Datum: 10.02.2007
Antwort:
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denke schon das es was ausmacht, denn so,liegt die ganze kraft auf den bolzen. wenn du jetzt durch z.B. ein schlagloch fährst, wirkt die ganze kraft auf einen bolzen. außerdem könnte es sich während der fahrt lösen.
Codieren, Nachrüsten, Fehlerspeicher lesen + aktuelle Navikarten per PM.
Datum: 10.02.2007
Antwort:
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wenn di mittenzentrierung nicht passt und dir das nichts ausmacht, dann brauchst du auch die räder nicht mehr auswuchten lassen. du sparst quasi doppelt, zum einen das geld fürs auswuchten und zum anderen an deiner sicherheit sowie auch der sicherheit anderer verkehrsteilnehmer.
wenn du also nicht unbedingt darauf angewiesen bist mit 4 rädern irgendwo anzukommen, dann ist das alles kein problem.
mfg FRY
Geiz ist geil?!? - Dann fahr doch Fiat!
Datum: 10.02.2007
Antwort:
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Zitat:
wenn di mittenzentrierung nicht passt und dir das nichts ausmacht, dann brauchst du auch die räder nicht mehr auswuchten lassen. du sparst quasi doppelt, zum einen das geld fürs auswuchten und zum anderen an deiner sicherheit sowie auch der sicherheit anderer verkehrsteilnehmer.
wenn du also nicht unbedingt darauf angewiesen bist mit 4 rädern irgendwo anzukommen, dann ist das alles kein problem.
mfg FRY(Zitat von: FRY)
Wenn Du die Zentrierringe weg läßt, fangen die Räder bei der Fahrt an zu hüpfen, weil sie ja nicht zentriert sind. Also beim Hersteller von den Felgen anrufen, und die richtigen bestellen.
Datum: 10.02.2007
Antwort:
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Hallo
Muss den Joshy recht geben, du müßtest bei der Fahrt eine unwucht haben.
Datum: 10.02.2007
Antwort:
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Zitat:
wenn di mittenzentrierung nicht passt und dir das nichts ausmacht, dann brauchst du auch die räder nicht mehr auswuchten lassen. du sparst quasi doppelt, zum einen das geld fürs auswuchten und zum anderen an deiner sicherheit sowie auch der sicherheit anderer verkehrsteilnehmer.
wenn du also nicht unbedingt darauf angewiesen bist mit 4 rädern irgendwo anzukommen, dann ist das alles kein problem.
mfg FRY(Zitat von: FRY)
Sorry, aber die Felge zentriert sich vollständig auch über die 5 Bolzen ohne Mittenzentrierung (dafür haben die Bolzen einen Kegel- oder Kugelbund, ansonsten würde es wirklich eine Unwucht geben).
Die Mittenzentrierung erleichtert die Montage der Felgen.
Ihr meint das stimmt nicht ??
Warum haben dann dünne Spurplatten teilweise keine Mittenzentrierung (siehe z.B. R+H) ??.
Die Plastikteile zum Ausgleich unterschiedlicher Nabendurchmesser würden die Kräfte der Bolzen bei der Befestigung der Felge auch niemals aushalten, sondern weggedrückt werden. Warum passiert das nicht ?? Weil die Felge auch über die Bolzen zentriert wird.
Edit: OK die Mittenzentrierung der Adapterplatte an der Felgenauflagefläche sollte nicht größer sein, als die Mittenbohrung der Felge. Dann gibt es wirklich eine derbe Unwucht (Aber das würde wohl auch niemand anbauen :-))
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 10.02.2007 23:34:13
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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hallo
also wenn du keine mittenzentrierung hast,ist das auto unfahrbar,glaub´s mir du hast eine unwucht bzw.das fzg.fängt an ab einer bestimmten geschw.an zu wummern und das lenkrad fladdert und schüttelt sich.
ich hab so en fall letztens gehabt beim e39 durch winterradwechsel,der kunde hat die zentrierungen nicht montiert,oder nichtwissend nicht verbaut.
richtige bestellt und verbaut.
auto lief wie auf schienen.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Wenn ich mich Recht erinnere hatte AC Schnitzer für den M3 Spurplatten im Angebot ohne Mittenzentrierung (waren auch nur 5 mm dick).
FK hat auch Spurplatten ohne Mittenzentrierung (unter 8 mm Dicke geht's halt technisch nicht mit Mittenzentrierung, da die Mittenzentierung der Nabe ja noch zum Teil über die Spurplatte hinaussteht).
Verkaufen die etwas Sachen, die Autos "unfahrbar" machen ??
Letztendlich kann jede Spurplatte evtl. zu einer Unwucht führen, besonders die mit längeren Bolzen angebaut werden (System A) und nicht fest mit der Nabe verschraubt werden (System B).
Aber mir wird wohl auch niemand glaubhaft versichern, daß sich die Bolzen "gerade" biegen, wenn die Felge ausschließlich über die Mittenzentrierung zentriert werden würde. (Das wäre nämlich der Umkehrschluß, der Behauptung, daß die Befestigung ausschließlich über die Bolzen immer zu einer Unwucht führt.)
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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hallo
Dieter,weist das mit theorie ist ne andere sache,und das mit der praxis,wieder was andere´s.
ich halte mich meistens an die praxis.du glaubst garnicht was für ein unterschied so ne zentrierung ausmacht.
ich habe es selber gesehen und gespürt,was minimal ausmachen kann.
mfg
Bearbeitet von - siggi e36 am 11.02.2007 02:01:22
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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@ Siggi,
Unrecht hast Du nicht, dennoch würde ich so etwas nicht gleich als "Teufelswerk" bezeichnen (so wie FRY in Bezug auf die Sicherheit geschrieben hat).
An meinem vergangenen E30 eta hatte ich solche zentrierlosen Spurplatten von R+H dran, um Felgen von einem Fahrzeug mit anderer Zentrierbohrung an dem BMW zu fahren (kann ich gern einstellen).
Keine Probleme oder Unwucht. Man sollte halt nicht die erste Schraube sofort mit einem Schlagschrauber festnageln, sondern per Hand über alle Bolzen die Felge langsam und verteilt (über Kreuz) festziehen.
(Finde ich sowieso immer prima, daß einige Werkstätten beim Festschrauben der Felgen einen Schlagschrauber benutzen, das "Nachziehen" mit einem Drehmomentschlüssel kann man in so einem Fall wirklich vergessen, (Auch wenn man das Drehmoment von dem Schlagschrauber vorher einstellt, so etwas ist niemals genau)
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 11.02.2007 02:17:16
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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@Sumo
ich muss auch mal beichten,wir machen alle mal fehler sind ja nur menschen :-)
habe auch mal besagte winterräder zubehör montiert,der kunde hatte die zentrierringe nicht mitgeliefert,als ich die felgen montiert hatte.
ist mir nicht aufgefallen das die felgen minimal auf der narbe spiel hatten.also ich die radbolzen festgezogen und abgeknackst.auto rausgestellt.
meister fährt probe,und kommt direkt nei gefahre,und sagt siggi das fzg. ist unfahrbar,check das mal bitte nach.ich runter die räder neu ausgewuchtet,und beim zweiten montieren ist es mir aufgefallen,das die felgen minimal spiel hatten auf der narbe.
dann war mir das sofort klar woran es liegt.
kunde angerufen,bla bla bla hab sie vergessen rein zu legen.
gemacht getan und siehe alles erste sahne.
von daher wie gesagt,macht sehr viel aus.
mfg
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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habe ich auch schon miterlebt das ohne zentrierringe die räder flattern und die räder wurden wie es sich gehört angezogen.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Hallo nochmal,
konstatieren wir (bevor es ein Glaubensthread wird):
Achtung: IRONIE AN
1. Bei der Montage ohne Zentrierringe treten unweigerlich extremste Unwuchten auf.
2. Es ist übermäßig gefährlich ohne Zentrierung ein Rad anzubauen.
3. Die Autobauer sind absolute Schwachmaten und haben statt der billigen Schrauben der DIN 933 schicke Kugel- oder Kegelbundschrauben eingesetzt, um uns das Geld aus der Tasche zu ziehen.
4. Auf eine Feinauswuchtung kann verzichtet werden, da alle anderen Komponenten (Bremsscheibe, Lager, Antriebs- und Abtriebswellen) absolut unwuchtfrei sind und die Mittenzentrierung die absolute Zentrierung über teilweise extrem gehärtete Plastikpassungen höchster Güte (nicht näher spezifiziert) herstellt.
Eine Kalibierung der extrem gehärteten Plastikpassungen ist nicht notwendig, da der Herstellungsprozeß Fertigungstoleranzen im nichtmessbaren Bereich gewährleistet.
Die Toleranzen der Bohrungen für die Befestigungbolzen ist aufgrund des verwendeten Materials (Aluminiumlegierung schlechter Qualität) deutlich größer (notfalls ist ein Dichtungsmaterial zwischen Bolzen und Bohrung einzubringen (Bauschaum).
IRONIE AUS
Spaß beiseite.
Diese Diskussion gab's schon zig Mal. Und die oben angebenen Aussagen würden einen Maschinenbauer zur Weißglut treiben.
Hier mal ein Auszug aus einer Diskussion im E34 Forum (im Text sind Kommentare zu Aussagen von dem ersten Poster eingefügt, diese stammen nicht von mir !!)
So, dann will ich mal mein bescheidenes Wissen dazu beitragen:
Erste Vorlesung Maschinenelemente:
1. Schrauben zentrieren nicht! Bei Senkkopfschrauben sieht das Ganze aber schon wieder ganz anders aus
2. Schrauben dürfen nicht auf Abscheren beansprucht werden!
Damit wird auch klar, warum die Dinger Zentrierringe heißen, es ist eine Montagehilfe, mit welcher das Rad koaxial (zentrisch) zur Nabe aufgesetzt wird. Und zwar desswegen, dass man beim Montieren das darunterliegende Gewinde leichter findet, weil sich die Felge auf dem Zentrierring natuerlich zentrisch bewegen laesst. Wenn man sie weglässt, wird beim Anziehen der Radschrauben das Rad dahin gedrückt, wo es die Fertigungstoleranzen in den Schrauben / Radbohrungen / Gewindebohrungen etc. hinzwingen. Dass wuerde ohnehin passieren, es wird doch wohl niemand ernsthaft annehmen, dass dieses Plastikringerl gegen die Gewalt der 5 Radschrauben auch nur die geringste Chance hat!!!!Unter Umständen sitzt das Rad dann aussermittig und damit unwuchtig.
Das kann so sein, muss aber aufgrund der immer geringeren Fertigungstoleranzen nicht so sein. Genauso ist es, wir reden da von hundertstelmillimetern Fertigungstoleranz!!Sind die Schrauben dann mit dem vorgeschriebenen Moment angezogen, so üben sie durch ihre Vorspannung eine Kraft zwischen den Anlageflächen Felge-Bremsscheibe aus. Diese Kraft in Verbindung mit dem Reibwert zwischen den beiden Flächen verhindert, dass sich die beiden Flächen gegeneinander verschieben. Und genau desswegen gibt es keine Scherbelastung auf die Schrauben. Das bedeutet, daß man nach dem Anziehen der Schrauben theoretisch die Zentrierringe herausnehmen kann. Dies macht aber nicht wirklich Sinn.
Ob im Fahrbetrieb Kräfte auftreten, welche die Reibpaarung der Anlagefläche zwischen Rad und Bremsscheibe übersteigen, kann ich auch nicht beantworten, aber wenn es so sein sollte, dann müsste der Zentrierring den Rest dieser Kräfte übertragen, und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wennn ich mir diese Billig-Plastik-Dinger ansehe. Dass seh ich auch so.
Sollte es Doch so sein, daß der Z-Ring im Fahrbetrieb Kräfte übertragen muss, wäre ein Fehlen des selben gleichbedeutend mit einer Beanspruchung der Befestigungsschrauben auf Abscheren. (Siehe Todsünde 2 der Maschinenelemente-Vorlesung).
Ich bin der Meinung, bei Mario war nicht der fehlende Z-Ring für den Radverlust verantwortlich, bin mir aber nicht ganz sicher. Wahrscheinlicher ist, dass die Felgen nicht mit dem vorgeschriebenen Anzugsdrehmoment angezogen waren.
Entnommen aus: http://www.forum.e34.de/thread.php?threadid=28220&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 11.02.2007 03:33:29
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Es ist halt so das die Felgen eine VW Mittenzentrierung ung nen VW Lochkreis haben.
Ich habe mir Adapterplatten machen lassen das ich sie an meinem BMW fahren kann. Löcher passen aber die Mittenzentrierung nicht. Was soll ich machen? Ist es überhaupt möglich die Räder so zu fahren?
Was meint ihr?
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Zitat:
Es ist halt so das die Felgen eine VW Mittenzentrierung ung nen VW Lochkreis haben.
Ich habe mir Adapterplatten machen lassen das ich sie an meinem BMW fahren kann. Löcher passen aber die Mittenzentrierung nicht. Was soll ich machen? Ist es überhaupt möglich die Räder so zu fahren?
Was meint ihr?(Zitat von: Lindl Tuning)
Was hälst Du eigentlich von Eintragungen? *lol*
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Viel. Ich habe ein Gutachten für die Adapterplatten.
Ich hab mir gerade Zentrierringe bestellt. Mal schauen.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Zitat:
Viel. Ich habe ein Gutachten für die Adapterplatten.
Ich hab mir gerade Zentrierringe bestellt. Mal schauen.(Zitat von: Lindl Tuning)
Du hast ein TG für selbstgemachte Adapterplatten???
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Ich hab die von einer Firma machen lassen die darauf spezialisiert sind. Die haben mir ein TG mitgeschickt.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Zitat:
Ich hab die von einer Firma machen lassen die darauf spezialisiert sind. Die haben mir ein TG mitgeschickt.(Zitat von: Lindl Tuning)
Achso :-))
Dachte schon!
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Aber die verdammte Mittenzentrierung!!!!!
Was meinst du????
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Ich find sowas wichtig,sonst würds sowas ja net geben.
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Hallo,
hier zwei Beispiele für das angebliche "russische Roulette" der Spurverbreiterungen ohne Mittenzentrierung (IRONIE AN Die Gutachten sind natürlich gefaktet und H&R bzw. F&K haben keine Ahnung von Spurplatten, daher haben sie die Mittenzentrierung vergessen IRONIE aus).
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Wenn die Bohrung für die Löcher genauso dick ist wie die schraube, dann hast du so gut wie kein spiel, weil der bund der schraube die scheibe zentriert, aber bei den meissten felgen sind die Schraubenlöcher 2-3mm breiter als die Schraube und du bekommst die Felgen in einer milion Jahre ohne zentrierringe zentriert, Theorie und praxis liegen weit auseinander! Siggi hat vollkommen recht!
Datum: 11.02.2007
Antwort:
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Zitat:
Wenn die Bohrung für die Löcher genauso dick ist wie die schraube, dann hast du so gut wie kein spiel, weil der bund der schraube die scheibe zentriert, aber bei den meissten felgen sind die Schraubenlöcher 2-3mm breiter als die Schraube und du bekommst die Felgen in einer milion Jahre ohne zentrierringe zentriert, Theorie und praxis liegen weit auseinander! Siggi hat vollkommen recht!(Zitat von: Ranger)
Sorry, aber das stimmt doch nicht.
Zur Zentrierung ist der Kegel oder Kugelbund da. Über diesen zentriert sich die Felge egal wie groß die Bohrung für das Gewinde ist (naja die Schraube darf nicht durchfallen).
Was Du beschreibst wäre richtig, wenn statt Kugel oder Kegelbund eine normale Schraube der DIN 933 verwendet wird.
Die Schraube darf überhaupt nicht "seitlich" am Gewinde belastet werden -> Scherkräfte, sondern nur auf Zug.
Ist denn hier kein Maschinenbauer im Forum ??
Edit: Und außerdem ist die Nabenbohrung der Felgen ebenfalls größer, als der Durchmesser der Mittenzierung selber (sonst könntest Du die Felge gar nicht aufsetzten, bzw. nicht mehr abbekommen). Wo wird denn da dann zentriert ??
Wäre das alles so genau wäre, dann müsste die Bohrung kalibriert und oberflächenbehandelt werden und nicht einfach so gebohrt / gefrässt.
Naja, letztendlich ist es ja auch egal.
Ältere Fahrzeuge haben teileweise keine Zentrierung über die Mitte, d.h. sie werden ausschließlich über die Bolzen zentriert. (Und auch ältere Fahrzeuge können schnell fahren, daher sind die bestimmt nicht mit riesengroßen Unwuchten gefahren).
Dem TÜV ist es anscheinend auch egal, da ansonsten keine Spruverbreiterungen ohne Mittenzentrierung zugelassen wären.
Einigen wir uns einfach darauf, daß die Mittenzentrierung als zusätzlich Zentrierung dient und außerdem das Befestigen der Felgen deutlich vereinfacht (ohne sucht man nämlich die Löcher wie ein Fuchs und die Felge wird von Sekunde zu Sekunde schwerer).
Bearbeitet von - SuMo-Driver am 11.02.2007 20:48:39
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 12.02.2007
Antwort:
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Also heißt das das ich ohne mir Sorgen die Felgen so fahren kann?
Datum: 12.02.2007
Antwort:
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Hallo,
ich habe mal nachgeschaut und festgestellt, daß VW ebenfalls unterschiedliche Nabendurchmesser hat. Die weichen ja so weit von dem BMW Durchmesser ab, daß es wahrscheinlich eh keine Mittenzentrierungen geben wird (Unterschied ist ja ca. 15 mm).
Sofern Du ein Gutachten für die Spurplatten hast (soll ja Deinem Posting nach vorliegen), bist Du TÜV technisch schon mal auf der sicheren Seite.
Von daher würde ich die Felgen mal anbauen (wie gesagt, ordentlich über Kreuz und nicht sofort die erste Schraube festknallen, damit sich die Felge über die Bolzen zentrieren kann) und testen, ob sie rund laufen. (Jede Spurverbreiterung kann eine Unwucht verursachen bzw. verstärken, auch die mit Mittenzentrierung).
Wenn du nun wirklich eine starke Unwucht bekommst, dann evtl. die Felge noch einmal lösen und festziehen.
Und wenn das immer noch nichts bringt, dann einen Adapter mit den richtigen Durchmessern kaufen (z.B. bei R+H oder hier http://www.spurverbreiterung.de/index.php?lan=de
Wo der Hubraum fehlt, regiert der Wahnsinn
Datum: 13.02.2007
Antwort:
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Ich habe mir schon Zentrierringe bestellt. Vielleicht bringen die ja auch noch was.
Naja, mal schauen!
Vielen Dank für deine Info.
Wird schon schiefgehen.
MFG Tom
Datum: 13.02.2007
Antwort:
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Zitat:
Sollte es Doch so sein, daß der Z-Ring im Fahrbetrieb Kräfte übertragen muss, wäre ein Fehlen des selben gleichbedeutend mit einer Beanspruchung der Befestigungsschrauben auf Abscheren. (Siehe Todsünde 2 der Maschinenelemente-Vorlesung).
Ich bin der Meinung, bei Mario war nicht der fehlende Z-Ring für den Radverlust verantwortlich, bin mir aber nicht ganz sicher. Wahrscheinlicher ist, dass die Felgen nicht mit dem vorgeschriebenen Anzugsdrehmoment angezogen waren.[/blue](Zitat von: SuMo-Driver)
...dann werd ich mal einhaken...
Der Zentrierring bei BMW ist nicht nur eine Montagehilfe, sondern auch dazu konzipiert Radialkräfte aufzunehmen, welche die Adhäsionskräfte zwischen Felge und Nabe trotz korrekt angezogenen Bolzen übersteigen. Die Felge soll noch nicht einmal ein Chance bekommen die Bolzen eventuell auf Scherung zu beanspruchen. Die Anpresskraft der Felge ist dazu gedacht die Vortriebs und Bremskräfte aufzunehmen, nicht jedoch Stoßbelastungen verursacht z.B. durch Schlaglöcher, die nicht in Drehrichtung erfolgen. Diese Kräfte sollen durch eine formschlüssige Verbindung aufgenommen werden.
Der Kegelbund an den Bolzen hat nicht die Aufgabe zu zentrieren, sondern ein Lösen der Schrauben während der Fahrt auch bei Nichteinhaltung der Anzugsmomente zu verhindern - der Zentriereffekt ist eine praktische Nebenwirkung. Seit Kegelschrauben verwendet werden ist die Anzahl der Unfälle bedingt durch verlorene Räder fast auf Null gesunken.
Der Kegelbund zählt zu den selbstsichernden Schraubensicherungen.
...Nachzulesen unter "Maschinenelemente" oder im "Dubbel - Handbuch für den Maschinenbau" unter Befestigunselemente.
Radbolzen die eine Aufgabe der Zentrierung übernehmen sollen haben ein kleineres Gewinde als der Bolzendurchmesser und eine Passführung in der Felge und der Nabe. Aufgrund der Korrosionsanfälligkeit werden sie bei PKWs jedoch nicht eingesetzt. Sie werden bei einigen Flugzeugen verwendet bei denen auch in Drehrichtung eine formschlüssige Verbindung benötigt wird.
Haben Sie noch Sex oder fahren Sie schon Benz?
Datum: 13.02.2007
Antwort:
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Ich bin mir sicher das die Felge aus den vielen genannten Gründen über die Bolzen zentriert wird. Der kleine Plastikring hält doch echt gar nix, wenn man die Felgen anzieht mit den Bolzen hat der Ring doch nix mehr zu tun. Er hilft lediglich zum montieren.
ps.: Hatte auch mal Felgen auf meinen uralten Golf2 ohne Zentrierung, selbst der TÜV hat es nicht bemängelt weil er meinte es zentriert sich von allein wenn man die Schrauben über Kreuz anzieht. Ist ja eigentlich auch logisch.
Datum: 13.02.2007
Antwort:
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@Untermieter
was glaubst du warum wir hier,die ganze zeit darüber schreiben,wozu diese zentrierungen gut und notwendig sind.
ich weis nicht warum du dir so sicher bist.und diese plastikteile sollen nix bringen.
wir sprechen aus erfahrung und praxis,das es unverzichtbar ist.
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
Datum: 14.02.2007
Antwort:
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dachte eigentlich rennfrikadelles ausage hat jetzt alles geklärt.
