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Hallo BMW fans

Hat einer Ahnung wie es ist wenn man z.B einen E46 M3 bei BMW oder in irgend einem Autohaus kauft mit Garantie und dann erreicht aber der Wagen keine 343PS sondern z.B 305Ps.
Muss der Händeler dann dafür haften?

Kann ich mir nicht vorstellen, vorausgesetzt es liegt kein Defekt vor, je nach km ist es denke ich ganz normal das die Leistung nachlässt.

Hallo!

Das kann ich mir nicht vorstellen, solange kein offensichtlicher Defekt vorliegt.
Hier kannst du nur alle Teile prüfen, die für die Motorleistung verantwortlich sind.

Selbst bei Neuwagen geben die Hersteller soweit ich weiß eine gewisse Streuung bei der Leistung an.
Du müsstest dann die Leistungsmessung auch genau so vornehmen, wie es die Hersteller für ihre KFZ machen müssen.
Da werden bei der Messung folgende Teile ausgebaut (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:1980L1269:19991231%3a%44E%3a%50DF):

— Kompressor für Bremsanlagen,
— Hilfskrafteinrichtung der Lenkanlage,
— Pumpe für die Radaufhängung,
— Klimaanlage. 

Wird die Leistung des Motors an der Hinterachse oder am Motor gemessen?

Selbst wenn du die Prüfung genau so durchführst, wird man sich auf das Alter des Autos berufen können.

Gruß, Ralf

Du weist aber schon, dass der Bock ~15 Jahre alt ist ... zumal es ein Einzelfall sein kann und die Abweichung so weit mir bekannt mind. 10% betragen muss.
Des Weiteren ist es die Motorleistung (343Ps) , wenn du auf einem Rollenprüfstand bist ermittelst du nur die Radleistung + Verlustleistung und rechnest damit (mit Korrektur) die Motorleistung hoch.
Schau in das ProdHaftG , da steht dass, was du suchst und zwar gleich in § 1 Abs.1 ,1 ProdHaftG. . 
Verjährung liegt glaube ich in diesem Fall bei 10 Jahren , nach Einbringung des Güters in den Markt (sollte dort aber auch stehe).
Bei einem Neuwagen würde es anders aussehen. 
Sollte die Minderleistung mit einem Sachmangel zusammenstehen , dann schau ins BGB.

Was sollen nur die armen E9* M3 FahrerInnen sagen, die teilweise mit um die 370Ps zu kämpfen haben. 
Eig. sind die ganzen M Motoren (Sauger) dafür bekannt, dass die wenigsten die Leistungsangaben auch erreichen. 
 

Edit: 
Hier findest du noch was zur Produkthaftung.
http://www.anwalt.de/rechtsanwalt/produkthaftungsrecht.php

Bearbeitet von: Performances am 04.09.2015 um 14:31:45

Bearbeitet von: Performances am 04.09.2015 um 14:34:54

Wurde der M346 ordnungsgemäß in den Prüfstandsmodus versetzt ?

 

Du weist aber schon, dass der Bock ~15 Jahre alt ist ... zumal es ein Einzelfall sein kann und die Abweichung so weit mir bekannt mind. 10% betragen muss.
Des Weiteren ist es die Motorleistung (343Ps) , wenn du auf einem Rollenprüfstand bist ermittelst du nur die Radleistung + Verlustleistung und rechnest damit (mit Korrektur) die Motorleistung hoch.
Schau in das ProdHaftG , da steht dass, was du suchst und zwar gleich in § 1 Abs.1 ,1 ProdHaftG. . 
Verjährung liegt glaube ich in diesem Fall bei 10 Jahren , nach Einbringung des Güters in den Markt (sollte dort aber auch stehe).
Bei einem Neuwagen würde es anders aussehen. 
Sollte die Minderleistung mit einem Sachmangel zusammenstehen , dann schau ins BGB.

Was sollen nur die armen E9* M3 FahrerInnen sagen, die teilweise mit um die 370Ps zu kämpfen haben. 
Eig. sind die ganzen M Motoren (Sauger) dafür bekannt, dass die wenigsten die Leistungsangaben auch erreichen. 
 

Edit: 
Hier findest du noch was zur Produkthaftung.
http://www.anwalt.de/rechtsanwalt/produkthaftungsrecht.php

Bearbeitet von: Performances am 04.09.2015 um 14:31:45

Bearbeitet von: Performances am 04.09.2015 um 14:34:54

(Zitat von: Performances)

  Wenn das Radleistung ist dann ist das ein sehr guter Wert. :)

Die Diskussion ist bei einem 15 Jahre alten Auto schlicht absurd. Das Motoren mit zunehmender Laufleistung und Alter an Leistung verlieren, ist bekannt. Ebenso das einige Motoren schon neu nicht an die Zahlen im Prospekt ran kommen.
Und was soll der Händler da machen? Jedes Auto auf nen Prüfstand fahren und falls 3PS fehlen, den Motor revidieren? Ergibt keinen Sinn.
Du bist das Teil genauso Probe gefahren und hast dich über die 343.00 PS Leistung gefreut. Nur weil du jetzt nachgemessen hast, ist das Auto nicht schlechter geworden.

Mit deinen Vorstellungen von Garantie solltest du einen Neuwagen kaufen und eine Rechtsschutzversicherung abschließen.

Bearbeitet von: B3AM3R am 04.09.2015 um 17:31:29

Wenn du richtig gelesen hast, dann hast du auch gelesen, dass ich schrieb: 
Radleistungsprüfstand => Radleistung + Antriebsstrangverlustleistung (Schleppleistung)+ Korrekturfaktor = errechnete Motorleistung. 
Die 343PS vom M3 sind aber gemessene Ps nach Motorenprüfstand. 

305Ps Radleistung wäre natürlich nicht schlecht für Serie und mit dem Alter ;) , aber im Endeffekt dann auch "nur" ~360Ps errechnete Motorleistung. 
 

Nur so nebenbei: 

Im Rahmen der Produkthaftung werden nicht Schäden am Produkt (also vorliegend: am Auto) ersetzt, sondern nur Schäden an anderen Personen oder Sachen, die durch den Fehler verursacht werden. Vorliegend könnte man folgenden Sachverhalt konstruieren: 

Weil die entsprechende Leistung nicht abgerufen werden konnte, da die Ist-Leistung deutlich von der Soll-Leistung abweicht, konnte ein Überholvorgang nicht rechtzeitig abgeschlossen werden und dadurch wurde ein Unfall verursacht. Dann würde im Rahmen der Produkthaftung beispielsweise das gegnerische Auto ersetzt werden. Allerdings ist das Beispiel sehr in Absurdistan zu verorten, vor allem im vorliegenden Fall. Die Leistungsabweichung ist ja bekannt und trat nicht urplötzlich und deutlich beim Überholvorgang auf.

Meine Vermutung ist, das der TE auf die Sachmängelhaftung beim Kauf vom Händler hinzielt.
Wie das in Georgien ( angegebener Standort ) ist....
Jedenfalls wir es schwierig werden zu beweisen, das der "Mangel" bei Übergabe schon bestand und
der Verkäufer diesen "Mangel" arglistig verschwiegen hat.
Wenn allerdings im Kaufvertrag steht "ich garantiere, das Der Motor die 343 PS hat".

Es können allerdings auch ganz einfach andere Faktoren  für eine geringere Motorleistung sprechen:
Kraftstoff z.B. 91 statt der geforderten 98 Oktan getankt.
Andere Rad/Reifenkombination.
Abnutzung und Zustand der Komponenten.
Temperatur und Luftdruck.
Ganz wichtig : subjektives Empfinden und können des Fahrers. ..........grins.
 

 

Meine Vermutung ist, das der TE auf die Sachmängelhaftung beim Kauf vom Händler hinzielt.
Wie das in Georgien ( angegebener Standort ) ist....
Jedenfalls wir es schwierig werden zu beweisen, das der "Mangel" bei Übergabe schon bestand und
der Verkäufer diesen "Mangel" arglistig verschwiegen hat.
Wenn allerdings im Kaufvertrag steht "ich garantiere, das Der Motor die 343 PS hat".

(Zitat von: joecrashE36)

 
... und Du bringst grad die Sachmangelhaftung mit der Anfechtung wegen einer arglistigen Täuschung durcheinander. 

Bei der Sachmangelhaftung ist es vollkommen egal, ob der Verkäufer vom Sachmangel gewusst hat oder nicht. Demnach ist es logischerweise auch vollkommen egal, ob er ihn arglistig (also vorsätzlich) verschwiegen hat. Es ist doch gerade der Witz an der Sachmangelhaftung - und der Grund, warum die meisten Händler sie durch Konstruktionen wie Verkauf im Kundenauftrag usw. umgehen wollen - dass der Händler hier für Mängel haften muss, von denen er nichts gewusst hat und für die es keine Ausschlussgründe gibt (natürlicher Verschleiß zum Beispiel, oder positive Kenntnis des Käufers). 

Auch ist wichtig - unterstellt, der Verkäufer war Gewerblicher und der Kunde Privater - dass der Verkäufer innerhalb der ersten sechs Monate nach Übergabe nachweisen muss, dass der Mangel bei Übergabe noch nicht bestand. Erst nach diesen sechs Monaten muss der Käufer nachweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe bestand. Beides ist - zugegeben - in vielen Fällen nicht grad einfach. 

Ah, okay. Das ist ja schon ein rutschiges Parkett, das leidige Thema .

 

Hallo BMW fans

Hat einer Ahnung wie es ist wenn man z.B einen E46 M3 bei BMW oder in irgend einem Autohaus kauft mit Garantie und dann erreicht aber der Wagen keine 343PS sondern z.B 305Ps.
Muss der Händeler dann dafür haften?

(Zitat von: Lascha1989)

 Hi,

"müssen" muss der Händler gar nichts - außer auf's Klo gehen. ;-)
Du fragst nach juristischen fest vorgegebenen Gegebenheiten, die es für Deinen Fall nicht gibt.
Du kannst Dich an den Händler wenden, der wird Dich mit einem Hinweis auf das Alter der Karre und der (hoffentlich) vorgenommenen Probefahrt auslachen.
Der Klageweg steht Dir offen, der Ausgang ist jedoch ungewiss.
Du findest bestimmt einen Anwalt, der mit Begeisterung Deinen Fall vertreten wird.
Ihn interessiert ja auch nicht der Ausgang, sondern nur sein Honorar, das er so oder so bekommt.
Welche Schritte dann zu tun sind - überlass das dem Anwalt.
Wie der Fall ausgeht - überlass das dem Richter...

Ciao - Carsten

Also es ist so das ich die daten nur als beispiel genannt habe. Der Wagen wurde aus erster hand mit 2 jahren vom bmw händler gekauft (es ist sogar so das der chef der firma den wagen privat gefahren hat) seit dem wurde der wagen immer in der selben firma scheckheftgepflegt.
Ich habe den wagen nicht an der leistung gemessen sondern an den zeiten. z.B 0-100. 0-200. 100-200 und der wagen hat die werksangegebenen zeiten nicht erreicht obwohl der wagen nicht vollgetankt war oder übermässig große räder hatte oder sonstwas und die außentemp.war auch keine 20 grad. Und nochwas der fahrer konnte fahren. Bevor es los geht mit der fahrer konnte nicht schalten. Gemessen wurde mit performancebox.

Selbst ein E36 328i mit nur M50 ansaugbrücke ist drangeblieben. 100-220 war der 328i coupe nur 2-3 wagenlängen hinter dem M3.

Wie Du raus liest nimm es hin oder verkauf den Wagen. Wenn Du wissen willst wieviel PS der Wagen derzeit hat, dann mach auf mehreren Prüfständen Messungen (Streuung). Das würde aber auch nur für dich dann eine Aussagekraft haben, für keinen sonst.

Ja schon klar das ich nichts machen kann aber stellt euch mal vor ihr kauft mal den Wagen und stellt fest der zieht nicht so wie es soll, dann seit ihr doch auch angepisst und wollt den Grund wissen obwohl am Wagen alles in Ordnung ist.

Ich habe schon oft mitbekommen das die die M50/M52 Motoren nach oben Steuen und die M Motoren nach unten. Wenn es wirklich so ist dann kann ich dämnächst auf das deutlich teuere M verzichten

Das ist scheisse, keine Frage. Aber entweder man merkt das bei der Probefahrt das "irgendwas komisch ist" und lässt die Finger davon oder man lebt damit. Eine Handhabe hast Du in dem Fall jetzt nicht. Wenn es dich so nervt (was ich verstehen kann) dann verkauf den Wagen und mach es beim nächsten Mal besser.

Zum glück ist es nicht mein wagen sondern von einem bekannten welches ich 1 woche gefahren bin. Er selber merkt es garnicht er ist immernoch begeistert von der leistung.

 

Zum glück ist es nicht mein wagen sondern von einem bekannten welches ich 1 woche gefahren bin. Er selber merkt es garnicht er ist immernoch begeistert von der leistung.

(Zitat von: Lascha1989)

  Dann versteh ich diesen Thread nicht um ehrlich zu sein.

Wollte nur wissen ob der verkäufer haftet für nicht erreichen der leistung oder bmw direkt. Der wagen war nur ein beispiel

Ich habe schon oft mitbekommen das die die M50/M52 Motoren nach oben Steuen und die M Motoren nach unten. 

Die meisten M (Sauger) erreichen die Leistung nicht. Beim S54 ist es noch moderat. 
Die M52 Motoren stehen öfters gut im Futter, aber keine 100Ps sondern vll. 5-10Ps. 
Wenn er "so langsam" ist, dann kann es an allem liegen von Motor über Antriebsstrang.
Nur weil ihn der `Chef` gefahren hat heißt es auch nicht dass er ihn nicht geplagt hat. Die meisten M3 werden eben geheizt und weniger gepflegt. 
Wer hat auch schon groß Lust in einen Kübel ein 1/4 bis 1/3 des Wagenwertes für Revisionen auszugeben ? 
Wird eben vermutlich so eine Bude sein , mit 150tkm+ ohne viel Liebe mit Rennstreckenerfahrung... , da kann es schon sein dass er nur 270-280Ps bringt und müde ist.  

Ja nur was mich wundert ist, der erste besitzer hat mit dem wagen nur 9000km gemacht und der jetzige hat ihn bis 130000km gefahren und der wagen hat bei dem jetzigen besitzer nie drehzahlen gesehen. Alle aktionen wurden gemacht und das öl wurde jedes jahr gewchselt. Kein vanosschaden nichts im fehlerspeichrt keine zündaussetzer. Alles funktioniert wie es soll aber es ist eben die leistung nicht da. Und das ist auch kein einzelfall. Mir wurde von einem m3 cabrio smg fahrer auch gesagt das er das gleiche problem hat.

Komisch das es nur bei den M modellen so ist. Die m50/52 Fahrer freuen sich sogar das die Autos besser gehen als sie sollen und das schon teileweise mit mehr als 200.000km und geheitzt ohne ende. Da soll mir keiner erzählen es liegt am fahrstill der M fahrer

Es hat nichts bzw wenig mit Pflege zu tun. Das kommt von Werk aus so, wird gut oder schlecht eingefahren (die ersten km) und verliert über die Jahre ein paar PS und das wars.

Das Problem ist einfach das die Angaben der M Modelle mit einer Literleistung von 100PS+ bei einem Sauger einfach so ziemlich das Maximum darstellt was ohne weiteres realisierbar ist. Ein Motor muss schon gut im Futter stehen um das zu erreichen.

Da hingegen hat der M50/52 läppische ~70PS/Liter, was bei der gegebenen Drehfreude und dem Hubraum eher tief gestapelt ist. Desweiteren hat es Versicherungstechnisch zu der Zeit Sinn gemacht weniger als 200PS im Schein stehen zu haben, was durchaus einer der Beweggründe fürs Tiefstapeln sein könnte. Man munkelt nur. :)

Es hat nichts bzw wenig mit Pflege zu tun.

Wenig BMW Motoren sind in Sachen Pflege so undankbar wie M Motoren ... gerade solche wie der S54.
Pflege ist da das A und O.
Regelmäßige Flüssigkeitswechsel und penibles Ventilspiel einstellen, die Vanos will mal gerichtet werden, Pleullagerschalen, Ölpumpe ...
"Problem" bei den 15.000€ M3 Schnäppchen ist, dass man meistens relativ schnell 5-8t€ investieren darf.  

Das Problem ist einfach das die Angaben der M Modelle mit einer Literleistung von 100PS+ bei einem Sauger einfach so ziemlich das Maximum darstellt was ohne weiteres realisierbar ist. Ein Motor muss schon gut im Futter stehen um das zu erreichen. 

Ja, die Literleistung war beim S54 schon nicht schlecht. 
Wobei es heutzutage auch Sauger gibt mit ~140Ps/L. Von Turbomotoren wie im A45 mit fast 200Ps pro Liter mal ganz abgesehen.
Interessanter ist aber die mittlere Kolbengeschwindigkeit welche beim S54 bei ~ 24m/s bei Nenndrehzahl liegt (vgl. F1 liegt bei ca. 25m/s) ... geht natürlich aufs Material, wenn der Ölfilm nicht mehr mag. In der F1 interessiert dass nicht so. 

Ja nur was mich wundert ist, der erste besitzer hat mit dem wagen nur 9000km gemacht und der jetzige hat ihn bis 130000km gefahren und der wagen hat bei dem jetzigen besitzer nie drehzahlen gesehen. 

Da kann der Hase begraben liegen ... warum hat der Erstbesitzer ihn nur 9000km gefahren  (kann natürlich nur ein Sommerfahrzeug gewesen sein). 
Das er nie Drehzahlen gesehen hat glaube ich allerdings nicht. 
Stehen Reparaturen an oder warum wird auch der M3 bei ~130.000km verkauft ? Normalerweise kommt dann meistens einige Reparaturen, Service, Reifen,Bremsen,Kupplung ... :).