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Dieser Beitrag wurde vom Moderator angry81 am 01.06.2016 um 13:50:03 aus dem Forum "Baureihenübergreifendes" in dieses Forum verschoben.

Hallo Leute,
ich habe folgendes Problem:
Ich habe mir Anfang Mai einen gebrauchten 116i BMW E87 (BJ 03/2008) (PDC vorne/hinten, Xenon, Nebelscheinwerfer) von einer Privatperson für 7300€ gekauft.

In der Beschreibung (mobile.de) stand unter anderem als Ausstattung:
Kurvenlicht
Sportsitze
Multifunktionslenkrad

Ich kenne mich mit Autos nicht sonderlich gut aus und dachte mir, dass das vor Ort schon Sportsitze sein könnten. Mittlerweile weiß ich, dass es die normalen Sitze sind.
Auch weiß ich nun, dass aus dem Multifunktionslenkrad ein Sportlenkrad mit Tempomat geworden ist.

Diese Ausstattungsmerkmale waren für mich jetzt aber nicht kaufentscheitend, aber das mit den Sportsitzen ist schon etwas ärgerlich.

Nun kommt aber das für mich ärgerliche: Habe das Auto von GER nach AUT importiert und wegen dem ganzen Anmeldehinundher bis auf die Überstellung nicht gefahren (während der Überstellungsfahrt hat dann das Auto hinten links wie verrückt angefangen zu quietschen (vermutlich Handbremse - aber das ist eine andere Geschichte)). In der Beschreibung des Autos stand als Ausstattung "Kurvenlicht". Nun bin ich ein paar mal gefahren (auch Nachts) und dachte mir, dass ich nichts vom Kurvenlicht merke. Habe dann die Ausstattungsliste für diesen BMW (ab Werk) schicken lassen und dort steht nichts von Kurvenlicht drin.
Dachte mir, dass es der Privatverkäufer nicht gewusst haben könnte (ist das Auto seiner Frau gewesen) und habe gehofft, dass ich wenigstens ein Abbiegelicht (vllt für manche als Kurvenlicht interpretierbar) habe.
Nun ist mir gestern im Stadtverkehr aufgefallen, dass ich (vermutlich nicht mal) ein Abbiegelicht habe...
beim Blinker setzen und bei Lenkeinschlägen passiert nichts :(

Also habe nun kein adaptives Kurvenlicht und kein Abbiegelicht.

Im Kaufvertrag steht Folgendes:
"Der Verkäufer garantiert: 1.2: dass das KFZ folgende Zusatzausstattung bzw. folgendes Zubehör aufweist:
Parksensoren hinten/vorne
Kurvenlicht
Tempomat"

Die Verkäufer waren mir jetzt nicht unsympathisch, aber was könnte ich jetzt eurer Meinung nach machen?

Lg

 

Bearbeitet von: angry81 am 01.06.2016 um 13:50:03

Welche genauen Möglichkeiten du nun hast, wird dir nur ein Anwalt sagen können ...
Jedenfalls ist irgendetwas sicherlich möglich (Minderung, Rücktritt ...?), wenn die zugesicherten Eigenschaften nicht vorhanden sind.
Du kannst zunächst ja einmal den Verkäufer drauf ansprechen, anschreiben und schauen wie er reagiert, evtl. kommt man dir ja auch direkt entgegen.

Bearbeitet von: Performances am 01.06.2016 um 11:14:05

Mal einfach das BGB zur Hand holen...
§ 434 (1) S. 1, § 437 und dort einlesen.
In dem Fall kannst du ganz gemütlich nachträglich den Kaufpreis mindern.
Dazu braucht es eigentlich keinen Anwalt.
Da der Verkäufer das in den seltensten Fällen aber mit sich machen lässt, kommt es wohl zum Rechtsstreit.
Dazu könnte man dann einen Anwalt einschalten.
Wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast kannst du dich ja auch direkt beraten lassen.

Wenn die Sachen aber so im Kaufvertrag stehen und nicht der Wahrheit entsprechen, dann ist die Lage doch relativ klar.
Les dir die betreffenden §§ durch, entscheide dich für einer der gebotenen Alternativen und teile sie dem Verkäufer mit. 
Je nach Reaktion dann weiter mit dem Rechtsanwalt. Vielleicht erst drohen oder eben direkt mit einbeziehen.

Nimms mir nicht übel, ich kenne die Leute auch nicht, will Ihnen auch nichts unterstellen. Aber wenn ich mich nach Autos umsehe, dann wird heutzutage fast immer von Vollausstattung oder Sportpaket gesprochen, was in den wenigsten Fällen aber tatsächlich zutrifft.
Das ist einfach eine Schweinerei! Nach BGB ist das ganze klar geregelt. Der Verkäufer gehört entsprechend bestraft, damit der Unfug endlich ein Ende hat. 

Edit: GANZ WICHTIG NOCH:
Es ist einer der größten Irrtümer überhaupt, dass sich hierfür die Haftung ausschließen lässt! Selbst wenn im Vertrag eine solche Klausel erwähnt wird, so hat das auf die Sachmängelhaftung keinerlei Auswirkung! 

Bearbeitet von: Lennox-89 am 01.06.2016 um 13:30:35

Vielen Dank für die Antworten!

Den Gang zum Rechtsanwalt, auch wenn ich eine Rechtsschutzversicherung habe, wäre für mich irgendwie die ultima ratio.

Der nachträgliche Einbau des Kurvenlichts würde 2000€+ betragen (410€ bei Neukauf als Sonderausstattung). Die Sportsitze kosten 570€ (Sonderausstattung bei Neukauf). Multifunktionslenkrad 150€ Aufpreis bei Neukauf.
Bezüglich des Lenkrads habe ich den Verkäufer gefragt, ob das eines ist und er meinte ja.

Ich vermute mal, dass sie angenommen haben, dass die Ausstattung vorhanden ist.

Welche Preisminderung würdet ihr mir jetzt vorschlagen? Will den Verkäufer jetzt nicht "ruinieren" bzw. ausquetschen.

Siehe § 441 (3) BGB.

Eine Möglichkeit sehe ich da beispielsweise in einer Schwackebewertung.

Und nochmal, ich will dem Verkäufer auch nichts unterstellen. Deine Einstellung dazu ist ja auch irgendwo löblich. 
In dem Fall wirst du aber mMn immer noch am besten selbst abschätzen können, welche Summe hier angebracht wäre.

Naja, ganz so einfach wie du es ihm hier darstellst ist die Sache dann aber auch nicht ... dass ist doch immer mega das rumgeier mit Voraussetzungen und Anspruchsgrundlage (hier ein gültiger Kaufvertrag, dies und dass ...)... was sich dann daraus ergibt, gerade im "Wirtschafts"recht.
Die Gesetzestexte sind da teilweise ja auch sehr labbrig ausgelegt, damit die Rechteverdreher auch verdrehen können ... wobei es bei den § die du genannt hast ja geht. 
Zudem geht hier sicherlich noch viel mehr, wie arglistige Täuschung ... 

Wegen der Minderung, da gibt es Abschätzformeln wie z.B. :

(http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/Vorlesung/minderung.htm)

Hier findet man eine Grobübersicht zur Minderung:
https://www.uni-due.de/~gvo400/materialien/BGB2/BGB2_sk37.pdf

Wende dich einfach mal an den Verkäufer, evtl. kannst du es ohne drohen und weiteren Gebärden über die Bühne bringen, danach kannst du immer noch den Hammer schwingen.
Ohne überhaupt einmal den Kaufvertrag gesehen zu haben, kann auch viel Empfohlen werden was am Ende nicht zielführend ist. 
Ebenso kann es ja auch sein, dass die Teile zufälligerweise abhanden gekommen sind, bzw. getauscht wurden ... somit, wenn es im Kaufvertrag (Kaufvertrag (oder was dir mündlich zugesagt wurde (da ist das Problem mit dem Beweisen)), nicht was im Inserat steht) so steht, dann musst du es auch noch Nachweisen ... 
Eine Rechtsberatung gibt es so oder so nur beim Rechtsbeistand deines Wunsches, gerade falls du vom Kaufvertrag zurücktreten möchtest, bei so Anfechtungen von Kaufverträgen haste auch immer ein Brett an § zur Hand und als Laie ist es da sicherlich nicht einfach den passenden abzuwägen und richtig anzuwenden, gerade noch in Verbindung mit Schadensersatz. 

Evtl. meldet sich mb100 dazu ja noch. 

 

Bearbeitet von: Performances am 01.06.2016 um 14:55:30

Dafür gibt es im Zweifel ja dann die Rechtsanwälte.

Hey leute ich wollte mich ma erkunden was fuer felgen das genau sind aber ich find nichts und hoffe ihr koennt mir weiter helfen will sie verkaufen aber wenn man nich genau weiss welche felgen es sind ist das mies steht auch nix von ner et oder so hab hier noch 2 bilder fuer euch http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=3abdb5-1464786758.jpg http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=82d61c-1464787126.jpg hoffe ihr koennt mir weiter helfen mfg.

passt ja richtig gut hier rein

 

Hey leute ich wollte mich ma erkunden was fuer felgen das genau sind aber ich find nichts und hoffe ihr koennt mir weiter helfen will sie verkaufen aber wenn man nich genau weiss welche felgen es sind ist das mies steht auch nix von ner et oder so hab hier noch 2 bilder fuer euch http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=3abdb5-1464786758.jpg http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=82d61c-1464787126.jpg hoffe ihr koennt mir weiter helfen mfg.

(Zitat von: xfakeerz)

 
Passt hier ja überhaupt nicht...
Da es aber eh zu spät ist:

Auf deinen Bildern ist doch alles wichtige ersichtlich?!
7J x 16 ET20. 
Selbst die Art.-Nr. "1092336" ist zu sehen?!
Es handelt sich eindeutig um die Kreuzspeiche Verbund 5, in den Dimensionen für einen E39.
Sowas darf man in Zeiten von Google aber auch gerne mal alleine raus bekommen...

Bearbeitet von: Lennox-89 am 01.06.2016 um 16:52:52

Nochmals vielen Dank für eure echt guten Antworten!

Was würdet ihr ungefähr sagen, hat ein Kurvenlicht (inkl. Abbiegelicht), ein Multifunktionslenkrad, Sportsitze für einen ungefähren "Mehrwert" gegenüber ein Fahrzeug, welches dieses nicht hat.

Eckdaten. 116i Bj 2008, 100000km, Kaufpreis 7300€

Erst einmal feststellen, ob das Kurvenlicht wirklich nicht ab Werk vorhanden war.
Vielleicht ist es defekt.

Es ist auch immer sehr schwierig eine arglistige Täuschung vorzuweisen, eine Gewährleistung wurde ja sicher ausgeschlossen.
Dass das ganze staatenübergreifend angefochten wird vereinfacht die Sache nicht.

*Halbwissen* Der Gewährleistungsauschluss ist hier aber egal, da zugesicherte Eigenschaften nicht vorhanden sind ... 

Was würdet ihr ungefähr sagen, hat ein Kurvenlicht (inkl. Abbiegelicht), ein Multifunktionslenkrad, Sportsitze für einen ungefähren "Mehrwert" gegenüber ein Fahrzeug, welches dieses nicht hat.

Müsste man auf das Kaufdatum beziehen, großartig was geändert haben wird sich da ja nichts vom Preis bis dato. 

Laut Ausstattungsliste von BMW ist das Fahrzeug ab Werk nicht mit Kurvenlicht ausgestattet. Auch steht nichts von Sportsitzen drin. Als Sonderausstattung ist jedoch ein Sportlenkrad und kein Multifunktionslenkrad angegeben.

Also bezüglich des Kaufpreises.
Das Auto wurde 03/2008 neu gekauft.
Anfang Mai habe ich es für 7300€ gekauft.
Fehlende Sonderausstattung (Aufpreis der Sonderausstattung ab Werk) wäre:
Kurvenlicht (410€)
Sportsitze (570€)
Multifunktionslenkrad (150€ Aufpreis, da schon ein Sportlenkrad verbaut war)

Das Nachrüsten kostet wesentlich mehr (z.B.: Kurvenlicht 2000€+), als die Sonderausstattung ab Werkt dazuzunehmen.

Der Verkäufer "garantiert" lt. Kaufvertrag, dass das Fahrzeug ua. ein Kurvenlicht hat.

 

Kein Halbwissen.
Ich schrieb doch :
Vielleicht nur defekt.

Das war auch auf meinen danach folgenden Satz bezogen. 
Selbst wenn das Kurvenlicht nur defekt ist, die Sitze- und das Lenkradprobleme bestehen dann ja auch noch.

Einer Privatperson vor Gericht den Unterschied zwischen Sportsitzen und Standardsesseln als falsche Angabe zu unterstellen ist kaum möglich.
Auch beim Kauf ist es dem Käufer nicht aufgefallen. Warum muss es Otto - Normalverkäufer wissen?

Das sind Dinge die ein Richter ins Urteil fließen lässt .
Und das Lenkrad hat die Funktion Tempomat. Auch hier ist der Sachverhalt arg kritisch zu betrachten.
Ist mein Gesamteindruck.
Das wird verdammt schwierig.
Und das von Österreich zu klären kostet ein Fass voll Nerven.

Das Problem ist der Wertverlust..
Den Neupreis anzusetzen ist ziemlich hoch gepokert und wird sicher in die Hose gehen.
Dazu ist es überhaupt fraglich, ob ein Richter sich Deiner Meinung anschließen würde.

Am Ende wird es (imho) nichts mit "nachträglichem" Preisnachlass.
Warum? Ganz einfach,das alles hätte schon bei der ersten Besichtigung , spätestens
bei der Übergabe auffallen MÜSSEN.
Besonders wenn man auf solche Dinge scharf ist.

 

Das Problem ist der Wertverlust..
Den Neupreis anzusetzen ist ziemlich hoch gepokert und wird sicher in die Hose gehen.

(Zitat von: joecrashE36)

 

Das ist sogar ziemlich sicher. 
Deswegen sagte ich ja bereits: Schwacke-Bewertung. Einmal mit der tatsächlichen Ausstattung, einmal mit der angegebenen.
Dann hat man schon mal einen ersten groben, halbwegs aussagekräftigen Vergleichswert.
Die Absicht, den Neupreis anzusetzen hat hier im Übrigen aber sowieso niemand angegeben ;)

Ansonsten @Cognitus:
Wie du siehst, herrschen alleine hier schon viele verschiedene Meinungen. Das hier eine Abwicklung über Grenzen ansteht wird denke ich kein großes Problem sein, weiß ich aber auch nicht so genau. Vielleicht solltest du dich am besten doch erst mal mit einem Anwalt in Verbindung setzen.

Was richtig ist, ist, dass man als privater Verkäufer eigentlich die Sachmangelhaftung ausschließen kann. Betonung liegt auf "eigentlich". 

Was aber auch richtig ist: für Dinge, die man in den Vertrag mit aufnimmt (beispielsweise: Kilometerstand, Unfallfreiheit, auch Sonderausstattung) kann man eben die Sachmangelhaftung nicht ausschließen. Performance hats angedeutet - es dreht sich um das, was man vor ungefähr 25 Jahren noch "zugesicherte Eigenschaft" genannt hat. Ich schmeiß die Sachen jedenfalls immer unter die Beschaffenheitsgarantie und verneine den Gewährleistungsausschluss hierfür über § 444 BGB. 

Insofern braucht man hier die Anfechtung wegen arglistiger Täuschung auch gar nicht. Die ist sowieso blöd, eben weil der Nachweis des Vorsatzes so schwer zu führen ist. Der Herr im Himmel - sofern existent - weiß, warum die halbe Welt immer anfechten will. 

Das Schöne ist: auf ein Verschulden des Verkäufers kommts bei der ganzen Sachmangel-Geschichte nicht an. Heißt: es wird geguckt, was der Verkäufer als Bestandteil aufgenommen ist und was dann da ist. 
Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass beispielsweise ein Richter sagt: "Die Sitze sehen so sportlich aus, die darf man schon für Sportsitze halten". In Summe wäre die Geschichte eine Schöne für ne Mediation. 

Ich würd allerdings auch spaßeshalber mal zu nem BMW-Händler fahren und die besagten Dinge (v.a. Kurvenlicht) checken lassen. Also das Inserat dem Händler geben und prüfen lassen, was alles drin ist. Und wenn der was berechnet, dann lass Dir definitiv die Rechung geben - mitsamt der Darstellung der Tätigkeit. Und ein Protokoll mit dem Ergebnis. Ob Du die Kosten dafür allerdings geltend machen kannst, ist die zweite Frage - denn für nen Schadenersatzanspruch ist dummerweise wieder ein Verschulden erforderlich. Das wird zwar vermutet, aber die Vermutung kann natürlich auch widerlegt werden. 

Die Beschreibung in der Mobile Anzeige ist nur zweitrangig, da steht auch oft in den Anzeigen "Irrtum vorbehalten"

Wichtig sind die schriftlich zugesicherten Eigenschaften im Kaufvertrag, alles andere ist Pillepalle

Imho wird der Verkäufer sowiso mauern und mit "ich hab' ja keine Ahnung von Autos und so" ( ist der Verkäufer eigentlich der Eigner gewesen? )kommen.
Denn bei geschätzt jedem X ten privaten Autoverkauf versuchen die neuen Besitzer mit allen möglichen Gründen
den Preis nachträglich anzupassen.

Anmerkung... schaut man in mobile o.Ä. da werden immer wieder Ausstattungen aufgeführt,die auf den Bildern eindeutig
als nicht vorhanden oder an dem Fahrzeug schlicht nicht verfügbar , zu erkennen sind.
 Unten im Text wird dann mit diversen " Irrtum möglich Klauseln" relativiert.
 

Nochmals vielen Dank für die Antworten.

Ja, der Autoverkäufer war der Besitzer/Eigentümer des Fahrzeuges.

Bezüglich der Sportsitze und dem MFL wird es eine Streitsache sein, aber bezüglich des Kurvenlichts wurde das ja nicht "nur" im Inserat erwähnt, sondern vom Verkäufer im Kaufvertrag als "garantierte Zusatzausstattung" angegeben.

Wie gesagt, ich will jetzt nicht auf biegen und brechen zwanghaft einen Grund suchen, um den Preis zu drücken, aber wenn jetzt eine (für mich (fahre relativ viele kurvige Landstraßen in den Bergen) wichtige Sonderausstattung fehlt und vom Verkäufer garantiert wurde, dann finde ich das schon etwas blöd.

Mir wäre es lieber, wenn ich das Kurvenlicht hätte und nicht am Preis feilschen müsste.


Übrigens stand im Inserat des Verkäufers nichts von "Irrtum ausgeschlossen" "Angaben ohne Gewähr" oder sowas.
 

Bearbeitet von: Cognitus am 02.06.2016 um 16:34:07

Das ist relativ egal was im Inserat stand, der Verkäufer ist zwar für das Angebot verantwortlich, aber was nicht im Kaufvertrag steht oder mündlich (Beweise ...) versprochen wurde, ist nicht wirklich relevant. 
Der Kaufvertrag ist das Entscheidende, der zwischen dir und dem Verkäufer zustande gekommen ist. Das musst du dir so vorstellen, das ist ein "offenes" Angebot und dann wirst du verhandeln blablabla und der Verkäufer evtl. dein Angebot annehmen => Wenn Vertrag dann unterzeichnet und bezahlt, übergeben ... => deins , oder er lehnt dein Angebot ab. 
Kann man nicht mit einer Auktion etc. pp. z.B. auf eBay vergleichen.

 

Bearbeitet von: Performances am 02.06.2016 um 17:51:00

genau so isses
Es geht nur um das Kurvenlicht und ev um das MFL, also um ein paar 100 Euro reduziert auf den Zeitwert
Vergiss es und hake das ganze unter Lehrgeld ab.
Sorry aber da kommt nichts dabei rum, sonst wirfst Du Deinem guten Geld noch schlechtes hinterher (wie man in D so sagt)

Bearbeitet von: MIKE46 am 02.06.2016 um 17:41:57

Ein paar hundert € wären immerhin etwas.Ich hätte auch eine Rechtsschutzversicherung, die die Kosten für einen Prozess übernehmen würde, aber das wäre für mich jetzt nicht erstrebenswert.

Habe dem Verkäufer gestern eine Mail geschrieben, aber bis dato noch keine Antwort bekommen. Also mal abwarten.

servus,
bist du dir sicher, dass du dein "kurvenlicht" auch eingeschalten hast? meines wissens nach ist das kurvenlicht bei xenon im paket mit drin und funktioniert bei e8x und e9x nur bei lichtschalterstellung automatik.
grüße

Dass das Kurvenlicht nur in der Lichtautomatik funktioniert ist schon richtig.

Aber der TE hat jetzt mehrfach erwähnt, dass es nicht auf der Ausstattungsliste steht und auch sonst nicht da ist ;)

Da hab ich wohl wieder was dazu gelernt.

Hatte mich schon bereits gefragt ob ich mein Kurvenlicht ausschalten kann.. werde ich morgen direkt mal testen ob es dann auch deaktiviert ist :-)

Mir fällt spontan kein Grund, wieso man auf das Kurvenlicht verzichten sollte wenn man es zur Verfügung hat.
Deswegen hab ich auch noch nie verstanden, wieso es nur mit der Lichtautomatik aktiviert ist...

Heißt ja nicht gleich, dass man es immer aktiviert haben muss wenn man es zur verfügung hat :-)

Ja klar. Aber ich verstehe eben nicht wieso.
Es wird ja schon seine Gründe haben.

Wenn ich mal andersrum denke:
Ich kenne Strecken mit ständigem Wechsel zwischen Tunnel und offener Straße. Dort lohnt sich die Automatik einfach nicht. Man fährt also besser (schonender) mit Licht komplett an. Draußen brauch man tagsüber kein Kurvenlicht, im Tunnel eigentlich auch nicht.

Aber ich glaube kaum, dass genau diese Überlegung im Sinne des Erfinders ist?!