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Beitrag von: DeSanta Date: 02.03.2016 Thema: Gedrehtes Auto fast gekauft. ---------------------------------------------------------- Hallo Leute, seit einiger Zeit bin ich auf der Suche nach einem E90. Ich fand ein Inserat was mir echt gefallen hat. Die Ausstattung war fast perfekt für mich, Zustand war auch sehr gut (anhand der Bilder) also habe ich angerufen. Der Verkäufer kam seriös rüber und konnte mir vieles über das Fahrzeug erzählen.Da das Auto 300km weg war musste ich ein Ticket für die Bahn kaufen um hinzufahren. Das habe ich auch gemacht.Ein Tag vor der Abreise konnte ich den Vorbesitzer doch ausfindig machen (stand im Fahrzeugbrief) und leider hatte er damals bereits das Fahrzeug mit 60tkm mehr verkauft als er jetzt angeboten wird. -.- Ich habe den Verkäufer daraufhin angesprochen aber er weist alle Vorwürfe ab. Leider bin ich auf 119€ Bahnticket sitzen geblieben. Fahrzeug ist leider auch nicht mehr online.Habt ihr Tipps für mich? Bekomme ich das Geld von ihm zurück? Kann ich rechtlich vorgehen? Bearbeitet von: DeSanta am 02.03.2016 um 12:46:48 |
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Autor: angry81 Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Einklagen, aber ob es das wert ist... Solche Inserate muss man sich immer abspeichern. Er wird nicht so blöd sein und das Auto nochmal jetzt so gefaked inserieren wo er weiß das jemand drauf gekommen ist. |
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Autor: joecrashE36 Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Rechtlich Vorgehen ? Warum ? Hast schriftliche Beweise für das Tachodrehen ? Die Aussage des Vorbesitzer reicht nicht, da Du das Fahrzeug nicht gekauft hast und Dir eigentlich kein Schaden entstanden ist. Die Fahrkarte kannst als Lehrgeld verbuchen , falls man die nicht stornieren kann. -->Meine Motoren drehen nie in den Begrenzer ! |
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Autor: angry81 Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Es gab schon Urteile bezüglich ähnlicher Vorfälle, die zu Gunsten des fast-Käufers ausgegangen sind. Nur konnte die nachweisen worum es ging :) Der TE hat Null, Nada, nichts in der Hand. |
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Autor: mb100 Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Man könnte es über das lösen, was früher mal als "culpa in contrahendo" bezeichnet wurde. Also eine Pflichtverletzung im Rahmen eines vorvertraglichen Schuldverhältnisses. Aber wie Angry schon geschrieben hat: das Ganze ist nicht einfach nachzuweisen. Nicht schlecht wären dazu u.a. eine Erklärung vom Vorbesitzer, gegebenenfalls Rechnungen (natürlich mit Fahrgestellnummern), die Angaben vom letzten Verkäufer im Inserat usw. . Und "allein" wirds eng; will sagen: entweder Rechtsanwalt oder Verkehrsclub... "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: DeSanta Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Hab leider keinen Nachweis über den aktuellen KM stand. Email Verkehr gab es nicht weil wir nur telefoniert haben. Alten Kaufvertrag gibt es wahrscheinlich auch nicht. Der Vorbesitzer meinte dass der Kaufvertrag vermutlich im Müll gelandet ist. |
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Autor: ChrisH Datum: 02.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Könnte man da nicht eine Anzeige machen? Die Polizei fährt vorbei und guckt sich den aktuelle km-Stand an, der Vorbeseitzer wird als Zeuge befragt, welchen km-Stand das Auto bei seinem Verkauf hatte. Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Papa76 Datum: 03.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Der Betrug an sich entsteht ja erst, wenn das Fahrzeug tatsächlich verkauft wird. An meinem Wagen kann ich soviel am Tacho drehen wie ich will. Erst wenn ich den Wagen verkaufe und dem Käufer die tatsächliche Laufleistung verschweige, betrüge ich ihn. In Deutschland gilt derjenige als Scheiße, der auf den Mist hinweist. Nicht derjenige, der ihn verantwortet. |
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Autor: Autofan Dieter Datum: 03.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Ja schon, wenn ein Verkäufer jedoch ein Auto mit viel weniger Kilometern auf dem Tacho anbietet, als es tatsächlich gelaufen hat und er das so inseriert und auch auf Nachfrage bestätigt, dass der Tachostand stimme, handelt es dabei bereits um einen strafbaren Betrugsversuch. Die Frage ist nur, inwieweit die zuständige Staatsanwaltschaft diesen Betrugsversuch als verfolgenswert einstuft. Eins ist aber klar: Ohne Anzeige keine Reaktion. Autofan Dieter |
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Autor: Papa76 Datum: 03.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Und dabei sind wir wieder dort, was bereits weiter oben geschrieben wurde:
Deshalb bezog sich mein Beitrag nur auf den Vorschlag von Chris. Bearbeitet von: Papa76 am 03.03.2016 um 11:47:19 In Deutschland gilt derjenige als Scheiße, der auf den Mist hinweist. Nicht derjenige, der ihn verantwortet. |
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Autor: yusuf Datum: 03.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Da geht garnichts mit Anzeige. Ich hatte auch einen Fall nur ich bin hingefahren mit meinem Neffe auch mit der Bahn nach Worms sogar mit Kurzzeitkenzeichen. Laut Verkäufer 100 tkm. Kein Unfall steht wie fast neu Bilder haben auch das bestätigt was der am Telefon sprach. Pustekuchen schon vom weiten gesehen Heckschaden rund ums Auto ramponiert Innenraum Alptraum km. Stand über 300 tsd.ich bin dann ausgerastet was das sein soll rate fast waren auf einmal 10 Leute da. 1 Tag Urlaub Bahnticket ganzen Tag verschissen und das zwei mal + Kurzzeitkennzeichen. Wir sind zur Polizeiwache gegangen wollten Anzeige erstatten um unsere Kosten erstattet zu bekommen. Alles dem Polizeibeamte erzählt keine Chance ich hätte den Wagen kaufen müssen um alles einzuklagen samt den Wagen. Als Lehrgeld ansehen. Bearbeitet von: yusuf am 04.03.2016 um 14:28:34 Mein Zitat, mein Spruch kopieren nicht erlaubt. Urheberrecht. Wahre Liebe gibt es, das ist die Motorenliebe. (Natürlich ab 6 Zylinder am liebsten Sauger.) |
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Autor: DeSanta Datum: 03.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Na toll :( Dann sind meine Kosten vergleichbar gering. |
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Autor: ChrisH Datum: 03.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also soweit ich weiß ist das Manipulieren des Tachos inzwischen an sich schon strafbar! Auch ohne das man den Wagen überhaupt irgendwo zum Verkauf anbietet. Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Performances Datum: 03.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Du kannst dir deine Tacho drehen wie du magst und danach dutzende an die Wand hängen ... verboten ist dass nicht. Es kann aber auch einmal ein legitimer Grund für eine Tachoanpassung vorliegen, dann ist es auch nicht verboten. Die Polizei hat mit deinen etwaigen Ausgaben ohnehin nichts am Hut. Edit: Auch interessantes findet man auf tacho.de unter rechtliches. Bearbeitet von: Performances am 03.03.2016 um 22:51:34 Ein flotter 3er macht immer Spaß. |
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Autor: ChrisH Datum: 03.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- So, hab´s mal nachgeschlagen: Tachomanipulation ist an sich schon strafbar! StVO, § 22b Abs. 1: https://dejure.org/gesetze/StVG/22b.html "§ 22b Missbrauch von Wegstreckenzählern und Geschwindigkeitsbegrenzern (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. die Messung eines Wegstreckenzählers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, dadurch verfälscht, dass er durch Einwirkung auf das Gerät oder den Messvorgang das Ergebnis der Messung beeinflusst, 2. die bestimmungsgemäße Funktion eines Geschwindigkeitsbegrenzers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, durch Einwirkung auf diese Einrichtung aufhebt oder beeinträchtigt oder 3. eine Straftat nach Nummer 1 oder 2 vorbereitet, indem er Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist, herstellt, sich oder einem anderen verschafft, feilhält oder einem anderen überlässt. (2) In den Fällen des Absatzes 1 Nr. 3 gilt § 149 Abs. 2 und 3 des Strafgesetzbuches entsprechend. (3) Gegenstände, auf die sich die Straftat nach Absatz 1 bezieht, können eingezogen werden. § 74a des Strafgesetzbuches ist anzuwenden." Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: veno Datum: 04.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das ist der Grund warum ich Autos nur noch aus privater Hand kaufe und mir die Verkäufer genau anschaue (Erstbesitzer). Die Wahrscheinlichkeit heute ein gedrehtes Auto vom Händler zu bekommen ist in meinen Augen x mal höher, leider. |
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Autor: angry81 Datum: 04.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Chris, da steht nicht das es grundlegend strafbar ist. 1. die Messung eines Wegstreckenzählers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, dadurch verfälscht, dass er durch Einwirkung auf das Gerät oder den Messvorgang das Ergebnis der Messung beeinflusst, -> heißt das Zählen der KM so zu beeinflußen, dass man bspw nur jeden zweiten KM erfasst 2. die bestimmungsgemäße Funktion eines Geschwindigkeitsbegrenzers, mit dem ein Kraftfahrzeug ausgerüstet ist, durch Einwirkung auf diese Einrichtung aufhebt oder beeinträchtigt oder -> heißt die Entdrosselung der KM/H aufzuheben 3. eine Straftat nach Nummer 1 oder 2 vorbereitet, indem er Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist, herstellt, sich oder einem anderen verschafft, feilhält oder einem anderen überlässt. -> bezieht sich auf die Programmierer Wenn ich in meinem Auto einen tatsächlichen KM Stand von bspw 160tsd habe, dann kann ich mir den auf 0 zurück drehen lassen. Ich kann mit meinem Tacho machen was ich will. Ich MUSS es aber definitiv beim Verkauf angeben. |
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Autor: veno Datum: 04.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Sehe ich mit dem Punkt 1 anders. Bereits die Manipulation des Ergebnisses ist strafbar auch im Eigennutz. Stichwort Versicherung und gefahrene KM Bearbeitet von: veno am 04.03.2016 um 09:43:41 |
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Autor: Autofan Dieter Datum: 04.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Ja, das sehe ich auch so, Manipulationen am Tachostand hat der Gesetzgeber verboten, er hat nicht weiter differenziert. Allerdings gibt es eine Ausnahme, und zwar dann, wenn man einen anderen Tacho einbaut, egal aus welchem Grund, weil das bisherige Kombiinstrument (ist ja heute alles miteinander verzahnt, das ist eine Einheit) defekt geworden ist und man ein Austauschgerät einbauen muss oder weil man ein anderes design haben möchte und deshalb die ganze Einheit austauscht. In dem Fall kann ich selbstverständlich den Kilometerstand des neuen Austauschgerätes auf den "richtigen" Wert manipulieren, dann stimmts wieder. Andernfalls, wenn das Austauschgerät ein Neues war, würde der Tachostand ja auch zu wenig anzeigen, ganz ohne Manipulation, in dem Fall ist der Verkäufer verpflichtet, bei einem Verkauf auf den "wahren" Tachostand hinzuweisen, macht er da nicht, macht er sich ebenfalls des Betruges strafbar, weil er einen viel niedrigeren Tachostand vortäuscht. Dumm ist nur, wenn der Besitzer das Auto bereits unwissend mit einem ausgetauschten Original-Kombiinstrument gekauft hatte, selbst davon nichts wusste und der nachfolgende Besitzer dahinterkommt, dass da kein Originalinstrument mehr verbaut war. Das alles ist leider ein weites Feld, es wird geschätzt, dass eine erhebliche Anzahl an angebotenen Gebrauchtwagen mit manipulierten Tachoständen verkauft wird, die Dunkelziffer ist da sehr hoch.
Darauf kann man sich leider nicht verlassen, gerade die geschicktesten, gemeinsten Betrüger treten meist sehr, sehr seriös auf, gerade auch bei den privat angebotenen Autos. Es sei denn, man kennt den Verkäufer persönlich. Bei den Händlern möchte ich da differenzieren: Es gibt die Markenhändler, die zumeist seriös arbeiten, die einen guten Ruf und nicht zuletzt ihren Händlervertrag zu verlieren haben, die das Gebrauchtwagengeschäft seriös betreiben, auch deshalb, weil sie darüber neue Kunden gewinnen wollen und es gibt die markenlosen, freien Händler, die ich auch wiederum in seriöse und weniger seriöse unterteilen möchte. Am unseriösesten wirken auf mich Kiesplatzhändler, die allenfalls über einen alten Bauwagen als "Geschäftsräume" verfügen, die zumeist schon ältere Fahrzeuge aller Art stehen haben .............. aber auch unter diesen mag es ehrliche Händler geben. Autofan Dieter |
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Autor: Performances Datum: 04.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Steht da ja schon drin ... bei Missbrauch! Es gibt ja auch tatsächlich Gründe bei denen es legitim ist (ich glaube ich wiederhole mich :)). Den Paragraphen etwas aufgeschlüsselt (weil in Deutschland ist es ja nicht möglich diese für normale Menschen unmissverständlich anzugeben (man braucht ja Spielraum für Eigeninterpretationen)) findet man unter der oben genannten Domain. Wenn du dir also deine gedrehten Tachos an die Wand hängst ist daran nichts strafbar. Grundsätzlich ist auch der Besitz von Manipulationshardware - und software nicht gestattet ... trennt man die Gerätschaften aber (z.B. Sender von Empfänger und oder Quelle), dann ist der Besitz nicht verboten, da nicht "Betriebsbereit". Bei der Software ist ja auch oft so, dass diese auch für andere Zwecke genutzt werden kann. Ein flotter 3er macht immer Spaß. |
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Autor: joecrashE36 Datum: 04.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Klar ist ,auf die mündliche Versicherung des Vorbesitzers und auf "den Augenschein" und "beinahe gekauft" kann sich ein Interessent nicht berufen. Eine Tatsächliche Manipulation muss doch erst mal bewiesen werden. Das Auto kann zwischen dem letzten eingetragenen Besitzer und dem jetzigen Anbieter durch x Hände gegangen sein. Denn was dazwischen passiert ist weiß keiner und niemand würde es gerichtsverwertbar (schriftlich) bestätigen. Wenn alle schweigen kann man nichts machen/beweisen. Fertig. Das Gesetz hat nichts geändert, weil es schlicht und ergreifend niemanden daran hindert es zu machen. So könnte man den schwarzen Peter auf den Hersteller schieben denn jede Elektronik lässt sich ändern. Codierer machen nichts anderes..In Zukunft wird das noch leichter sein,Dank W-LAN und Datenerfassung im Auto. -->Meine Motoren drehen nie in den Begrenzer ! |
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Autor: mb100 Datum: 04.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Zu dem Sachverhalt bring ich mal zwei Aspekte: Zum einen bringt keine (strafrechtliche) Anzeige automatisch auch nur einen Cent zurück. Das Strafrecht ist dazu da, den Strafanspruch der Gesellschaft zu befriedigen und für Recht und Ordnung zu sorgen. Schadenersatzansprüche sind privatrechtliche Ansprüche - und damit das Privatvergnügen des Bürgers. (Anm,; "Privatrecht" klingt in dem Zusammenhang witziger als "Zivilrecht".) Entsprechend haben zum zweiten viele Polizisten kaum ne Ahnung von zivilrechtlichen Ansprüchen und Möglichkeiten. Weil diese Dinge nicht zu den Angelegenheiten gehören, um die sie sich entsprechend ihrer Kompetenzen kümmern müssen. Für die Durchsetzung von zivilrechtlichen Ansprüchen oder gar deren Prüfung sind die nicht mal ansatzweise zuständig. Es wäre sinnvoller gewesen, Du wärst mit Deinem Anliegen entweder zu nem Rechtsanwalt oder zu nem Automobilclub gegangen... "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: ChrisH Datum: 04.03.2016 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wenn jemand ein Auto z.B. mit 150.000 km kauft, und es danach komischerweise 100.000 km hat, dann wurde das Messergebnis von irgendjemand verändert und damit gegen das Gesetz verstoßen. Und so einen Fall haben wir hier ja. Da es das Strafrecht betrifft, ermittelt die Staatsanwaltschaft, wer für die Manipulation verantwortlich war. Das man sich Tachos an die Wand hängen darf, hat damit nichts zu tun. Hier geht es um verbaute Tachos und die Autos, bei denen das Messergebnis verfälscht wurde. Wie mb100 schon schreibt, ist die Frage, ob man als getäuschter Kaufinteressent Schadenersatz einklagen kann, eine zivilrechtliche Frage. Da muss ein Anwalt helfen und man muss seinen Schaden nachweisen können, also z.B. mit wie viel km der Wagen angeboten wurde und welche Reisekosten real entstanden sind. Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Performances Datum: 04.03.2016 Antwort: ----------------------------------------------------------
Eig. kam die Diskussion explizit dazu erst damit auf, dass irgendjemand geschrieben hatte, dass es von Grund auf strafbar ist, was so nicht stimmt. Anstatt an die Wand zu hängen darfst du die Tachos auch verbauen. Soweit wurde ja noch kein Missbrauch bzw. Messergebnisverfälschung (dazu muss ja erst gemessen werden) angestellt (auch wenn dann wohl ein kommender Missbrauch nahe liegt). Man kann den Wagen theor. danach ja auch direkt in die Presse stecken, oder sich im Garten bis zum Dach einbetonieren. Wie aussichtsreich jetzt noch ein Anwalt in der Sache ist ... Bei dem "Schaden" wohl wie jemand geschrieben hat am einfachsten als Lehrgeld abschreiben und froh sein, dass es nicht schlimmer gekommen ist. Ein flotter 3er macht immer Spaß. |
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