschein hier posten.

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Das mit dem Schein kannste dir Sparen! Besser du machst das nicht, denn was Eingetragen werden kann, kann man auch wieder Austragen - Ja, das gibt's, und vielleicht liest ja auch ein "Sachverständiger" mit, "der weiß was geht"!

Ein 225/35/17 verlangt nach einer Tachoangleichung, da die Abweichung mit über 7,1% im Vergleich zur Serie viel zu hoch ist. Und nochmals es liegt immer im Ermessen des Prüfers und es gibt auch genügend Ingeniere die keinen Plan haben - ich glaub ich mach ne Filiale in Göppingen auf, da braucht man den TÜV nicht mal bestechen, da er selbst schon nicht weiß was er tut :-)))

Der Hammer ist aber die Reifen-Kombination von Dir und die outet dich und deine aktuelle Kombi als absolut unprofessionell -für mich als PuschPlusUltra!

Ein 225/35/17 auf der VA und ein 235/40 auf der HA da beträgt die Abweichung von VA zu HA stolze 5,2% !! *Nurnochmitdemkopfschüttel*

Wenn du eine Keilform bevorzugst nimmst du am besten einen entsprechenden Federnsatz oder Keilform-Fahrwerk und versuchst das nicht über die Reifen! *llloooolll* :-)

Aber Glückwunsch, das schaffen nicht viele - Respekt an dein Fachwissen!!!

Bearbeitet von - Pixsigner am 16.10.2007 13:13:48

Die ersten 318´er Limos hatten doch garnkein ABS Serie, oder?

Problem gelöst! *g*

Bearbeitet von - ThaFreak am 14.10.2007 20:32:43

moin danix,

erstmal danke für die blumen!

und natürlich hab ich bei meinen kanten etwas hand angelegt! wobei ich auf der va noch 20er platten pro seite habe und auf der ha noch 10er pro seite verbaut habe! ich kann dir nicht sagen, ob die reifen-felgendimensionen ohne platten gepasst hätte, da ich die kanten schon vorher umgelegt hatte!

woran liegt eigentlich das problem die kanten umzulegen?

wenn du noch fragen hast, kannst du auch gerne eine pn schicken!


gruss jan

Bearbeitet von - JanW am 15.10.2007 08:35:32