DarkSubZero
Hauptthema: |
Hallo zusammen,
wie einige von euch sicher schon mitbekommen haben bin ich auf der Suche nach einem geeignetem Motor zum aufladen mit dem auf 400PS++ kommen kann.
Nach längerem vergleichen bin ich zu dem Entschluss gekommen dass ein E36 M3 mit einem S50 am geeignetsten für mein Vorhaben wäre.
Nun möchte ich nochmal die Vor- und Nachteile eines S50B30 im Vergleich zum S50B32 erfahren, sowie Vor- und Nachteile eines Kompressors im Vergleich zum Turbo.
Bisher tentiere ich zu einem S50B30 1992-1996, sprich ohne SMG und einem ASA TM17/20 Kompressor.
Als Gesamtbudget stehen rund 20.000€ zur Verfügung.
Ich bedanke mich bei allen Mitlesern und hoffe, dass sie möglichst viel ihrer Erfahrung mit mir teilen.
Bearbeitet von - Weiß-Blau-Fan-Rude am 24.05.2008 18:20:41 |
| BMW_Pilot_austria |
da der b30 dickere zylinderwände hat unter anderem. nebenbei machen bei viel ladedruck die 0,2 liter das kraut nimmer fett
ich würde dir empfehlen auf turbo umzubauen, denn für dieses budget bekommste wirklich das feinste vom feinsten, wo standhafte 800ps drinn sind. |
| DarkSubZero |
Nachdem was ich bisher hier so gelesen habe würde ich mit den 20t gerade so knapp auf 400-450PS kommen.
Was ist denn für dich das feinste vom feinsten und zu welchen Preisen soll das denn realisiert werden.
Haltbare 800PS (wenn überhaupt) würden meines Wissens weit über 50t€ kosten. |
| M3 Matze |
@BMW_Pilot_austria: 800Ps im S50B30 Standhaft für 20t€ ? Das glaubst du doch wohl selber nicht oder?
Mfg Mathias |
| BMW_Pilot_austria |
ich glaubs nicht, ich weiß es. 50 tausend euro... für einen s50 motor. wo sind wir denn da... mit 20tsd bekommste den motor standhaft auf diese leistung. guter s50 ca. 4tsd? MLS dichtung ARP schrauben sputter lager ca. 1tsd euro lader nehmen wir mal den gt4088 ca: 1300 euro krümmer, passendes 60er wastegate: 1400 euro schmiedekolben zb. je pistons inkl gapless ringen etc 1200 euro H-shaft pleuel ca 1tsd euro steuergerät inkl programmierung ca 3tsd. wenn man will: aluairbox, ca 600 euro platte zw. ölwanne und block zur versteifung: ca 300 ladeluftrohre inkl LLK und BOV sagen wir mal 600 euro. rechnet euch mal alles zusammen ;) das sind mal nur die ca. preise die ich im kopf hab. wers nicht glaubt: www.pure-pf.com da kann man das wie im bausatz für seinen s50 bestellen. und ich glaub eher weniger das ich ein unwissender schwätzer bin wie soviele andere. wenn mein motor nur annähernd 20tsd gekostet hätte, dann hätte ich das projekt fallen gelassen. Bearbeitet von - BMW_Pilot_austria am 24.05.2008 17:37:39 |
| DarkSubZero |
Ich möchte hier keine Streit- oder Grundsatzdiskussion anfangen, deshalb bitte ich dich eine Liste von den deiner Meinung nach zu verwendeten und benötigten Teilen zu posten mit ungefähren Preisen und ggf. Arbeitsaufwand. |
| BMW_Pilot_austria |
hab ich schon.. streiten tuh ich nicht... ich kann dir sogar eine telefonnummer von einem aus norwegen geben der sich einen s50 turbo baute, den kenn ich bissle besser. mußte hald englisch reden :)
ich rede ja auch ausschließlich vom motor! das heist antrieb, kraftstoffversorgung etc sind nicht dabei.
es kommt darauf auch an wie weit du im stande bist alles selber zu bauen. denn über eine firma den zu bauen lassen wird so richtig teuer, da würde ich lieber gute leute suchen die dir den motor privat bauen.
geh einfach mal auf den link den ich vorhin postete. zieh 2 nullen von den preisen ab, dann haste ungefähre europreise, wennste was kaufen willst kann ich dir weiterhelfen bekomm dort schon guten rabatt :)
um nochmals auf die 400ps für 20tsd zu kommen. auch im forum fährt jemand einen echt guten s50 kompressor. und zwar im e30 m3, schreyer sebastian. der verbaut auch nur das feinste. der kann dir auch sicherlich gute tips geben.
Bearbeitet von - BMW_Pilot_austria am 24.05.2008 18:13:28 |
| DarkSubZero |
Du hast es nachträglich reineditiert du Fuchs ;)
Also ich bin auf ca 20t€ gekommen wenn ich die von dir empfohlenen Teile zusammenrechnen würde mit den Anschaffungskosten eines M3s hinzu kommen noch so Sachen wie Fahrwerk, Bremsen, etc. und Arbeitsaufwand. |
| BMW_Pilot_austria |
Zitat:
Du hast es nachträglich reineditiert du Fuchs ;)
Also ich bin auf ca 20t€ gekommen wenn ich die von dir empfohlenen Teile zusammenrechnen würde mit den Anschaffungskosten eines M3s hinzu kommen noch so Sachen wie Fahrwerk, Bremsen, etc. und Arbeitsaufwand.
(Zitat von: DarkSubZero)
sag ich doch. du kannst auch den andreas arthursson fragen. der chef von pure-pf. der baut dir auch den motor komplett. |
| DarkSubZero |
Ich würde nochmal gerne auf die ASA Kompressoren eingehen und erfahren was die grundlegenden Unterschiede zu einem Turboumbau sind.
Ich werde mich jetzt nach einem E36 M3 mit einem S50B30 Motor umschauen und hoffe, dass bis ich ein finde mehr über Aufladungen und Motortuning erfahren werde. |
| BMW_Pilot_austria |
Zitat:
Ich würde nochmal gerne auf die ASA Kompressoren eingehen und erfahren was die grundlegenden Unterschiede zu einem Turboumbau sind.
Ich werde mich jetzt nach einem E36 M3 mit einem S50B30 Motor umschauen und hoffe, dass bis ich ein finde mehr über Aufladungen und Motortuning erfahren werde.
(Zitat von: DarkSubZero)
endlich mal einer der gut überlegt an die sache ran geht... so wie es sein sollte :) |
| FrankyatHSK |
Ich kenne die ASA Kompressoren Umbauten leider nicht, aber genrell fallen mir 2 Punkte ein die dagegen sprechen.
1. Mehr Rotierende Masse am Motor
2. Der aus der Masse resultierende Schlupf am Antriebsriemen.-> Schlechtes Ansprechverhalten, teilweise sogar ruckelige Beschleunigung. Hoher Verschleiß am Riementrieb, Wartungsaufwand
Korregiert mich wenn meine Überlegungen falsch sind, aber diese Probleme kenne ich noch aus meiner G60 Zeit. |
| DarkSubZero |
Zitat:
endlich mal einer der gut überlegt an die sache ran geht... so wie es sein sollte :)
Danke für die Blumen :) Es geht halt um viel Geld und ich wills nicht einfach zum Fenster rausschmeißen, dafür solls aber wenn dann richtig gemacht werden ;) Zitat:
1. Mehr Rotierende Masse am Motor
Zitat:
2. Der aus der Masse resultierende Schlupf am Antriebsriemen.-> Schlechtes Ansprechverhalten, teilweise sogar ruckelige Beschleunigung. Hoher Verschleiß am Riementrieb, Wartungsaufwand
Für mich hört sich das mehr nach einer Turbobeschreibung und die ASA Kompressoren sind Wartungsfrei, es sei denn du meinst den kompletten Motor der nach dem Umbau generell mehr Achtung bracht. Mich würden auch mehr die Unterschiede zwischen Turbo und Kompressor interessieren als allgemeine Auswirkungen einer Aufladung. Trotzdem vielen Dank für den Beitrag. |
| BMWFlo85 |
Zitat:
Schlechtes Ansprechverhalten, teilweise sogar ruckelige Beschleunigung. Hoher Verschleiß am Riementrieb, Wartungsaufwand
diese punkte kann ich nicht bestätigen und fahre auch nen asa kompressor gruß flo |
| Summarlidi |
Hallo Leute,
Auch auf die Gefahr hin mich lächerlich zu machen. Ich fahre auch nen M3 E 36 3.0. Woher weiß ich denn ob das S50, S30 oder was is? Was sagt das genau aus?
Bin an dem ganzen Thema hier auch sehr interessiert ;)
LG |
| stefan323ti |
Ich möchte jetzt auch einfach mal behaupten, das man die (teilweise problematischen) G-Lader nicht mit zb nem ASA Kompressor vergleichen sollte.
Hab noch nix davon gemerkt/gehört, das die Leute mit solchen Sympthomen zu kämpfen haben.
@DarkSubZero:
Die Vorteile des Kompressors liegen zum einen im direkteren Ansprechverhalten, dem schneller zu Verfügung stehendem Ladedruck und dem, im Vergleich zum Turbo, geringeren Einbauaufwand.
Dem gegenüber stehen geringere Ladedruck und daraus resultierend weniger maximal erziehlbare Leistung als bei nem Turbomotor.
Und auch die Preise der renommierten Anbieter sind für die Kompressorkits mehr als gesalzen.
Und ich sag mal, wenn du wirklich die 20k€ hast für so nen Umbau würd ichs machen wie BMW_Pilot_Austria geschrieben hat.
Ein Turbomotor hat einfach was :)
Aber habe ich richtig gelesen, du suchst nicht nur den Motor sondern auch die richtige "Hülle" außen rum? Dann wirds allerdings eng mit den 20k€ für Auto und Umbau. |
| FrankyatHSK |
Also ich glaube ihr habt mich nicht richtig verstanden....
Ich sage ja nicht das Kompressorumbauten schlecht sind, nur weil ich mal schlecht Erfahrungen mit nem G60 gemacht habe.
Allerdings funktionieren beide recht ähnlich. Wir haben bei beiden Systemen einen mechanischen Verdichter der mechanisch über einen Keilriemen angetrieben wird. Der technische Aufwand eines Kompressorsystems ist leider relativ hoch. Man braucht einen Zusatzlichen Keilriemen, mit entsprechenden Umlenkrollen die gelagert werden müssen, federbelastete Spanner, der Kompressor ist zusätzlich mit einer Fliehkraftkupplung ausgestattet und so weiter. Alles Mechanik, und wo mechanik arbeitet hat man zwangsläufig auch Verschleiß. Noch dazu kommt die Leistung die am Motor verloren geht umd diese ganze Mechanik erstmal anzutreiben. Stichwort: Wirkungsgrad
Ich weiß nicht wie ich es anders erklären soll....Aber meine Überlegungen können so falsch nicht sein, wenn man mal überlegt warum 90% aller aufgeladenen Serienautos mit Turbo ausgerüstet sind.
Ich will das ganze ja auch nicht schlecht reden. Die Vorteile des Kompressors liegen eindeutig in der Leistungsentfaltung.
Nur bei einem Turbolader hat man mehr potential nach oben in der Leistung weil man den Ladedruck leichter beeinflussen kann, und das ganz funktioniert nach dem Einbau nahzu verschleißfrei.
Beim Kompressor wirst du auf kurz oder lang immer mal ne Umlenkrolle, nen Spanner und nen Keilriemen investieren müssen. Je nach Qualität des Umbaus mal mehr mal weniger...
Über die Langlebigkeit eines Mechanischen Verdichters will ich mich jetzt hier nicht auslassen. da gibts gute und schlecht Qualität....Sollte man aber auch mal drüber nachdenken.... |
| Blackengel |
hi!
das mit den umlenkrollen: bei mir sind es zwei stück. sind originalle BMW teile und kosten glaube ich 17 euro.
ich habe schon viele stories über kaputte turbos gelesen, aber noch keine über kompressoren (asa/rotex).
leistung kosten beide: turbo und kompressor.
beide auf ihre weise.
mit kompressor kannst du auch mittlerweile über 1bar aufladen. würde da aber auch zum turbo tendieren. riemen habe ich fast 30.000km drin gehabt und der war noch ok.
ausserdem musst du den auch bei serien autos tauschen.
also ist es eine geschmacksfrage: turbo oder kompressor.
das eine hat bums obenrum und das andere zieht wie ein grossvolumiger sauger sauber durch.
ausserdem fährt z.b mercedes, alpina und vw kompressor, um mal paar zu nennen!!!
und setze dich mal mit g-lader und Radialverdichter ausseinander. das sind genauso welte dazwischen. das einzige gemeinsame ist das sie saugen, drücken und über flachrimmen angetrieben werden... das wars schon... :)
Bearbeitet von - Blackengel am 27.05.2008 11:33:06 |
| DarkSubZero |
Also wie ich das jetzt verstehe sind Turbos ehr dann zu empfehlen wenn man sehr hohe Leistungen fahren möchte.
Allgemein scheint ja mehr für den Kompressor zu sprechen und da ich nicht mehr als 500PS benötige werde ich auch den Ladedruck wohl deutlich unter 1 Bar halten können. Da denke ich auch, dass ein Kompressor geeigneter für meine Zwecke wäre.
Gewisse Wartungen muss man bei beiden Varianten in Kauf nehmen, aber ein Kompressor meiner Meinung nach schonender für den Motor ist.
Fragt sich nur noch wie viel Geld über bleibt nach dem ich einen geeigneten M3 gefunden habe. Viel mehr als 10k wollte ich eigentlich nicht zusätzlich für die Aufladung und alles was dazugehört investieren. |
| FrankyatHSK |
@ Blackangel
Der Funktionsweise eines Radialverdichters und eines G-Laders sind mir bekannt.
Ich denke mal meine Argumentation ist technisch gesehen schon richtig. Wenn der Umbau und die Teile eine entsprechende Qualität haben, hat man natürlich wenig Probleme. Da gebe ich Dir Recht.
Letztendlich ist es wohl wirklich eine Geschmacksfrage. Geld kostet Tuning sowieso, und das man auch schon mal schnell vor unvohergesehen Problemen steht kennen wir wohl auch alle.
Bleibt noch die Kostenfrage.....
Was kostet ein 400 PS Turbo kit im Vergleich zum Kompressorkit ??? |
| DarkSubZero |
Zitat:
Was kostet ein 400 PS Turbo kit im Vergleich zum Kompressorkit ???
Das ist eine gute Frage und vor allem welche der beiden Optionen wäre haltbarer bzw schonender. Von der Charakteristik her wüsste ich ja wüsste ich ja was ich nehmen würde da ich im Grunde Saugerfan bin. |
| stefan323ti |
Also um dem Motor 80PS mehr zu gönnen, wäre ein Turbo ja quasi Verschwendung.
Also ich meine auch hier schon gelesen zu haben, das 500PS beim S50B32 nicht einfach so zu realisieren sind. Da muss dann schon mehr gemacht werden, so in die Richtung was BMW_Pilot_Austria aufgezählt hat.
@FrankyatHSK:
Du solltest bei deinen Betrachtungen auch bedenken, das es sicherlich mehr als nur einen guten Grund dafür gab, warum VW die G-Lader Geschichte nicht lange mitgemacht hat ;)
Wo hingegen Mercedes und Alpina hohe Laufleistungen mit ihren Kompressormotoren erzielen.
Denn ein via Kompressor aufgeladener Motor ist auch ne Spur alltagstauglicher als ein richtiger Turbomotor.
Auch die Aussage das durch nen Kompressor dem Motor "mehr" Leistung verloren geht als bei nem Turbo stimmt so nicht wirklich.
Die aufgewendete Energie, um die Lader zu drehen ist bei beiden gleich. Nur der Wirkungsgrad des Turboladers ist bei höheren Ladedrücken besser.
Zum Kostenvergleich:
Bei Infinitas hat meines Wissens nach ein Kit für ca. 80PS mehr inkl. Einbau und Abstimmung 7000€ gekostet (will mich da aber nicht festlegen, finde die Preise nimmer).
Und bei nem Turbo brauchst du erstmal ne ganze Menge mehr an Teilen (Turbo, Krümmer, LLK, usw) und dann noch jemand der dir das ganze abstimmt.
Und wenn man von gleichen Ausgangslagen ausgeht, also das jeweils die Lader von einer Firma verbaut werden, dann schlagen Turboumbauten (zb bei turbotechnik-nord) bis locker 10000€ zu Buche. Wobei dann aber auch mehr Leistung zur Verfügung steht.
Aber jeder hat so seine Vorlieben, was ihm vom fahren her besser gefällt oder was er haben mag.
Der eine steckt tausende von Euro in klassisches und sehr aufwendiges Saugertuning, der andere möchte Schub von unten raus mit einem noch relativ humanen Preis/Leistungsverhältnis oder der Rest steht auf den brutalen Schub wenn der Turbo dampf macht ;)
Diese Leute dürfen sich dann aber auch auf grundlegende Umbaumaßnahmen und plug&play lose Zeiten freuen ;) |
| DarkSubZero |
7000€ für 80PS finde ich etwas übertrieben das sind ja fast 100€ pro PS!
Ich habe ja vor einen S50B30 zu verwenden und mit +80PS werde ich wohl kaum auf meine angestrebte Zeit von deutlich unter 5Sek auf 100 kommen, dafür brauch ich mindestens das doppelte davon.
BMW_Pilot_austria sprach ja von 800PS für fast das gleiche Geld. Da müsste doch 300PS weniger doch auch ein "Stück" weniger kosten.
Ich bin noch etwas unschlüssig was die Aufladung betrifft. Jeder hat eine andere Meinung und andere Preise. |
| stefan323ti |
Wie gesagt, das ist ein Komplettpreis, also inkl Einbau, Abstimmung und TÜV.
Und das die Firmen bei den Einbaukosten und der Abstimmung ordentlich zulangen ist ja bekannt.
Es gibts ja auch den Weg über weniger bewegliche Masse und geringeres Fahrzeuggewicht, verbunden mit ner kürzeren Übersetzung auf solche Zeiten zu kommen.
Wenn du genau sagst, was du dir wie vorstellst kann man auch konkretere Beispiele aufzeigen.
Wenn es dir rein darum geht irgendwie die 5 Sekunden Hürde zu knacken, dann hol dir ein rostfreies E36 Coupe, räum das leer, häng da nen mechanisch überarbeiteten S50 mit leichter Schwungscheibe, evtl abgedrehten Kurbelwelle und zb den Drehzahlbegrenzeranhebung rein. Dazu noch ein kürzeres und gesperrtes HAG.
Dann hast schonmal was schnelles. Und die Kosten übersteigen mit Sicherheit auch nicht die 20000€.
Wenn du allerdings nen orginalen M3 und nicht auf die Ausstattung und den Komfort verzichten magst, dann wirst du um ne Aufladung nicht drumrum kommen.
Auf dem Treffen in Würzburg war ein M3 GT mit Kompressor. Der hatte, meiner Erinnerung nach, prüfstandbelegte 560PS mit der Kiste.
Aber da wurde mit Sicherheit einiges an Geld in den Motor selbst gesteck um auf die Leistung zu kommen. |
| Wolpi |
Zitat:
7000€ für 80PS finde ich etwas übertrieben das sind ja fast 100€ pro PS!
(Zitat von: DarkSubZero)
sorry, aber da muss ich jetz bissl lachen. du jammerst über 100euro/ps? desweiteren lässt nen b32 erstmal aus technischer sicht gar ned mehr wie 1bar ladedruck zu...und ich denk nen b30 wird da ggf ned stark anders sein. ah und noch was, bedenkt auch mal, dass die entwicklung der kits geld kostet! Bearbeitet von - Wolpi am 27.05.2008 14:33:52 |
| Blackengel |
grundsätzlich heisst es zwischen 90-150 Euro/PS... je nach basis.
ich denke mal das die 800ps nur für den motor und turbo+krümer und co gedacht waren. ohne auto und alles machen lassen.
du kommst aber auch evt mit 10.000 hin. musst aber sehr viel selber machen.
dann hast du aber ein auto und ein 800ps motor. was dir dann noch bleibt: getriebe, diff, bremse, fahrwerk, tüv.
wenn du wirklich alles machen lassen willst, dann rechne mal für 800ps auto mit allem drum und dran ca 25-30T€.
wenn du viel selber machst und gute kontakte hast dann ca 10 weniger.
für 10T bekommst du einen kompressor mit dem du ca 150ps mehr rausholst. das ist dann aber auch max. was die serienteile vertragen. ab da brauchst du schmiedekolben, pleul, MLS-kopfdichtung und kopfbolzen. (das sind ca 3000euro extra, ohne einbau)
es gibt auch leute die fahren kompressor in einem M3 3.2 und blasen den auf über 700PS auf. wie gesagt, die neue kompressoren haben änliche geometrie wie ein turbolader und mit einer passenden übersetzung drehen diese auch 120.000 umdrehungen. |
| DarkSubZero |
BMW_Pilot_austria schrieb
MLS dichtung ARP schrauben sputter lager: 1000€
lader nehmen wir mal den gt4088: 1300€
krümmer, passendes 60er wastegate: 1400€
schmiedekolben zb. je pistons inkl gapless ringen: 1200€
H-shaft pleuel: 1000€
steuergerät inkl programmierung: 3000€
wenn man will: aluairbox: 600€
platte zw. ölwanne und block zur versteifung: 300€
ladeluftrohre inkl LLK und BOV sagen wir mal: 600€
Wenn man die Beträge nun zusammenrechnet kommt man auf rund 10.000€ + Einbau
Das wären +500PS was wiederum 20€/PS ergibt.
Nach dieser Aufzählung ist es doch klar, dass ich anfange zu jammern wenns auf einmal 100€/PS heißt, oder?
Mir würden jedoch +150PS schon ausreichen um auf ca. 4,8 sek mit voller Ausstattung zu kommen, denn ich möchte nicht auf den Komfort verzichten.
Ich weiß jetzt nicht ob man bei 450PS unbedingt ein neues Diff und Getriebe im M3 braucht. An Bremsen und Fahrwerk habe ich natürlich gedacht, aber das wird wohl auch das geringste Problem darstellen.
|
| Sven |
Nur am Rande zum Thema Kompressor vs Turbo. Es ist in etwa so wie Stefan323ti bereits schrieb. Hier noch einige Ergänzungen.
Ein Kompressor hat bei niedrigen Ladedrücken, sofern das System ordentlich ausgelegt ist, sogar einen besseren Wirkungsgrad als ein Turbo.
Auch wenn wir es schon mal hatten, die Energie mit welcher der Verdichter angetrieben wird, gibt es beim Tubo nicht umsonst, selbst wenn er einen Teil der Abgasenergie nutzt, welche beim Kompressor ungenutzt bleibt.
Allerdings hat ein Motor mit Turbo den Riesennachteil, daß abgasseitig der Turbo einen Widerstand darstellt, welcher folgende Einflüsse hat
1) die Volumenausschiebearbeit des Motors herhöht (mechanischer Verlust)
2) eine geringere Wärmeabfuhr über die Abgase
3) auch wegen 2) höhere Klopffähigkeit des Motors und höhere Brennraumtemperaturen
4) etwas höhere Ladelufttemperaturen
5) kein saugmotorisches Ausnutzen der Abgasschwingungen, was ein weiterer Nachteil hinsichtlich Abführen der Abgase im Vergleich zum Kompressor bedeutet.
In der Summe bedeutet dies, daß bei einem Kompressormotor im Vergleich zum Turbomotor bei gleicher Verdichtung ein höherer Ladedruck gefahren werden kann bevor Klingeln eintritt.
Bei niedrigen Ladedrücken ist bei richtiger Abstimmung der Wirkungsgrad wie auch die Endleistung bei einem Kompressormotor höher.
Letztlich, Spirallader (G-Lader) ist nicht mit einem Radialverdichter zu vergleichen... im Übrigen gibt es auch die Möglichkeiten einen Kompressor ohne Fliehkrfaftkupplung zu betreiben und Turbolader unterliegen auch einem Verschleiß ;-)
Letzlich hängt es vom Motor ab, aber um mal eine Hausnummer zu nennen, alles was über 0,5bar Ladedruck geht und der Arbeitsaufwand keine Rolle spielt, ist ein Turbolader sicher die vielversprechendere Variante hinsichtlich Leistung, weil darüber hinaus die mechanische Leistungsaufnahme der Kompressoren größer als die "Verluste" durch Turboaufladung werden... wobei auch mit Kompressor ohne weiteres 1,5bar Ladedruck und mehr möglich sind (entsprechende Änderungen am Motor vorausgesetzt). Nur darf mann dann keine "kleinen" Kompressoren wie C30 oder TM12 nehmen ;-) |
| Blackengel |
@DarkSubZero
ich behaupte jetzt mal ganz frech das es finanziel nicht mehr viel unterschied ist ob du jetzt aus dem motor +200PS oder +400PS rausholst.
die ganzen teile in der liste brauchst du sowohl für +200ps wie auch für +400PS.
daher wird der gekaufte PS ab einen bestimmten punkt wieder billiger (gilt aber nur bei der aufladung).
sprich, wenn du dich dafür enschlissen sollst dann hast du grob gesagt eine grenze wo es nicht ganz so teuer ist und die liegt bei ca 400PS. Da kannst du noch die serienteile fahren. ab da musst du ans angemachte und es wird teuer, dann ist es aber egal ob du auf 500 oder 700ps gehst. |
| stefan323ti |
Das unterschreib ich so :)
Du kannst dir quasi die Kosten wie ne Art Treppe vorstellen.
Für nen gewissen Leistungsbereich sind die Kosten gleich, darüber muss dann anderes Verstärkt/getauscht werden, was wieder Kosten verursacht.
Deswegen wie schon gesagt, wäre es interessant zu wissen, was genau dein Ziel ist und auf welchem Weg genau du das erreichen willst.
Nur reine Leistung + Komfort, Leistung + Gewichtsreduzierung, ein bisschen Leistung + leeres Auto ... |
| DarkSubZero |
Danke für den Gedankenstoß, das klingt für mich sehr nachvollziehbar.
Also werde ich erstmal die ersten paar Stufen mühselig aufsteigen und ab einem gewissen Punkt nehme ich dann die Rolltreppe für die letzten Meter.
Damit sich jeder besser vorstellen kann was ich erzielen möchte sage ich einfach mal, dass ich die Fahrleistungen eines M6 mit dem gebotenem Komfort des M3 erreichen.
@BMW_Pilot_austria wieso hast du einen GT4088 empfohlen und nicht ein größeren Turbo von Garret? Auf deren seit steht das der 4088 bis max 700PS ausgelegt ist, da könnte man doch ein größeren nehmen um möglicher weise für später mal mehr Potential zu haben, oder sehe ich da was falsch? |
| BMW_Pilot_austria |
der 4088 reicht für bis ca 800ps. 800PS sind schon gewaltig. um mal zu sagen zwischen echten 600 und 800ps am rad merkste mit straßenreifen sowieso nahezu keinen unterschied mehr.. die reifen fliegen einfach. klar kannst du dir noch einen größeren verbauen. aber umo größer der lader umso schneller spricht er an, umso kleiner ist das turbo loch. das heist wenn du die "mehrleistung" des größeren turbolader sowieso nicht nutzt.. dann ist es eher ein rückschritt. bezüglich ladedruckverträglichkeit der s50. b32 weiß ich leider nciht.. wird warscheinlich ohne grund mit starker aufladung nicht zu sehen sein. der B30 aber hält "SICHER" über einen bar druck aus. ein sehr bekannter wagen aus schweden dückte den sogar schonmal auf um die 2 bar. hier kannste dir gern mal impressionen holen ;) www.limmet.se |
| stefan323ti |
Zitat:
klar kannst du dir noch einen größeren verbauen. aber umo größer der lader umso schneller spricht er an, umso kleiner ist das turbo loch. das heist wenn du die "mehrleistung" des größeren turbolader sowieso nicht nutzt.. dann ist es eher ein rückschritt.
(Zitat von: BMW_Pilot_austria)
Hubsi meinst du nicht eher, umso kleiner der Lader ist? ;-) |
| BMWFlo85 |
dachte ich mir auch grad weil mein kumpel nen vr6 mit nem gt35 fährt und der seehr spät kommt
gruß flo |
| DarkSubZero |
Wenn ich den Umbau durchführen würde und auf 700-800 kommen würde mit welchen Zeiten könnte ich den rechnen 0-100, 0-200, 1/4 Meile, Vmax.
Ich habe auch hier im Forum gelesen, dass man mit einem ASA TM20 Kompressor auch auf ca. 700PS kommen kann bei 0,7-0,8 bar
Welche der beiden Optionen wäre den für den Motor schonender und mit welcher würde ich bessere Zeiten fahren?
Kostentechnsich dürften da nicht all zu große Unterschiede sein wenn man viel selber macht. |
| stefan323ti |
Das mit den Zeiten kann man ebenfalls nicht pauschal sagen.
Wenn du am Antrieb was änderst, hast du zig Möglichkeiten wie du das machst.
Du kannst die Kiste zb richtig kurz übersetzen, aber dann sind die Räder nur noch am durchdrehen und du bringst die Kraft nie auf die Strasse.
Aber allgemein würd ich sagen, das die Leute, die hier im Syndikat mit 700+PS unterwegs sind an zwei Händen abzuzählen sind.
Und ob die dann exakte Daten für sämtliche Werte haben ist das nächste.
Wo hast du das mit dem ASA Kompressor denn gelesen. Weil bei 0,8bar muss auf jedenfall von Haus aus schon verdammt viel Dampf da sein, damit man auf die 700PS kommt. Welcher Motor ist nen da die Basis?
Zu deiner Frage was schonender und/oder für bessere Zeiten gut ist:
Also solche Umbauten mit 700PS und mehr und die Verwendung des Wortes schonend, das passt irgendwie nicht ;)
Der Motor wird bei hohen Ladedrücken immer gut zu tun haben, da ist egal ob der Druck vom Kompressor oder Turbo kommt ;)
Was die besseren Zeiten angeht, da kommts dann auch wieder drauf an, welche Zeiten du genau meinst. Auf der Viertelmeile könnte ich mir nen Kompressor als idealer im Vergleich zum Turbo vorstellen.
Aber pauschal sagen kann man sowas leider nicht, weil es kaum vergleichbar aufgebaute Motoren gibt. |
| DarkSubZero |
Zitat:
Wo hast du das mit dem ASA Kompressor denn gelesen. Weil bei 0,8bar muss auf jedenfall von Haus aus schon verdammt viel Dampf da sein, damit man auf die 700PS kommt. Welcher Motor ist nen da die Basis?
Ich rede immer vom S50B30, denn andere Motoren kommen mittlerweile gar nicht mehr in Frage. Eigentlich ist es mir auch egal ob ich non 12 oder 13 Sekunden für die Viertelmeile brauche, es soll halt dem Motor so gut wie möglich gehen. Ich bin gerade dabei mir eine genaue Liste zu erstellen mit den Teilen die ich verbauen könnte. Bisher weiß ich schon wo ich Kolben, Kolbenringe, Pleuel und bolzen holen werde KlickDazu Wollte ich noch eine 296° Nockenwelle von Schrick nehmen, Zylinderkopfdichtungen von MLS und das HKS SSQV Blow Off Ventil. Für weitere Vorschläge, Links, Preise, etc wäre ich sehr dankbar. PS: die Frage ob Turbo oder Kompressor schiebe ich erstmal auf ich möchte erstmal den Motor für eine solch hohe Leistung "standfest" bekommen. Mir ist auch bewusst, dass man nicht 100%ig alle Teile genau benennen kann bevor man nicht genau weiß welche Aufladung genau reinkommt, aber die Basics könnte man doch schon mal aufzählen. Einen guten Anfang hat BMW_Pilot_austria ja schon gemacht. Bearbeitet von - DarkSubZero am 29.05.2008 17:35:52 |
| BMW_Pilot_austria |
Zitat:
Zitat:
klar kannst du dir noch einen größeren verbauen. aber umo größer der lader umso schneller spricht er an, umso kleiner ist das turbo loch. das heist wenn du die "mehrleistung" des größeren turbolader sowieso nicht nutzt.. dann ist es eher ein rückschritt.
(Zitat von: BMW_Pilot_austria)
Hubsi meinst du nicht eher, umso kleiner der Lader ist? ;-)
(Zitat von: stefan323ti)
*muahhaaaaaaa* ja natürlich.. habs eh so gemeint... :) |
| Blackengel |
296° Nockenwelle????
bist du dir da sicher??? *g*
denn wenn die überschneidungszeiten von ein- und auslassventilen zu gross sind, blässt dir das gemisch unverbrant in den auspuff, was sicherlich zu schönen flammen führen wird, aber leider keine leistung bringt ;) |
| stefan323ti |
Ja, aber Flammen ausm Auspuff sind doch auch was feines ;)
Man muss ja auch sehen das Leistung da ist. |
| DarkSubZero |
Also Flammen wären schon cool :)
Es muss ja nicht unbedingt eine 296er sein, eine 276er würde vielleicht auch schon reichen, ich kenne mich mit Nockenwellen nicht wirklich aus. |
| Wolpi |
Zitat:
Also Flammen wären schon cool :)
Es muss ja nicht unbedingt eine 296er sein, eine 276er würde vielleicht auch schon reichen, ich kenne mich mit Nockenwellen nicht wirklich aus.
(Zitat von: DarkSubZero)
m3 hat serie schon 284 mfg |
| DarkSubZero |
Dann sind doch 296er ideal oder? |
| Blackengel |
Zitat:
Zitat:
Also Flammen wären schon cool :)
Es muss ja nicht unbedingt eine 296er sein, eine 276er würde vielleicht auch schon reichen, ich kenne mich mit Nockenwellen nicht wirklich aus.
(Zitat von: DarkSubZero)
m3 hat serie schon 284
mfg
(Zitat von: Wolpi)
du kannst doch bestimmt doch die überschneidungszeit von den serien nocken nennen oder?? die ist glaube auch schon serie recht hoch. wenn ich überhaupt nocken beim M für die aufladung verbauen würde dann mit mehr hub und grössere ventile... ist meine meinung... |
| DarkSubZero |
Weiß einer von euch wie viel Ladedruck der ASA TM20 verträgt und wie viel Leistung er bei dem Druck abgibt? |
| Blackengel |
der kompressor ist für motoren zwischen 4 und 5,5 liter hubraum ausgelegt. Entwickelt für maximale Luftmassenströme von bis zu 2.000 kg/h können maximale Motorleistungen von ca. 650 PS erreicht werden. rest steht hier: http://www.a-s-a.de/pdf/Datenblatt_tm20.pdf;-) |
| DarkSubZero |
Ja, die Herstellerangaben kenne ich auch, aber da der S50B30 nur 3l hat steigt dadurch die mögliche Leistung auf über 700PS. Ich wollte wissen wie viel potential in dem Kompressor steckt und wie sich die Leistung bei den variablen Drücken verändert. |
| Sven |
Bei S50B30 brauchst Du aber etwas mehr als 0,8bar Ladedruck um auf Deine 700PS zu kommen. Das geht dann pi mal Daumen in Richtung 1,8bar und mehr...
Zu Deinen anderen Fragen, das läßt sich doch alles im Verdichterkennfeld ablesen... folglich Verdichterkennfelder lesen lernen.
Auch pi mal Daumen würde unter idealen Bedingunen am S50B30 der TM20 kurfristig ca. 1,5bar bei 7000 U/min (Motor) und entsprechender Übersetzung aufbauen können. Tatsächlich wird er Ladedruck aber etwas tiefer liegen.
Den Druckverlauf des gesamten Drehzahlbandes mußt Du Dir jetzt selbst ausrechenen, das kostet mich zuviel Zeit...
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| DarkSubZero |
Zitat:
fur den m3 wurde ich aus personlicher erfahrung asa tm-I 20hd kompressoren empfehlen. die haben eine sehr große leistungsausbeute. bei etwa 0,58bar liegt eine leistung von 420-450ps an. schon bei 0,7bar ist die 520ps-marke geknackt.
Zitat:
bei einem kompressorumbau empfehlen wir dringend wenigstens die lagerschalen durch gruppe-N rennsportlagerschalen zu ersetzen. mit dieser maßnahme verträgt jeder m3 knappe 550ps!!!
Zitat:
wir verbauen ein vollprogrammierbares zusatzsteuergerät, dieses unterstützt das seriensteuergerät und an stelle des LMMs kommt ein '22psi internal map sensor' zum einsatz.
Also lt. diesen Angaben ist ein Ladedruck von 1,5 bar für 700PS gar nicht nötig. Bei 0,88 sollte man schon auf knapp 700PS kommen. |
| Sven |
Ich rede hier von einem serienbelassenen S50B30 ohne die Drehzahl anzuheben (bei 7000 U/min). Wenn Du mit der Drehzahl hochgehst und andere Änderungen durchführst ist mehr drin. Ohne Zweifel.
Überleg mal selbst, wenn Du 280PS mit 1,58 multiplizierst komme ich auf 442,4PS. Daß diese Rechnung unzulässig ist sollte klar sein. (Bei Faktor 1,7 sind es 476PS)
Thermodynamischer Wirkungsgrad, mechanischer Wirkungsgrad und vor allen Dingen die Leistungsaufnahme von Kompressor sind da nicht berücksichtigtn. Kenne jetzt die Daten vom TM20 nicht aber bereits in dieser Region schluckt der Kompressor mindestens mal 30PS. Eher mehr. (Je höher der Ladedruck/Luftbedarf wird, desto höher wird auch die mechanische Leistungsaufnahme vom Kompressor.).
Soviel läßt sich über einen Chip nicht ausgleichen, zumal Verluste von Verrohrung und LLK, wie auch Spülverluste nicht berücksichtigt sind (ich rede hier davon was der Kompressor laut Verdichterkennfeld theoretisch liefert und nicht was tatsächlich im Saugrohr anliegt).
Mag sein, daß ich vielleicht mit 1,8bar (pi mal Daumen) etwas zu vorsichtig war. Aber mit Deinen 0,88bar, das will ich bei 7000 U/min und 700PS sehen ;-)
Wenn ich wieder die die unzulässige Rechnung machen würde, bräuchte ich um von 280 PS auf 700PS zu kommen den Faktor 2,5 - was 1,5bar Ladedruck entspräche - da aber wie geschrieben und wie bekannt enorme Verluste vorhanden sind, frage ich mich wie Du das erreichen willst (bei 7000 u/min, selbst bei 8000 U/min wird das mit Deinen 0,88bar schwer)
Jedenfalls wenn Du Dir das Verdichterkennfeld vom TM20 anschaust, wirst Du ablesen können was möglich der Kompressor an Druck theoretisch liefert und Du kannst abschätzen was an Leistung dabei herumkommt. |
| Blackengel |
aus erfahrung und aus dem bekanntenkreis weiss ich das für die 700ps du min. 1,4-1,5 bar fahren muss. ausserdem muss alles andere stimmen.
wenn du von 1,6-1,7bar ausgehst liegst du auf der "sicheren" seite.
und wenn du diese dann standfest aufbaust, dann reden wir über die anderen sachen wie kupplung, getriebe und co... ;)
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| DarkSubZero |
Wie ich sehe verfügst du über sehr viel Fachwissen zu diesem Thema da kann ich nicht im entferntesten mithalten. Ich habe lediglich die Angaben aus einem Anderen Beitrag übernommen und eine Hochrechnung gemacht. Mir kamen die Werte auch etwas optimistisch vor, aber der Mann spricht ja aus Erfahrung. Er bzw der Betrieb in dem er tätig ist führt schließlich derartige Umbauten durch.
Wie weit die Aussagen zutreffen oder vergleichbar sind kann ich jedoch nicht sagen. |
| Sven |
@DarkSubZero
Würde nicht immer alles glauben was berichtet wird, sondern grundsätzlich die Angaben mit Verstand hinterfragen oder mit ein Leistungsdiagramm (bei korrekt durchgeführter Leistungsmessung) zeigen lassen...
Die Praxis zeigt:
Viele Tuner geben keine ehrlichen Leistungsangaben, sondern verkaufsfördernde, an.
Viele Leistungsdiagramme sind nicht aussagekräftig, da am Korrekturfaktor oder bei der Messung selbst geschlampt oder absichtlich manipuliert wurde. (Gibt hier im Forum Themen, bei dem von namenhaften Tunern Manipulation nachgewiesen werden konnte...)
Zu den Angbaben. Bei den 420 bis 450PS mag das gerade noch hinkommen (hängt ja dauch davon ab was noch alles geändert wurde). Der Leistungsgewinn ist jedoch nicht linear mit dem Ladedruck. Bedeutet, je größer der Ladedruck wird, desto geringer wird die der Leistungsgewinn je zugewonnenem mbar. Ladedruck.
Das läßt sich vereinfacht wie folgt begründen: Je höher der Ladedruck, desto mehr Leistung benötigt der Kompressor (in der Regel nicht linear) und je höher der Ladedruck, desto höher der Temperaturanstieg der Ladeluft (trotz besserem LLK - wobei man wegen dem Bauraum nicht unbegrenzt große LLK nehmen kann - bedeutet dies auch höher Ladelufttemperaturen). Dies erfordert wiederum mit Verdichtung, Zündung usw. zurückzugehen und ggf. mehr Kraftstoff einzuspritzen. Dann abgasseitige Verluste usw.
Alles bedeutet Leistungsverlust oder anders ausgedrückt, daß die Mehrleistung pro zugewonnenem mbar Ladedruck geringer ist.
@Blackengel
Kannst Du genauere Angaben zu dem 700PS Motor bei 1,4 bis 1,5bar Ladedruck machen? Klingt sehr interessant.
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| DarkSubZero |
Also ganz einfach ausgedrückt: Je höher der Ladedruck desto schlechter der Wirkungsgrad des Laders.
Klingt logisch für mich, wieder was dazugelernt. |
| Blackengel |
hi sven, der 700ps monster gehört einem (ex)mitarbeiter von asa und aufgebaut ist er auf einem M3 e36 3,2 motor. wird in einem e36 compakt spazieren gefahren.
lt. letzten infos die ich habe fährt er mittlerweile über 1,8bar und volle drehzahl. habe mich da lange nicht mehr mit beschäftigt. der kopf soll komplett überarbeitet sein, nocken, ventille, schmiede kolben und pleul, einige bmw motorsport sachen. und und und...
die infos sind leider schon etwas älter (ein jahr alt).
als kompressor wurde ein asa tm20 oder tm24 verbaut weiss es leider nicht mehr.
die infos habe ich aus 3quellen 2davon vetraue ich 100% der andere zu 80%. mit zwei leuten habe ich auch engen kontakt und die fahren selber e36 m3 kompressoren. der eine einen 3.0 e36 m3 mit 450ps und der andere e36 m3 3,2 mit rund 550ps.
aber frag da nochmal den wolpi, der hat auch bilder von der maschine und kennt den mann auch persönlich, vorallem achte dann auf den platz wo der kompressor verbaut wurde ;)
Bearbeitet von - Blackengel am 04.06.2008 14:20:46
Bearbeitet von - Blackengel am 04.06.2008 14:23:37 |
| stefan323ti |
hmm, der Compi würde mich auch interessieren :)
Aber ich dachte die B32 Blöcke halten so hohe Ladedrücke (1,8bar) nicht (lange) aus.
Aber interessant klingt das schon. |
| Blackengel |
die halten nicht weniger, die sind etwas anfälliger :)
wegen vanos und etwas dünneren zwischenwände...
aber einer der sich damit auskennt, bekommt das in den griff... |
| stefan323ti |
erst denken, dann schreiben. Der Block ist ja aus Guß *schäm* :)
Bearbeitet von - stefan323ti am 04.06.2008 21:57:42 |
| DarkSubZero |
Wieso sagen dann alle immer, dass der B30 besser dafür geeignet ist als der B32? |
| Wolpi |
Zitat:
Wieso sagen dann alle immer, dass der B30 besser dafür geeignet ist als der B32?
(Zitat von: DarkSubZero)
ich schrieb bereits in deinem ersten thread die antwort auf deine jetzige frage... b30 und b32 sind beides die komplett gleichen grundblöcke. den einzigen unterschied den beide haben: 86er bohrung zu 86,4er bohrung. und jetz kommen wir zu dem punkt, warum ein b30 "block" vorteile gegenüber einem b32 block haben könnte, was er aber nicht haben MUSS! es geht dabei um das was im block drinnen ist und das sind kolben, pleuel und kurbelwelle! das heißt die kritischen kolbengeschwindigkeiten erreicht ein b30 block nicht so schnell. der b30 hat weniger hub als der b32, ob das nun von vorteil oder nachteil ist einzig und allein ne geldfrage! das andere zeugs steht bereits in der antwort in deinem ersten thread! Bearbeitet von - Wolpi am 04.06.2008 22:48:17 |
| DarkSubZero |
Wenn man also Kolben, Pleuel und Kurbelwelle austauscht, dann wäre ein B32 vorteilhafter bzw hat mehr Potential durch mehr Hub wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. |
| Wolpi |
Zitat:
Wenn man also Kolben, Pleuel und Kurbelwelle austauscht, dann wäre ein B32 vorteilhafter bzw hat mehr Potential durch mehr Hub wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
(Zitat von: DarkSubZero)
mal ne frage, wer soll den motor eig. baun? |
| stefan323ti |
Ich glaube mal, da gehört ein wenig mehr dazu als mal schnell ein paar Teile zu tauschen. |
| DarkSubZero |
Ein Betrieb der sich richtig gut damit auskennt oder ggf. jemand der in einem solchen Betrieb arbeitet und nach Feierabend noch etwas lust zu schrauben hat ;) |
| BMW_Pilot_austria |
solche leute gibts genug |
| DarkSubZero |
@BMW_Pilot_austria
Hat eigentlich der S38 irgendwelche Vorteile außer des etwas größeren Hubraums gegenüber dem S50?
Bearbeitet von - DarkSubZero am 06.06.2008 18:22:24
Bearbeitet von - DarkSubZero am 06.06.2008 18:23:03 |
| BMW_Pilot_austria |
Zitat:
@BMW_Pilot_austria
Hat eigentlich der S38 irgendwelche Vorteile außer des etwas größeren Hubraums gegenüber dem S50?
Bearbeitet von - DarkSubZero am 06.06.2008 18:22:24
Bearbeitet von - DarkSubZero am 06.06.2008 18:23:03
(Zitat von: DarkSubZero)
nein :) s50 ist meiner meinung nach top für ne aufladung. klar bekommst beim s38 mehr leistung raus bei gleichen ladededruck als beim s38. aber in solchen dimensionen von denen wir hier reden (1,5 bar??!!) rauchen bei dieser leistung sowieso nahezu alle gänge an mangelnder traktion bei straßenreifen. interessant wirds da nur wenn man mit slicks fährt, wo man die leistung auf die straße kriegt. kurzum: ob man 700 oder 850ps am rad hat merkt man auf der straße nicht mehr so recht |
