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motoröl - leichte konfusion - Baureihenübergreifendes

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Beitrag von: FloR.
Date: 22.03.2013
Thema: motoröl - leichte konfusion
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Dieser Beitrag wurde vom Moderator Weiß-Blau-Fan-Rude am 22.03.2013 um 20:33:32 aus dem Forum "3er BMW - E90 / E91 / E92 / E93" in dieses Forum verschoben.

kann mir jemand den unterschied zwischen den 2 flaschen + inhalt erklären???

auf dem einen steht bmw longlife 01 auf dem anderen bmw longlife 04 ... obwohl es doch genau das selbe sein sollte?!

öl 1

öl 2


kann ich die beiden problemlos mischen bei meinem benziner?? ist ein 325i e91 mit der 3 liter maschine.

Bearbeitet von: FloR. am 22.03.2013 um 17:33:14

Bearbeitet von: FloR. am 22.03.2013 um 17:34:10

Bearbeitet von: Weiß-Blau-Fan-Rude am 22.03.2013 um 20:33:32


Antworten:
Autor: M6_Hippo
Datum: 22.03.2013
Antwort:
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Unterschied:

In einer Flasche ist 1 L, in der anderen 4 Liter.
Ich hol mir auch immer die 4 Liter, ist günstiger.
Ich muss mich nicht an der Ampel profilieren, meine Princess profiliert sich schon an der Tanke :-)
Autor: FloR.
Datum: 22.03.2013
Antwort:
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bitte nochmal genau lesen, was ich geschrieben hatte. mir ging es nicht um die menge. ;)
Autor: Fresh Prinz
Datum: 22.03.2013
Antwort:
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Das eine hat ne BMW Freigabe und das andere nicht?

Wie viel zahlst du für so n Fläschchen?
Bei eBay gibt es frisch abgefülltes original BMW Longlife 04 5w30 Öl für um die 6€ pro Liter!

Da mein kleiner sich stolze 0,5l auf 1000km gönnt kauf ich mir immer einen 8 Flaschen Jahresvorrat ;)

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 22.03.2013 um 20:00:03
One of the last wild Ducks!
Autor: Shayer
Datum: 23.03.2013
Antwort:
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Das sind die Freigaben.
Deiner kann beides, mischen sollte man nicht, würde theoretisch gehen. Vom Werk empfohlen ist das 04.
Shayer
Autor: Lookatmyshoes
Datum: 23.03.2013
Antwort:
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Ok die oben gennanten Antworten sind alle nicht ganz richtig

LL01 ist die beste ÖL Freigabe für Benziner und Diesel OHNE DPF

LL(20)04 ist eigentlich für Diesel Motoren mit DPF entwickelt und beeinhaltet schlechtere Werte als der Vorgänger LL01 die durch den DPF entstanden sind

Du kannst beide Öle miteinander mischen

Ich empfehle dir das Mobil1 0w40
New Life

Gruss
Autor: Shayer
Datum: 24.03.2013
Antwort:
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Es wird vom Werk aus nicht umsonst serienmäßig Castrol LL04 eingefüllt und empfohlen, wobei das Castrol LL01 im Großen und Ganzen genau so gut sein sollte.

Bearbeitet von: Shayer am 25.03.2013 um 00:05:22
Shayer
Autor: Fresh Prinz
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Das denke ich auch, BMW gibt unmengen an Geld aus, um die Öle zu prüfen, bevor sie für ein Model Freigegeben werden!

Wenn dieses empfohlen wird, würd ich auch nur dieses nehmen!
Erst recht wenn es damit noch nie Probleme gab, nach dem Motto "never Chance a running System!"!

Auch wenn viele behaupten das 5W30 führt zu Motorschäden... -.-
Da kann man genauso gut behaupten, ein BMW ist viel Anfälliger füt Motorschäden als ein Alpina XD
One of the last wild Ducks!
Autor: Frank 318touri
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Das denke ich auch, BMW gibt unmengen an Geld aus, um die Öle zu prüfen, bevor sie für ein Model Freigegeben werden!...

Auch wenn viele behaupten das 5W30 führt zu Motorschäden... -.-
Da kann man genauso gut behaupten, ein BMW ist viel Anfälliger füt Motorschäden als ein Alpina XD

(Zitat von: Fresh Prinz)




Denken ist Glücksache und Du hast mal wieder Pech auf der ganzen Strecke:

BMW testet weder selbst noch geben sie Geld für Tests aus. BMW definiert einfach Standards, die von den Ölen einzuhalten sind und knöpft jedem Hersteller Geld dafür ab, dass dessen Produkte - nach Durchwinken der Prüfresultate - in die Freigabeliste aufgenommen werden.

So lange es genügend einfältige Leute gibt, die BMW-Freigaben für was besonderes halten geht die Rechnung auf.

Auf die Probleme durch 5W30 Öl gehe ich hier nicht näher ein, das wäre wohl Zeitverschwendung.
Autor: Shayer
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Du kannst ja ruhig anderes Öl benutzen und jegliche Gewährleistung verstreichen lassen.
Es wird nicht umsonst bestimmtes Öl benutzt.
Shayer
Autor: Frank 318touri
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Du kannst ja ruhig anderes Öl benutzen und jegliche Gewährleistung verstreichen lassen.
Es wird nicht umsonst bestimmtes Öl benutzt.

(Zitat von: Shayer)




Weder umsonst noch kostengünstig, da hast Du wohl Recht. Wenn das Öl mal im Motor drin und am schon ein wenig gelaufen ist, wird es seeehr schwierig die Ölsorte zu identifizieren.
Autor: Fresh Prinz
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Zitat:


Das denke ich auch, BMW gibt unmengen an Geld aus, um die Öle zu prüfen, bevor sie für ein Model Freigegeben werden!...

Auch wenn viele behaupten das 5W30 führt zu Motorschäden... -.-
Da kann man genauso gut behaupten, ein BMW ist viel Anfälliger füt Motorschäden als ein Alpina XD

(Zitat von: Fresh Prinz)




Denken ist Glücksache und Du hast mal wieder Pech auf der ganzen Strecke:

BMW testet weder selbst noch geben sie Geld für Tests aus. BMW definiert einfach Standards, die von den Ölen einzuhalten sind und knöpft jedem Hersteller Geld dafür ab, dass dessen Produkte - nach Durchwinken der Prüfresultate - in die Freigabeliste aufgenommen werden.

So lange es genügend einfältige Leute gibt, die BMW-Freigaben für was besonderes halten geht die Rechnung auf.

Auf die Probleme durch 5W30 Öl gehe ich hier nicht näher ein, das wäre wohl Zeitverschwendung.

(Zitat von: Frank 318touri)



Da Du denken wohl für Glückssache hältst, kannst Du ja mal zeigen wie viel Du davon hast und seriöse Quellen für diese Behauptungen liefern?

Aber bitte mit etwas weniger Überheblichkeit das liest sich nicht nur, sondern bricht sich danach auch immer so schwer XD

"....Die Qualität von Motorenölen wird in international standardisierten Prüfverfahren im Labor oder
auf Motorenprüfständen geprüft..."

http://home.arcor.de/theemigrant/BMW/%D6linfo_BMW.pdf

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 25.03.2013 um 22:34:06
One of the last wild Ducks!
Autor: Shayer
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Danke an den Vorredner.

Der M3 wird nicht umsonst bei Neubestellung mit Castrol 5W-30 eingefahren und dann auf Castrol 10W-60 gewechselt.

Öl spielt hierbei eine wichtige Rolle und ist auf die Motoren durch die Freigabe abgestimmt.
Shayer
Autor: Heckpropeller
Datum: 25.03.2013
Antwort:
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Zitat:

"....Die Qualität von Motorenölen wird in international standardisierten Prüfverfahren im Labor oder
auf Motorenprüfständen geprüft..."



Wo liest man in diesem Satz heraus, dass dies Herrschaften von BMW tun?

Übrigen ist das Dokument mit einem Stand von 2002 nicht sehr aktuell....
Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Autor: Frank 318touri
Datum: 26.03.2013
Antwort:
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Zitat:


....Da Du denken wohl für Glückssache hältst, kannst Du ja mal zeigen wie viel Du davon hast und seriöse Quellen für diese Behauptungen liefern?

Aber bitte mit etwas weniger Überheblichkeit das liest sich nicht nur, sondern bricht sich danach auch immer so schwer XD

"....Die Qualität von Motorenölen wird in international standardisierten Prüfverfahren im Labor oder
auf Motorenprüfständen geprüft..."

http://home.arcor.de/theemigrant/BMW/%D6linfo_BMW.pdf

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 25.03.2013 um 22:34:06

(Zitat von: Fresh Prinz)




http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/auto_verkehr/motoroel101.html

Aber genau lesen und nicht nur wieder da verstehen, was Du gern verstehen möchtest.

Bei 1,52€/L Großhandelspreis hat der Hersteller seinen Gewinn schon gemacht. Jetzt ziehst Du noch den Rohölpreis, Raffinerie- und Transportkosten ab (die sind für alle Motorölqualitäten gleich), dann weist Du, wieviel Spielraum für spezielle Tests und Abstimmungen bleibt.

Jedem interessierten, nicht von der Werbung und Markengläubigkeit geblendeten Laien, sind diese Informationen frei zugänglich.

Aber glaubt ruhg weiter, dass von BMW freigegebene Öle im Keller des Vierzylinders in München vom Renningenieur persönlich abgeschmeckt werden. Der Preis läßt die Vermutung ja plausibel erscheinen ;-)
Autor: Knüppel74
Datum: 26.03.2013
Antwort:
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Ist doch glasklar, was teuer ist, ist auch gut!^^
Das allerheftigste finde ich immer wieder, wie teuer einem die BMW-Werkstätten das Öl verkaufen, ist locker das drei- bis vierfache von dem, was man selbst im Netz dafür bezahlen muss, wohlgemerkt für genau das gleiche Öl!
Und auch die Internet-Händler verdienen noch genug an diesem Öl, zu verschenken haben die auch nix!
Autor: RALF.NRW
Datum: 26.03.2013
Antwort:
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5 w40 von praktiker wenn im angebot für 15 € euro 5 liter freigabe von mercedes porsche und bmw fertig
Autor: rumpel666
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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Zitat:


5 w40 von praktiker wenn im angebot für 15 € euro 5 liter freigabe von mercedes porsche und bmw fertig

(Zitat von: RALF.NRW)




Das fahr ich jetzt seit gut 100.000 km :-)

Ich hol es mir immer wenn´s die 25% auf Alles ohne Stecker gibt - komme so auch auf 15,- € pro 5 Liter :-)
MFG
rumpel666
Autor: Shayer
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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Lieber Castrol von oeldepot.de für 7 Euro / Liter kaufen.
Shayer
Autor: Frank 318touri
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Lieber Castrol von oeldepot.de für 7 Euro / Liter kaufen.

(Zitat von: Shayer)




Ach so? Was macht Dich so sicher, dass Castrol wirklich besser als ein anderes, immerhin auch von BMW freigegebenes Öl ist? Hast Du das festgestellt, wenn ja wie? Oder bist Du jemand, der immer zur teuersten Tankstelle am Ort fährst?
Autor: Heckpropeller
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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Castrol ist das Beste, weil es das Beste ist.
Es ist für jeden BMW das Beste, weil es das Beste ist.
Es ist unerheblich welche Visosität und für welches Modell.

Man sollte es einfach nehmen...

Frag doch nicht so doof... ;))

PS: Lass sie doch alle machen. So bleibt das "Discount"-Öl ohne geile Markenwerbung wenigstens schön günstig.

Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Autor: Frank 318touri
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Castrol ist das Beste, weil es das Beste ist.
Es ist für jeden BMW das Beste, weil es das Beste ist.
...
Frag doch nicht so doof... ;))
...
(Zitat von: Heckpropeller)




Entschuldigung, das hatte ich schon wieder vergessen. Damit es nicht wieder passiert, werde ich es jetzt hundertmal an die Tafel schreiben. ;-)

Erschreckend, wie tief die Werbung sich ins Bewußtsein schleichen kann. Dabei hat mir unser Castrolvertreter auch schon seine Visitenkarten von Aral und BP überreicht. Manchmal weiß der Ärmste gar nicht mehr, für wen er grad unterwegs ist. Die Firmen "labeln" nicht nur das Öl, sondern auch ihre Vertreter.
Autor: Shayer
Datum: 27.03.2013
Antwort:
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BMW arbeitet hierbei mit Castrol zusammen, daher das beste Öl. Castrol verkauft sein Öl auch an Firmen mit ihrem eigenen Logo (Bsp. BMW, Aral usw.), was aber auch abweichen kann (Bsp. Castrol Edge 5W-30 ist laut Tests besser als BMW Quality 5W-30). Wenn man empfohlenes Markenöl, womit BMW zusammenarbeitet für 7 Euro bekommt, wozu 15 für qualitativ minderwertigeres Öl? Bei BMW sind oft Verkokungen vorgekommen (Bsp. N54 durch Turbos hohe Öltemperaturen), was auf minderwertiges Öl zurückzuführen war laut BMW KFZ Mechanikern. Castrol ist meiner Meinung nach für BMW durch Kooperation und Qualität am Besten, fertig.
Shayer
Autor: rumpel666
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Zitat:


wozu 15 für qualitativ minderwertigeres Öl?
(Zitat von: Shayer)




Wie kommst du darauf, das das Öl für 15,- € minderwertig ist.
Hast du ein Öl-Labor ??
MFG
rumpel666
Autor: Shayer
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Da steht nicht minderwertig, da steht minderwertiger. -> Vergleich. Echtzeiterfahrungen von Freunden nenne ich mal Labor. Somit ist jemandem der N54 verkokt.
Shayer
Autor: Frank 318touri
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Zitat:


....Wenn man empfohlenes Markenöl, womit BMW zusammenarbeitet für 7 Euro bekommt, wozu 15 für qualitativ minderwertigeres Öl? ....
(Zitat von: Shayer)




Wahrscheinlich lässt Deine Castrolbrille zu wenig Licht durch, sonst hättest Du verstanden, dass

1. 15€ für 5 Liter gemeint sind
2. es sich dabei um eine 5W40 mit BMW LL-Zulassung handelt

Fix gerechnet sind das 3€/Liter anstelle 7€/Liter bei Deinem Schnäppchenangebot (plus Versand und Problem der Altölentsorgung)
Autor: Shayer
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Dann solltest du deine Schnäppchen Brille abnehmen und einsehen, dass Castrol am Besten für BMWs sind, von BMW empfohlen wird und die Gewährleistung beibehält. Viel Spaß wenn du um zu Sparen von ein paar Kröten Verkokungen etc riskieren willst. Auf so einen Müll von dir braucht man nicht weiter eingehen.

Bearbeitet von: Shayer am 28.03.2013 um 15:06:03
Shayer
Autor: rumpel666
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Dann solltest du deine Schnäppchen Brille abnehmen und einsehen, dass Castrol am Besten für BMWs sind, von BMW empfohlen wird und die Gewährleistung beibehält. Viel Spaß wenn du um zu Sparen von ein paar Kröten Verkokungen etc riskieren willst. Auf so einen Müll von dir braucht man nicht weiter eingehen.

Bearbeitet von: Shayer am 28.03.2013 um 15:06:03

(Zitat von: Shayer)




Wenn hier einer Müll erzählt, dann ist das mit Sicherheit nicht Frank ;-)
Der Müll kommt von dir (hab mich bis jetzt damit zurückgehalten, wollte es nicht rauslassen).
Es gibt genug "Billig"-Öle, die von BMW freigegeben sind - schau dir mal die Freigabeliste von BMW genau an und staune :-O

Aber eines muss man Cstrol lassen, das Marketing hat ja bei dir voll gewirkt :-)
Oder glaubst du es nur weil es auf dem Öleinlassdeckel steht? ;-)
MFG
rumpel666
Autor: RALF.NRW
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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äähhmm..noch mal ganz kurz zu meinem öl von praktiker was bis vor 2 jahren nur 15€ gekostet hat und es mittlerweile wenn nicht im angebot um die 40€ kostet.
mal im ernst es hat bmw freigabe und von benz soweit so gut aber ich glaube nicht das porsche ne freigabe mal eben so vergibt!!!bei dem öl fählt eben die werbung weg der vetrieb u.s.w.es ist sozusagen ein selbstläufer wenn das öl im angebot ist sind innerhalb von 2 stunden 3 paletten vergriffen und das schon seid jahren!!!!
schöne feiertage und immer schön cool bleiben ;)

euer compaktfahrer:)
Autor: Shayer
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Heißt ja nicht, dass das Öl schlecht ist.
BMW + Castrol = beste Lösung
Shayer
Autor: Heckpropeller
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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Zitat:

dass Castrol am Besten für BMWs sind, von BMW empfohlen



Für alle die das lesen und diese Überzeugung teilen oder sich infizieren lassen.

BMW und Castrol führen ein Joint Venture. Da liegen Verträge vor, die eingehalten werden müssen.

Eine win-win Situation ergibt sich aus der Tatsache, dass es Konsumenten glauben.

Ihr kauft das Öl und BMW bekommt es zu besseren Konditionen.

Der Umsatz steigt und als Dank finanziert Castrol als Werbepartner den BMW Motorsport.

So funktioniert die Marketing-Kette.

Für die immer noch Überzeugten:
Bitte vergesst auch nicht ausschliesslich bei Aral zu tanken.

.......Eine Empfehlung von BMW. =)

So, gut jetzt.... =)

Die Öl-Threads sind immer die besten...


Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Autor: charlie2
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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@Heckpropeller
ist ja richtig, aber die Freigabe sollte schon stimmen, egal welcher Hersteller.

@frank und rumpel
vermutlich ist das 15 € Öl ein LL98 oder LL01. Das ist ja für Eure Motoren auch genau das richtige. Bin mir nicht sicher, aber Shayer's 535i sollte LL04 benötigen, so wie mein 535d. Mittlerweile bekomme ich 5L original BMW LL04 für 25 €, ist sicherlich von Castrol. Da fülle ich mir kein LL01 für 15 € rein. Selbst wenn Ihr mir ein LL04 für 15 € empfehlen könnt, wegen den 10 €, lohnt nicht wirklich, obwohl es sicherlich nicht schlechter wäre. Und das hat nix mit Castrol-Brille zu tun.
Autor: Shayer
Datum: 28.03.2013
Antwort:
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So sieht es aus.

Die Motoren werden mit Castrol gebaut, daher ändere ich das einfach nicht, da Premiummarke, Qualität, nicht sonderlich teurer im Internet und Gewährleistungsbestand.

Das hat hier nix mit Werbetechnik zu tun.
Ich kaufe das nicht bei BMW für 25 Euro je Liter, sondern für 7 Euro woanders her.
Wozu was Anderes benutzen, wenn der Preis stimmt und das Öl standardmäßig schon drin ist und empfohlen wird. Freigabe ist natürlich wichtig, die sollten daher auch sehr gut sein.
Trotzdem nehme ich Castrol, weil dieses von Anfang an drin ist und mit diesem Öl neu verkauft wird. Rede mal mit dem Werkstattleiter von BMW. Smileys kannst du dir sparen.

http://youtu.be/g7Tc-YkJRxk

Bearbeitet von: Shayer am 29.03.2013 um 01:13:23
Shayer
Autor: Frank 318touri
Datum: 29.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Zitat:

dass Castrol am Besten für BMWs sind, von BMW empfohlen



.... BMW und Castrol führen ein Joint Venture. Da liegen Verträge vor, die eingehalten werden müssen.

Eine win-win Situation ergibt sich aus der Tatsache, dass es Konsumenten glauben.

Ihr kauft das Öl und BMW bekommt es zu besseren Konditionen.

Der Umsatz steigt und als Dank finanziert Castrol als Werbepartner den BMW Motorsport.

So funktioniert die Marketing-Kette. ....

(Zitat von: Heckpropeller)




Genau so ist es, so funktioniert moderne Marktwirtschaft - am Ende zahlt der Kunde die Rechnung für alles. Sogar dafür, dass er nach Strich und Faden verarscht wurde. Schließlich wollte er ja eine Lügengeschichte hören und glauben.
Autor: Frank 318touri
Datum: 29.03.2013
Antwort:
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Zitat:


@Heckpropeller
ist ja richtig, aber die Freigabe sollte schon stimmen, egal welcher Hersteller.

@frank und rumpel
vermutlich ist das 15 € Öl ein LL98 oder LL01. Das ist ja für Eure Motoren auch genau das richtige. Bin mir nicht sicher, aber Shayer's 535i sollte LL04 benötigen, so wie mein 535d. Mittlerweile bekomme ich 5L original BMW LL04 für 25 €, ist sicherlich von Castrol. ....Und das hat nix mit Castrol-Brille zu tun.

(Zitat von: charlie2)




Wichtig ist vor allem die richtige ACEA-Spezifikation. Entlang dieser Spezifikationen sind sämtliche Herstellerfreigaben aufgebaut - wenn der Hersteller dies (bezahlen) will. Viele vollkommen identische Öle werden unter verschiedenen Markennamen vertrieben - die mit vielen Herstellerfreigaben auf dem Etikett ist meist deutlich teurer - einer muss ja zahlen.

Die BMW-Freigaben LL01 und LL04 unterscheiden sich in der Tat durch die Additivierung. Für Dieselfahrzeuge mit Partikelfilter ist das niedriger additivierte LL04 vorgeschrieben, da diese Öle aschearm verbrennen und so den Partikelfilter vor Störungen schützen. Alle anderen können LL01 fahren - wegen der höheren Additivierung ist dies das "bessere" Öl. BMW-Markenwerkstätten füllen oft nur noch LL04 ein - Sortimentsbereinigung und Profitmaximierung. Wenn dann ein Kunde mit einem uralten M43 einen Pleuellagerschaden einfährt - Pech gehabt.
Autor: Fresh Prinz
Datum: 29.03.2013
Antwort:
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Zitat:


Zitat:


....Da Du denken wohl für Glückssache hältst, kannst Du ja mal zeigen wie viel Du davon hast und seriöse Quellen für diese Behauptungen liefern?

Aber bitte mit etwas weniger Überheblichkeit das liest sich nicht nur, sondern bricht sich danach auch immer so schwer XD

"....Die Qualität von Motorenölen wird in international standardisierten Prüfverfahren im Labor oder
auf Motorenprüfständen geprüft..."

http://home.arcor.de/theemigrant/BMW/%D6linfo_BMW.pdf

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 25.03.2013 um 22:34:06

(Zitat von: Fresh Prinz)




http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/auto_verkehr/motoroel101.html

Aber genau lesen und nicht nur wieder da verstehen, was Du gern verstehen möchtest.

Bei 1,52€/L Großhandelspreis hat der Hersteller seinen Gewinn schon gemacht. Jetzt ziehst Du noch den Rohölpreis, Raffinerie- und Transportkosten ab (die sind für alle Motorölqualitäten gleich), dann weist Du, wieviel Spielraum für spezielle Tests und Abstimmungen bleibt.

Jedem interessierten, nicht von der Werbung und Markengläubigkeit geblendeten Laien, sind diese Informationen frei zugänglich.

Aber glaubt ruhg weiter, dass von BMW freigegebene Öle im Keller des Vierzylinders in München vom Renningenieur persönlich abgeschmeckt werden. Der Preis läßt die Vermutung ja plausibel erscheinen ;-)

(Zitat von: Frank 318touri)



Wer sagt denn, dass diese "Tests" durch den Ölpreis und nicht durch die Entwicklungskosten für die Motoren Seitens BMW finanziert werden?

Das einzige was du lieferst ist eine Aufstellung der Preise für das Öl, nicht mehr und nicht weniger...

Bearbeitet von: Fresh Prinz am 29.03.2013 um 17:09:21
One of the last wild Ducks!




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Ende des Themas

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