Datum: 15.02.2013
Antwort:
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Das frage ich mich auch wie der Thread Ersteller und bin 1. um viele brauchbare Antworten dankbar und zweitens würde ich mir wünschen wenn wir viele sachliche Kommentare bringen könnten.
Datum: 15.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Gruesst euch,
hab mal ne Frage an euch (vor allem an erfahrene Menschen hier).
Wer zum Teufel kann sich heute noch ein Fahrzeug fuer 50,000 Euro leisten. Muss man dafuer schon reich sein? Ein "Arbeiter" wird es sich nicht leisten koennen denke ich mal. Waren diese Preissegmenten frueher auch schon so? Wenn ich mich recht erinnere, waren zb. deutsche Neuwagen vor 20 Jahren noch um einiges guenstiger. Keine Ahnung. Auch den Sprung von 50,000 Euro auf 100000 Euro verstehe ich nicht. Wie unterscheidetsich die Kaeuferschicht von 50,000 und 100,000 Euro Wagen?
Es ist fuer mich unvorstellbar als Arbeiter mehr als 20,000 Euro fuer ein Auto auszugeben. Dafuer gibts gar kein Golf mehr wenn ich das richtig sehe.
Falls mich jemand etwas aufklaeren koennte...
P.S.: Habe selbst noch keine Erfahrungen mit Geld und alles da ich noch nie wirklich was verdient habe bzw. keine Familie oder sowas habe(Zitat von: Tobbessen)
Ich gehöre wahrscheinlich nicht zur erfahrenen Schicht, die Du ansprechen wolltest....
Du bist vielleicht einer der ehrlichen Leute, die ihr Auto noch bar bezahlen. Vielleicht krankt das Sydem daran, dass die Autobauer ja viel verdienen, wenn sie Autos bauen, die sich (fast) niemand leisten kann, die aber dennoch alle haben wollen. (Und die, denen das Geld wurscht ist, fahren ganz andere Schüsseln)
"BMW Financial Services", da werden Sie geholfen.
Und wenn das Leasing aus ist, findet sich ein Ehrlicher, der diesen verbliebenen Kaufpreis wirklich zahlen kann.
Es stellt sich die Frage, sind die Autos den Anfangskaufpreis eigentlich wert, oder werden wir vielleicht nur abgezockt?
Datum: 15.02.2013
Antwort:
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Dieses Ratenzahlung kenne ich jetzt vor allem bei Jugendlichen welche Geselle geworden sind. Da gibts schon ein paar Leute, die dann ein Auto fuer 20000 Euro kaufen. Fuer manche hat ein Auto sicherlich auch einen hoeheren Stellenwert als andere Kostenfragen wie Wohnung und Freizeit im allgemeinen.
Nur kann ich mir so ein Verhalten nicht bei Familienvaetern vorstellen. Da waere doch sicherlich das Risiko zu hoch so einen Wagen zu finanzieren.
Naja, kein einfaches Thema. Weiss auch nicht genau wie ich das entsprechend formulieren kann.
...habe mir doch keinen BMW wie du gekauft. Meine Eltern haben gesagt, ich haette dann ja ein besseres Auto als die vor der Haustuer stehen. Was ist es denn dann geworden?... Fiat Panda SPORT!
Datum: 15.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Dieses Ratenzahlung kenne ich jetzt vor allem bei Jugendlichen welche Geselle geworden sind. Da gibts schon ein paar Leute, die dann ein Auto fuer 20000 Euro kaufen. Fuer manche hat ein Auto sicherlich auch einen hoeheren Stellenwert als andere Kostenfragen wie Wohnung und Freizeit im allgemeinen.
Nur kann ich mir so ein Verhalten nicht bei Familienvaetern vorstellen. Da waere doch sicherlich das Risiko zu hoch so einen Wagen zu finanzieren.
Naja, kein einfaches Thema. Weiss auch nicht genau wie ich das entsprechend formulieren kann.(Zitat von: Tobbessen)
Du hast das schon sehr treffend formuliert, finde ich.
Ich kenne dieses "Leasingverhalten" zB von Leuten, die glauben, was darstellen zu müssen.. Und weil man sich sein Haus nun mal nicht an den Gürtel schnallen kann, ist es für die doch besser, sie haben immer das neueste Modell, top Ausstattung mit allem Pipapo...
Das Risiko, einen Wagen zu finanzieren, dürfte im Endeffekt auch nicht grösser sein, als ein Eigenheim zu finanzieren. Und ein Eigenheim zahlt auch kaum einer in bar.
Ich finde es nur irgendwie witzig, dass ein Gebrauchsgegenstand (nach heutigen Begriffen) durch die Preise wiederum zum dem Luxusgut wird, das es früher einmal war. (Ja, kommen wir denn gar nicht vom Fleck?? :-))
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Also ich finde es gibt mehr als genug erschwingliche neuwägen... Da gehts ab 9.000€ los, ist zwar keine Ausstattung dabei aber viel kostet halt auch viel.
und wie hier auch schon erwähnt wurde... Im Prinzip kann sich (fast) jeder, (fast) alles leisten, Autos werden dan halt auf 20 Jahre Finanzierung gekauft und daher denke ich das sowieso über die hälfte der autos auf deutschen Straßen in Preisklassen über 15.000 der Bank gehöre und nicht den Fahrern.
MfG
Fahre nie zu dicht hinter nem golf... du könntest ihn einsaugen!
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Hi
Ich glaube, daß kommt alles mit den Jahren.
Wenn ich mich zurück erinnere, was konnte ich mir mit 20 leisten? Nicht´s! Das Geld floss durch meine Fingern wie Sand.
Erst mit der Zeit verbesserte ich mich im Beruf und auch mit dem sparen wurde es im Alter immer besser.
Das geht an, zb. wenn Du ein eigenes Haus oder eine passende Wohnung hast und dem Handwerker nicht mehr jede Arbeit gönnst. Dann machst Du die Arbeit selber und es bleibt im eigenen Geldbeutel. Und so geht das halt immer weiter. In jeder Weise.
Aber mach Dir keine Sorgen, wenn Du ein Fahrzeug für 50k willst, dann haut das auch hin.Sonst wären die von BMWund Co. schon pleite.
Man muß es nur wollen.Und man muß warten können.
Beim arbeitenden Volk zählt die Zeit und der Haushalt :-)
Gruß
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Ich schiebs mal auf die kalte Progression. Passt mir ganz gut ins Konzept, weil ich grad die Steuererklärung fürs vergangene Jahr vorbereitet hab - und demnächst nen Termin mit meinem Steuerberater. *gg*
Ne, ernsthaft: die kalte Progression ist sicher ein Baustein, aber nur einer von vielen. De facto ist ja doch viel teurer geworden. Fängt bei der Miete samt Nebenkosten an, geht über den Salatkopf und dem Benzin hin zu den Autos. Ja, die Löhne sind auch gestiegen. Mit dem heutigen Einkommen und dem Preisniveau von vor 30 Jahren könnten sich heute sicher bedeutend mehr Menschen nen 7er leisten. Mal abgesehen davon, dass der 7er von vor 30 Jahren von den Abmessungen dem 3er von heut entspricht.
Obs unverschämt ist... ich lass es dahingestellt. Allerdings brauch ich auch net unbedingt nen Neuwagen, und auch net alle vier, fünf Jahre. Hab auch keine meiner bisherigen Freundinnen mit den Worten "Na, noch Jungfrau?" angegraben *ggggggggg*
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Der Eindruck, das Autos teurer geworden sind täuscht nicht!
Und "challange-the-eleven" hat Recht, die Preise gewisser deutscher Hersteller passen heute nur noch zu Dienstwagenfahrern, deren Firma den Wagen least, aber natürlich nicht berechnet auf dem Katalogpreis, sondern mit Rabatten, da würde Euch schummrig vor Augen werden!
Ich erlaube mir mal eine andere Deutung:
AMS Heft 25, Seite 10:
Tops&Flops, Flop Nr. 5:
Statt neun (1980) müssen Autokäufer heute 16 Nettolöhne für einen Neuwagen aufbringen.
AMS Heft 25, Seite 14, Marktbericht:
Kommentar bei der Mercedes C-Klasse: Bemerkenswert ist der vergleichsweise geringe Anteil an gewerblichen Haltern von 64 Prozent (Audi A4 84 Prozent, BMW Dreier: 79 Prozent).
Als der alte Audi A4 auslief wurden für Flottenfahrzeuge 40 % Rabatt gewährt. Beim neuen A4 ging es dann gleich auf diesem Rabattniveau weiter.
Dann einfach nur noch eins und eins zusammenzählen......
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 16.02.2013 um 00:40:57
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Ja das mit dem Finanzieren... auf der Bank liegen mehr Briefe als bei DHL ;-)
Aber rein vom Kostenfaktor her sage ich : Solange die Autos gekauft werden bleiben sie teuer oder werden teurer.
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Als der alte Audi A4 auslief wurden für Flottenfahrzeuge 40 % Rabatt gewährt. Beim neuen A4 ging es dann gleich auf diesem Rabattniveau weiter.(Zitat von: ChrisH)
Das ist harmlos gegen Ford. Als vom alten Mondeo noch viele Fahrzeuge auf Halde standen und der jetzige Mondeo bereits produziert wurde gab es 58% auf den österr. Listenpreis für Mietwagenfirmen, Firmen usw.
zum Thema selbst: Wenn sich jeder einen 50k€ Neuwagen vor das Eigenheim stellen könnte, was würdest dann schreiben? Das du dir nicht den 150k€ Neuwagen leisten kannst wie der Nachbar gegenüber der nebenbei noch einen größeren Schuppen für die Gartengeräte hat?
Bearbeitet von: KTMschnee am 16.02.2013 um 09:50:06
für leute mit heckantrieb und sperre habe ich immer ein dach über dem kopf, ein bier und kosteloses wifi
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Da spielen viele Faktoren mit rein, warum Autos heute teurer sind. Zum einen natürlich mal die Inflation. Ganz grob überschlagen kann man sagen, dass bei einer moderaten Inflation das Geld in 10 Jahre 30% an Wert verliert (mit durchschnittlich 2,5 % gerechnet).
Dazu kommt, dass die Autos heute auch nicht mehr mit denen von vor 20 Jahren vergleichbar sind. Zum Einen müssen wesentlich höhere Sicherheits- und Umweltauflagen erfüllt werden was Geld kostet, zum anderen müssen ab der Mittelklasse wesentlich mehr Ausstattung haben, damit sie gekauft werden.
Zum Beispiel mein E30 318is hat keine Servo, keine EFH, kein ABS oder sonstige Fahrhilfen, keinen einzigen Airbag, keine Klima ... mal abgesehen davon, dass man sowas heute nicht mehr verkaufen dürfte und auch niemand so einen BMW kaufen würde, ... rechne das alles aus einem modernen 3er raus und du bist vermutlich sogar unter dem damaligen Preis (Inflationsbereinigt natürlich).
OO==[][]==OO
PDC? DSG? DSC? Automatik? Nein danke, ich fahr selbst.
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Ich glaub auch nicht, dass sich die Preise so drastisch erhöht haben, denn welcher normale Arbeiter hat früher schon 3.000 bis 4.000DM Verdient?
Was ich aus den Erzählungen meiner Großeltern so raus höre, hatten die damals vor 50 Jahren auch nur 300 oder 400DM Gehälter zum leben, was heute wohl umgerechnet 2000€ sein sollten!
Miete war wohl schon 200DM für eine Wohnung und Heizölkosten von 33 Pfenning!
Die Fahrzeuge sind nicht nur wegen den vielen extras teuerer geworden, sondern auch wegen den gestiegenen Gehältern!
Wenn etwa 600.000 von euch bei BMW für nur 200 oder 300€ im Monat Vollzeit arbeiten würden, dann wären deren Fahrzeuge auch erheblich billiger!
Und, gibt es irgendwelche Freiwilligen? XD
Neuwagen bekommt man schon ab 6.000€, das sind dann Fiat und Dacia, die größtenteils günstig im Ausland produziert werden und kaum Extras haben!
Wer jetzt einen neuen BMW möchte, der muss genau wie die Leute früher, ordentlich sparen!
Ich persöhnlich würde mir niemals einen neuwagen kaufen, nicht weil ich das Geld nicht hätte, sondern weil ich zu geizig bin!
Ein 100.000€ 7er BMW ist in 4 Jahren grad noch 1/4 Wert, durch 4 Jahre und 60tkm ist er allerdings auch kaum gebraucht, zumindest nicht wenn er gepflegt wurde!
Warum also so einen immensen Wertverlust in kauf nehmen?
Ich bin natürlich froh, dass es solche Leute gibt, sonst käme ich ja nicht an meine "neuen Gebrauchten" ;)
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 16.02.2013 um 11:48:31
One of the last wild Ducks!
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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@Kingm40: Mit der Ausstattung hast Du natürlich recht.
Andererseits: An den mögliche Rabatten für das Flottengeschäft oder den realen Verkaufspreisen in den USA für identische Modelle sieht man aber, was die Autos wirklich für einen Gegenwert haben. Der ist durchaus nicht gestiegen, denn die Produktion solcher Hightech-Teile ist halt auch billiger geworden.
Wie gesagt, früher waren es 9
Früher war es normal, dass Autos vom Hersteller an Privatkunden verkauft werden.
Der Markt steht in Deutschland inzwischen total auf dem Kopf. Der Privatkundenanteil bricht immer weiter ein, dafür gibt es immer mehr Zulassungen auf Hersteller und Händler, als Flottenfahrzeuge, Mietwagen etc.
Bezeichnenderweise ist der Verkaufsanteil im Privatkundengeschäft primär bei Kleinwagen hoch. Eben weil immer weniger Leute das Geld für einen normalen Familienwagen habe.
Der Gesamtmarkt in Deutschland liegt 2012 wieder mal 2,9 % im Minus.
BMW verliert 3,5 % in 2012
Zum Vergleich:
VW - 2 %
Audi +6,3 %
Mercedes - 0,9%
Opel -16,1 %
Ford -10,7%
Seat +15,4%
Skoda +3,2%
Kia + 30,3%
Hyundai +16,1%
Dacia +9%
Der Privatkundenmarkt schrumpft beständig seit Jahren, in 2012 sind es - 7,7%
Es entfallen inzwischen nur noch 38% der Zulassungen auf Privatkunden.
Beim BMW 3er sind es gerade noch 21%.
Da ist heftig was im Umbruch, und der Grund ist primär die Lohnstagnation und Dumpinglöhne.
Dazu kommt die Tradition der Hersteller, in Deutschland sehr hohe Gewinne machen zu wollen (man vergleiche mit Verkaufspreisen in den USA!).
Und schließlich der vom Marketing vorgegebenen Trend, in neue Modelle immer mehr überflüssiges "Spielzeug" einzubauen, um Verkaufsargumente zu haben. Dieser Trend allerdings wird ja gerade von Dacia effektiv ausgehebelt. VW plant inzwischen ebenfalls eine Billigmarke auf Dacia-Level.
Grüße
ChrisH
*EDIT: Es muss korrekt Netto-Löhne heißen nicht brutto!
Bearbeitet von: ChrisH am 16.02.2013 um 18:39:27
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Wie gesagt, früher waren es 9 Bruttogehälter, heute 16, die man für einen Neuwagen im Schnitt zahlen muss. Ja, da verschiebt sich was!
Um nicht Äpfel mit Banenen zu vergleichen, sollte man auch sagen, welche Fahrzeuge man preisliche mit damals und heute vergleichen will!
Ich geh mal davon aus, du meinst mit dem Wagen für "9 Bruttogehälter" einen neuen VW?
Wenn ich jetzt den Bruttolohn eines Mechanikers nehme mit 2200€ und mit besagten 9 miltipliziere komme ich auf über 20.000€!
Ein neuer VW Golf (Basismodel) kostet heute unter 17.000€!
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass um so viel mehr Technik und Sicherheit serienmäsig an Board ist, kann man wirklich nicht behaupten, dass diese Fahrzeuge im Verhältnis teuerer geworden sind!
BMW als Autobauer wie wir ihn heute kennen gibt es ja noch nicht so lange!
Dann vergesst ihr denk ich auch, dass wir hier in Deutschland (fast) ausschließlich nur Premium Marken haben, die in aller Welt sehr begehrt sind und deshalb preislich schonmal nicht auf dem Niveau eines China Wagens liegen können!
In dem Moment, wo eine Marke sehr gefragt ist steigt eben auch der Preis!
Wenn alle Amis jetzt nur Handys made in USA kaufen würden, müssten alle (bin kein Fan also kp) 700€ oder mehr für ein IPhone hinlegen!
Wir Deutschen nur 200€ für ein popliges Simens (gibt es das denn überhaupt noch?)
Damals hing die Weltwirtschaft noch nicht so stark zusammen wie es heute der Fall ist, auch wurden die Fahrzeuge noch nicht global vermaktet, das spielt für den Verkaufspreis auch noch mal eine sehr große Rolle!
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 16.02.2013 um 16:45:55
One of the last wild Ducks!
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Zitat:
...
Es ist fuer mich unvorstellbar als Arbeiter mehr als 20,000 Euro fuer ein Auto auszugeben. Dafuer gibts gar kein Golf mehr wenn ich das richtig sehe.
Falls mich jemand etwas aufklaeren koennte...
...(Zitat von: Tobbessen)
Sehr wohl und zwar einen mit 85PS (0-100km/h in 12,5s, Vmax=ca. 190km/h) und folgender Ausstattung (unvollständiger Auszug):
Sicherheit:
- Dreipunkt-Automatiksicherheitsgurte vorn mit Höheneinstellung und Gurtstraffer
- Airbag für Fahrer und Beifahrer, mit Beifahrerairbag-Deaktivierung, inkl. Knieairbag auf der Fahrerseite
- Kopfairbagsystem für Front- und Fondpassagiere inkl. Seitenairbags vorn
- Multi Collision Brake
- Elektronisches Stabilisierungsprogramm mit Gegenlenkunterstützung inkl. ABS mit Bremsassistent, ASR, EDS und MSR
- Bremsbelagverschleißanzeige
- Reifenkontrollanzeige
- Müdigkeitserkennung
- Wegfahrsperre elektronisch
Komfort:
- Frontscheibe in Wärmeschutzglas
- Klimaanlage
- Staub- und Pollenfilter
- Vordersitze mit Höheneinstellung
- Lendenwirbelstützen vorn
- Fensterheber elektrisch
- Außenspiegel elektrisch einstell- und beheizbar, mit Beifahrerspiegelabsenkung
- ParkPilot
- Handschuhfach mit Kühlmöglichkeit
- Mittelarmlehne vorn mit Ablagebox und 2 Luftausströmern hinten
und zwar als Standardausstattung. Vor 20 Jahren waren die Klimaanlage und die elektrischen Fensterheben die Sonderausstattung, heute werden sie gar nicht mehr beachtet. Es ist doch immer die Sache des Angebotes und der Nachfrage. Es wird doch keiner gezwungen alles an der Sonderausstattung mitzubestellen. Sehe es doch positiv: Man hat heute die Möglichkeit sein Wagen nach eigenen Vorlieben und Wünschen zu konfigurieren oder gar zu personalisieren.
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Ich finde die Preise auch heftig.
Aber solange 20-jährige einen 1 Jahre alten 5/7er BMW mit dicker Maschine fahren scheint alles noch in Ordnung zu sein.
Ich glaube nicht, dass in den 90ern ein Großteil junger Erwachsener solche Luxuswagen bewegt haben.
Da gab es auch noch nicht so viele lukrative Finanzierungsangebote... =)
Oder weniger solvente Eltern. oO
Ob ich neidisch bin?
Irgendwie schon, aber nur auf das Auto. Nicht auf deren Finanzplan. =))
Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Fairerweise sollte man bei deiner (9 gehälter rechnung) bitte den Netto Lohn nehmen und nicht den Bruttolohn. Bringe in deiner Rechnung auch noch den Faktor Lebenshaltungskosten mit ein,
A: ca 1992 kfz mechaniker gehalt netto im durchschnitt? wohnungsmiete für 70qm? er fuhr im monat 1500km und hat ca 130l benzin verfahren? kosten 130l benzin? 130Mark er lebte normal mit butter und wurst und ab und zu kino? Lebenshaltungskosten damals bei diesen normalen ess gewohnheiten? Was blieb von seinem gehalt übrig was er weglegen konnte?
B: 2013 kfz mechaniker gehalt heute? 1400E spritkosten 215E wohnungkosten 70qm 600warm sag ich mal lebensmittelkosten im monat sag ich mal 200E da sind schonmal 1015E weg. bleiben 350E. Für das beispiel A bitte ich euch (die älteren) bitte die Zahlen zu ergänzen.
350E x 9monate sind 3150E Selbst für einen dacia logan der neu 8500-9000E kostet muss er demnach 27 monate sparen. Und selbst das ist eine Milchmädchenrechnung weil die 350E hat er nie und nimmer übrig weil er in 27 monaten auch noch andre Sachen bezahlen muss wie Kleidung, kfz steuer blablabla usw etc. Also realistisch wie lange muss er sparen für 9000E logan auto?
Das ist alles ziemlich Milchmädchen mäßig.
Datum: 16.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Wie gesagt, früher waren es 9 Bruttogehälter, heute 16, die man für einen Neuwagen im Schnitt zahlen muss. Ja, da verschiebt sich was!
Um nicht Äpfel mit Banenen zu vergleichen, sollte man auch sagen, welche Fahrzeuge man preisliche mit damals und heute vergleichen will!
......(Zitat von: Fresh Prinz)
FEHLERKORREKTUR: Es muss richtig jeweils NETTOlöhne heissen!
Es ist eine Studie unter Prof. Dudenhöffer vom CAR-Institut der Universität Duisburg-Essen
Hier gibt es mehr Details:
http://www.n-tv.de/auto/PKW-Preise-schmaelern-Kauflust-article7595346.html
Link
Bearbeitet von: ChrisH am 16.02.2013 um 18:40:38
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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ich hatte mal anhand der Preislise ausgerechnet, was mein ehemaliger E34 535i R6 (218 PS) gekostet hatte...der hatte schon sehr viel Ausstattung drin. Kam gesamt auf irgendwas zwischen 105 und 120 t DM, habs leider nimmer genau im Kopf
dann hab ich bei BMW mal einen 530i (258 PS) konfiguriert mit möglichst der selben Ausstattung.
Dieser hatte schonmal Serienmäßig ein paar Dinge, die es zu Zeiten des E34 noch gar nicht gab. An Sonderausstattung war nicht mehr viel hinzuzufügen, da vieles mittlerweile schon Serie ist. Den Preis habe ich leider gar nicht mehr im Kopf.
So nun habe ich den Preis des E34 in Euro umgerechnet und mir die Inflationsdaten der Jahre 1989-2009 gesucht und hoch gerechnet
Ergebnis: Der E60 war mit selber bis leicht besserer Ausstattung, mehr Leistung und weniger Verbrauch inflationsbereinigt BILLIGER!!! als der E34. Nicht viel billiger, aber er war billiger.
Das Problem ist weniger, dass alles teurer geworden ist. Die inflationsbereinigten Reallöhne sind einfach gesunken und nicht so stark gestiegen wie die Inflation.
Dann kommt noch dazu, dass Erspartes nichts wert ist.
Was gibts denn an Zinsen? 2% mit Glück sogar für ein ganzes Jahr als Lockangebot.
Legt mal eine große Summe an, da gibts nicht mal EIN schlappes % Zinsen dafür.
Früher waren Zinsen über 5% normal. Für solche Zinserträge muss man heute schon gewisse Risiken am Finanzmarkt eingehen.
Lässt man sein Geld einfach auf der Bank liegen oder zu durchschnittlich 1,5% angelegt wird es sogar weniger Wert, da die Inflation schon höher ist. Sparen mag gehen, Geldvermehrung durch Guthaben ist ohne Risko schon gar nicht mehr möglich
Fighting for peace is like fucking for virginty!
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Da sind wir wieder so weit was ich in meinem Beitrag sagte (lebens kosten) (da kann man auch sparkonten blabla mit einbeziehen). Selbst im jahr 2000 haben meine eltern noch tagesgeld konten gehabt mit 4-5% zinsen. heute gibts das gar nicht mehr. Wieviel zinsen oder auch lukrative möglichkeiten gab es denn in den 80ern oder 90ern? Wieviel geld konnte man da sparen? heute wird selbst die (kurzweilige) spar maßnahme schon von der inflation gefressen.
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Sparen und Zinsen ist ein anderes Thema. Hätten wir Zinssätze wie vor 10 Jahren, so hätte unsere Writschaft und der Euro schon Geschichte.
Einen direkten Neuwagen zum Listenpreis kaufen mittlerweile wahrscheinlich die wenigsten. Entweder ist es Reimport oder deutsche Händler, die sich auf mobile und autoscout unterbieten. Am Ende kommt abhängig vom Modell ein Rabatt von 10-25% raus...
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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wenn ich mir zum beispiel... den aktuellen golf 7 anschaue:
Da soll man als Kunde 17000euro auf den tisch legen und bekommt ne 1.2er oder 1.4 nukkelpinne mit wahnsinnigen 85ps gummilenkrad, stoffsitzen und stahlfelgen.. o.O
da kauf ich mir doch lieber nen 5-10 jahre älteres auto mit mehr ausstatung, mehr leistung für weniger als die hälfte
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Was halt noch dazu kommt, ist das heute viel mehr Geld für Dinge ausgegeben wird, die sich Leute von vor 30 Jahren nicht gekauft hätten, oder die es noch nicht gab. Handy/Smartphones, überdimensionale Fernseher, Heimkino-Anlagen, Bezahlfernsehen, Tablets neben dem PC und Notebook, etc. Dadurch ist noch weniger Geld vorhanden, das man für größere Anschaffungen zurücklegen kann.
Bearbeitet von: Pimpertski am 17.02.2013 um 14:16:28
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:Zitat:
Wie gesagt, früher waren es 9 Bruttogehälter, heute 16, die man für einen Neuwagen im Schnitt zahlen muss. Ja, da verschiebt sich was!
Um nicht Äpfel mit Banenen zu vergleichen, sollte man auch sagen, welche Fahrzeuge man preisliche mit damals und heute vergleichen will!......(Zitat von: Fresh Prinz)
FEHLERKORREKTUR: Es muss richtig jeweils NETTOlöhne heissen!
Es ist eine Studie unter Prof. Dudenhöffer vom CAR-Institut der Universität Duisburg-Essen
Hier gibt es mehr Details:
http://www.n-tv.de/auto/PKW-Preise-schmaelern-Kauflust-article7595346.html
Link
Bearbeitet von: ChrisH am 16.02.2013 um 18:40:38(Zitat von: ChrisH)
In der Nachrkiegszeit zB. erlebten wir ein "Wirtschaftswunder" mit Vollbeschäftigung, dies mit zB. einer Zeit der Weltwirtschaftskriese, oder Umweltkatastrophen usw zu vergleichen wär nicht sonderliche professionell, daher sollte man schon eine Möglichst große Zeitspanne wählen, in der keine Extremsituationen vorkamen!
Da du ja so gut bescheid weist, kannst du sicher:
1. Das Gehalt eines Beliebigen Arbeites von vor 50 Jahren und heute nennen, natürlich belegbar durch Quellen versteht sich?
2. Die Unterhaltskosten von damals und heute bei vergleichbaren (Lage, Größe, usw) Wohnungen UND VERHALTEN?
3. Sowie die Lebenskosten von damals und heute, bei vergleichbaren Produkten?
Das sollte man dann mit der Inflantion zusammen tüdeln, wie sieht es dann aus?
Ich persöhnlich würd eher sagen, die Leute haben insgesamt (die in dem Zeitfenster von vielen Jahrzenten eher sehr kurze Wirtschaftkrise abgesehn) nicht weniger Geld und leben einfach Luxuriöser!
Auch sind wir sicher um einiges verschwenderischer was, Essen, Verbrauchmittel (Strom, Wasser, Gas usw) angeht!
Damals hat man zB. die Wäsche noch mit Waschbrettern gewaschen, heute knallt man sie in die Waschmaschine und von da aus direkt in den Trockner, was zu hohen Strom/Wasser kurz gesagt Unterhaltskosten führt!
Auch lassen die Leute viel mehr Lichter gleichzeitig brennen, schauen viel mehr fern, benutzen Klimaanlagen, usw
Auch wird viel mehr mit dem PKW gefahren als früher, da gab es noch mehr Radfahrer!
Das alles sind sachen, die kann keiner leugnen und sie treiben die Lebenskosten gewaltig in die Höhe!
One of the last wild Ducks!
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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@Fresh Prinz
sorry, jetzt muss ich aber doch grinsen.
-Nein, wir haben 1980 nicht mehr mit Waschbrettern gewaschen!
Wir haben übrigens auch nicht mehr in Höhlen gewohnt und uns auch nicht mehr von der Jagd auf Mammuts ernährt ^^
1980 wusste keiner mehr was von Wirtschaftswunder, das war ja schon 8 Jahre nach der Ölkrise und Mitte der 80iger war die Hauptsorge junger Leute, ob sie einen Arbeitsplatz bekommen werden - oder selbst mit Studium dauerarbeitslos werden.
Ich habe diese Untersuchung ja nicht aufgestellt. Es ist eine Studie von Prof Duttenhöffer vom CAR-Institut der Universität Duisburg-Essen.
Verglichen wird 1980 mit 2012. Das ist ein Zeitraum von immerhin 32 Jahren, oder 1/3 Jahrhundert. Wirtschaftszyklen sind kürzer und die Verwerfungen der letzten paar Jahre gehen da kaum mit ein.
Ermittelt worden sei der Wert aus den Durchschnittspreisen für Neufahrzeuge im deutschen Automarkt und den durchschnittlichen Nettolöhnen und Nettogehältern in Deutschland.
Lies es doch einfach selbst mal:
Hier
http://www.n-tv.de/auto/PKW-Preise-schmaelern-Kauflust-article7595346.html
oder hier:
Link
Ich würde auch nicht sagen, wir leben heute luxoriöser. Wir haben mehr Elektronik-Spielekram, sicher. Andererseits war ein Ferngespräch in eine andere deutsche Stadt in den 80iger ein richtig teures Vergnügen. Da gab es eben auch Änderungen.
Klar ist zumindest, dass damals weniger auf Pump gekauft wurde.
Für die Studie ist es aber egal, die vergleicht einfach die Nettolöhne mit den Verkaufspreisen von Autos: Wie lange muss ich sparen, um mir einen Neuwagen kaufen zu können.
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 17.02.2013 um 16:13:49
Bearbeitet von: ChrisH am 17.02.2013 um 18:39:29
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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ich hatte vor paar tagen einen kunden im laden. kam grad von der bmw welt und hat sich seinen neuen x3 2,0 m paket und sonst auch volle hütte abgeholt. er erzählte mir das er 12 jahre auf ein auto gespart hat und sich dann für den x3 entschieden hat. gibt es auch noch aber ganz ganz selten.
HUBRAUM IST DURCH NICHTS ZU ERSETZEN, AUSSER DURCH NOCH MEHR HUBRAUM :)
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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]Ermittelt worden sei der Wert aus den Durchschnittspreisen für Neufahrzeuge im deutschen Automarkt und den durchschnittlichen Nettolöhnen und Nettogehältern in Deutschland.
(durchschnitts nettogehälter und löhne) Faktisch das ist eine milchmädchenrechnung weil die schere von arm und reich heute viel weiter offen ist als damals. Ihr wisst es selbst mit den dumping löhnen, 1e jobber blabla dagegen (in der masse betrachtet) ein paar millionäre die den schnitt hochtreiben. Die Masse hingegen verdient aber keinen grossen Beträge. Früher glaube ich gab es mehr Mittelschicht die aufgrund von geringeren lebenshaltungskosten kürzer sparen mussten für ein neues Auto weil mehr übrig blieb.
Ganz zu schweige von den vorhin schon aufgeführten Möglichkeiten der 5% zinsen mit der man sein (kürzer gespartes) vermehren lassen konnte
Für die Studie ist es aber egal, die vergleicht einfach die Nettolöhne mit den Verkaufspreisen von Autos: Wie lange muss ich sparen, um mir einen Neuwagen kaufen zu können.
Dann ist die Studie falsch oder ungenau gearbeitet weil ich der Meinung bin wenn ich das wirklich wissen will wie lange die leute im vergleich sparen müssen muss diese Lebenskosten Rechnung auch mit rein.
Bearbeitet von: ChrisH am 17.02.2013 um 16:13:49
(Zitat von: ChrisH)
[/quote]Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Zitat:
(durchschnitts nettogehälter und löhne) Faktisch das ist eine milchmädchenrechnung weil die schere von arm und reich heute viel weiter offen ist als damals. Ihr wisst es selbst mit den dumping löhnen, 1e jobber blabla dagegen (in der masse betrachtet) ein paar millionäre die den schnitt hochtreiben. Die Masse hingegen verdient aber keinen grossen Beträge. Früher glaube ich gab es mehr Mittelschicht die aufgrund von geringeren lebenshaltungskosten kürzer sparen mussten für ein neues Auto weil mehr übrig blieb.
Ganz zu schweige von den vorhin schon aufgeführten Möglichkeiten der 5% zinsen mit der man sein (kürzer gespartes) vermehren lassen konnte
Für die Studie ist es aber egal, die vergleicht einfach die Nettolöhne mit den Verkaufspreisen von Autos: Wie lange muss ich sparen, um mir einen Neuwagen kaufen zu können.
Dann ist die Studie falsch oder ungenau gearbeitet weil ich der Meinung bin wenn ich das wirklich wissen will wie lange die leute im vergleich sparen müssen muss diese Lebenskosten Rechnung auch mit rein.(Zitat von: Timmiii)
Nun ja, in einen Durchschnitt fliesst ja auch ein, ob es viele oder wenig sind, die ein geringes Lohnniveau haben.
Fünf Milliardäre fliessen weniger stark ein als 5 Mio Dumpinglohnarbeiter.
Der Durchschnitt berücksichtigt also durchaus die sich öffnende Lohnschere.
Was er nicht tut ist isoliert NUR den "durchschnittlichen Angestellten" oder "durchschnittlichen Arbeiter" (was ist das eigentlich?!?!) zu betrachten.
Letztlich gibt es verschiedene Varianten, wie man sich das Problem statistisch angucken kann. Solange immer klar definiert ist, was betrachtet wurde sehe ich da aber auch kein Problem drin.
Bearbeitet von: ChrisH am 17.02.2013 um 23:59:36
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Ganz zu schweige von den vorhin schon aufgeführten Möglichkeiten der 5% zinsen mit der man sein (kürzer gespartes) vermehren lassen konnte
In den 80ern hat war aber auch eine Finanzierung (Haus) für unter 9% nicht zu bekommen. Heute geht das mit 3%.;) Sowas muss man immer von beiden Seiten betrachten.
Was allerdings interessant war, war die Zeit um das Wirtschaftswunder. Da konnte man ein Haus mit einem zinslosen Arbeitgeberkredit unter Berücksichtigung der enormen jährlich. Lohnsteigerungen in unter 10 Jahren abbezahlen. Ende der 50er lag der Durchschnittslohn bei was um die 400 DM, ein Käfer kostete was um die 4000 DM. Außerdem war sicher, dass keiner im Alter am Hungertuch nagt, weil die Rente wirklich sicher war. Allerdings hatte diese Generation auch keine Jugend und eine 6-Tage-Woche bei 48 Std. war die übliche Arbeitszeit.
Ich denke allgemein geht es uns extrem gut, wenn auch möglicherweise nicht mehr ganz so gut wie vor 15-20 Jahren.
Bearbeitet von: Pimpertski am 17.02.2013 um 19:42:22
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Extremen wie Wirtschaftswunder und Weltwirtschaftskriese kann man schlecht vergleichen, man muss auf einem Mittelmaß bleiben!
Fakt ist aber auch, dass der Luxus gestiegen ist, zB. Waschmaschinen, Trockner, Klimaanlagen, rießige Kühschränke, Zentrahlheizungen, Fernseher usw das frisst nunmal auch mehr Unterhaltskosten!
Auch würd ich behaupten fahren immer weniger Leute mit dem Fahrrad oder gehn zu Fuß...
Damals haben die Leute wohl noch mehr bzw intensiver gespart als es heute der Fall ist!
One of the last wild Ducks!
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Meine meinung dazu ist, dass deutsche autos in deutschland viel zu überteuert verkauft werden.
Der neue golf spart wegen dem mgb baukasten 40% kosten gegenüber dem vorgänger. Der neue golf ist aber nicht günstiger geworden.
Die großunternehmen machen rekordgewinn um rekordgewinn. Lagern produktionen in niedriglohn länder aus. Es gibt gewinnmitnahmen noch or nöcher. Steuern wern real nich ma 50% abgeführt da durch abschreibungsobjekte und verlustvortäge handel steuereinahmen im millionenbereich weggetrixst wern.
Der einzig dumme ist der normalbürger der all dies nicht kann. Und bescheißt der ma 1000euro gibts nen fettes verfahren und banker kriegen nach ner leamen brothers pleita und versenkten 250mio euro noch abfindung.
Neuwagen für normalos sind einfach nicht mehr bezahlbar wenn man die wahnsinnig steigenden lebenshaltungskosten mit rein nimmt.
Ich arbeite seid ich 14 bin seid 15 jahren hab nur gespart und bin geizig und geb mein geld nicht für teuren schnick schnack aus. 15 hare und ich kann mir ein 2 jahre alten 330i leisten für 27000euro und nen 16 jahre alten 7er. 15 jahre schufterei und sparen für son bisschen poplig normal auto.
Ich müsste schon 3500euro netto verdien um mir nen neuen 3er bmw kaufen zu könn.
Neuwagen gehen fast nur noch überleasing und selbst da wirds langsam eng. Neuer bmw x3 20d für anwalt mit m paket für 55000 euro brutto mit 25000km im jahr 3 jahre kostet mit rabatt brutto 885euro da überlegen sogar geschäftsleute schon nen gebrauchten zu nehm weil zu den 885euro noch wartung, versicherung, steuer, pflege und diesel oder benzin kommen bei 25000km kommt man da schnell auf monatliche betriebskosten von 1400euro nur um arbeiten zu können. Die 1400euro brutto fürn popligen 2.0l x3 muss man erst ma verdienen neben kosten für angestellte und büro und strom wasser edv usw usw.
Nich nur der privatmarkt kommt langsam an die grenzen. Auch mittelständische firmen. Ich werd nie ein neues fahrzeug kaufen weil mir der wertverlust zu sehr wehtut. Da wirft man in einem jahr ma locker 10000euro ausm fenster.
Da fahr ich lieber nen 6 jahre alten v8 mit 12l verbrauch und zahl 1000euro mehr bei sprit und wartung und hab mehr auto fürs geld und den wertverlust nich.
Laut experten fährt man mit ner 10 jahre alten s klasse 500er billiger bei 15000km im jahr als mit nem neuen golf 7 tsi. Wertverlust ist der größte kostenfaktor und geldfresser. Nich verbrauch und versicherung. So seh ich das. Is scho scheiße
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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sorry für ot, aber mir zaubert es immer einen riesen grinser ins Gesicht wenn ich was von "Weltwirtschaftskriese" lese und dann noch Theorien kommen warum es so ist und wie sie die Welt retten würden.
Seit Jahren geistert das Wort Weltwirtschaftskrise durch alle möglichen Medien, trotzdem schreibt es noch eine Vielzahl der Weltverbesserer falsch. Naja, ist dasselbe wie das M-Packet....
für leute mit heckantrieb und sperre habe ich immer ein dach über dem kopf, ein bier und kosteloses wifi
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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so wie sausi das geschrieben hat sehe ich das auch.
Und der vorposter mit dem argument seiner geldfresser?
Waschmaschine gabs 1984 auch schon ob die heutigen mehr oder weniger wasser und strom brauchen?
der alte 60cm röhrenfernseher von grundig der soll weniger strom gebraucht haben als heute ein 27zoll lcd tft? glaub ich kaum.
kondenstrockner ich kenne niemanden der einen hat.
klimaanlagen wo, zu hause oder im auto? wer hat für zu hause ne klima? im auto wirds 1984 nicht soviele gegeben haben (luxus gestiegen heute) aber in wiefern der punkt ausschlaggebend ist für die Bezahlung (Dauer des Sparens) für einen Neuwagen?
Riesige Kühlschränke (so ein fettes ami teil was 5 männer tragen müssen?) ich kenne niemanden der sowas hat.
zentralheizung? gabs die damals nicht? da hat wohl jeder der 80millionen menschen mit holz geschürt und im wohnzimmer öl reingegossen?
Womit wir beim thema wären was kostete damals der L Heizöl? ja der Luxus ist gestiegen es ist luxus diesen L heutzutage noch bezahlen zu können (übertrieben gesagt).
usw das frisst nunmal auch mehr Unterhaltskosten! (ja tut es weil diese unterhaltskosten Gas, Strom, Heizöl usw viel mehr kosten als früher aber effektiv verbraucht das Zeug (haushaltsgeräte etc) wahrscheinlich weniger.
Damals haben die Leute wohl noch mehr bzw intensiver gespart als es heute der Fall ist!
ja weil es ging.
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Zitat:
-Nein, wir haben 1980 nicht mehr mit Waschbrettern gewaschen!(Zitat von: ChrisH)
Selbstverständlich war es 1980 nicht so selbstverständlich eine Waschmaschine zu haben wie heute, wo jeder Student eine hat.
Zitat:
1980 wusste keiner mehr was von Wirtschaftswunder, das war ja schon 8 Jahre nach der Ölkrise und Mitte der 80iger war die Hauptsorge junger Leute, ob sie einen Arbeitsplatz bekommen werden - oder selbst mit Studium dauerarbeitslos werden.(Zitat von: ChrisH)
Das ist quatsch und völlig übertrieben - selbst Mitte der 80er auf einem Höchstpunkt der Arbeitslosigkeit war diese bei 8,1% - was in etwa aktuelles Niveau hat und weniger ist als um die Jahrtausendwende. Zumal heute auch viel mehr Leute aufgrund Hartz4, ABM usw. aus den Statistiken rausfliegen als damals.
QUELLE: Link
Zitat:
Ermittelt worden sei der Wert aus den Durchschnittspreisen für Neufahrzeuge im deutschen Automarkt und den durchschnittlichen Nettolöhnen und Nettogehältern in Deutschland.(Zitat von: ChrisH)
Man muss sich aber vor Augen halten was bekomme ich heute an Technologie und Extras, sowie Fahrzeuggröße und was bekam ich damals? Dann relativiert sich das schon wieder. Und man sollte auch nicht vergessen zu erwähnen dass Herr Dudenhöfer Lobbyist der Automobilbranche ist - dass dessen Studien also in eine gewisse Richtung gehen ist nicht überraschend.
Zitat:
Ich würde auch nicht sagen, wir leben heute luxoriöser.(Zitat von: ChrisH)
*Luxuriös. Das hat mit Ägypten nichts zu tun (Luxor...)!
Und doch - vieles was "früher" mal ein Luxus war ist heute selbstverständlich schon für Schüler und Studenten, Arbeitslose, Rentner: Flachbild-TV über 100cm Diagonale, Waschmaschine/Spülmaschine, z.T. mehrere Autos in der Familie, Urlaubsreisen werden heute viel öfter und viel weiter und mit viel höherem Budget getätigt als damals etc.pp.
Aber an sich halte ich die Studie auch für nicht ganz uninteressant.
Zitat:
Dann ist die Studie falsch oder ungenau gearbeitet weil ich der Meinung bin wenn ich das wirklich wissen will wie lange die leute im vergleich sparen müssen muss diese Lebenskosten Rechnung auch mit rein.
Soso, weil du persönlich offenbar ohne wissenschaftlichen Hintergrund und Erfahrung der Meinung bist dass die Studie falsch/ungenau ist?
Die Lebenshaltungskosten kannst du (wenn auch nicht 100% präzise) an der Inflation seit der Zeit ablesen. Du kannst die Inflation auch kumulieren - es gibt auch Studien bzw. einfach die offiziellen Zahlen zur Kaufkraftentwicklung und Reallohnentwicklung in Deutschland. Ich vermute aber ganz ehrlich dass allein in meinem vorigen Satz soviel Fremdwörter für dich Vorkommen dass du überfordert bist.
Zitat:
usw das frisst nunmal auch mehr Unterhaltskosten! (ja tut es weil diese unterhaltskosten Gas, Strom, Heizöl usw viel mehr kosten als früher aber effektiv verbraucht das Zeug (haushaltsgeräte etc) wahrscheinlich weniger.
So ein Quatsch, man muss heute viel weniger für einen Liter Benzin (oder eben Heizöl) arbeiten als früher:
Link
http://www.zeit.de/auto/2011-08/benzinpreis-verbraucher
http://www.news.at/articles/0618/95/139442/treibstoff-arbeitszeit-liter
Auch ein 50.000€ Auto (soviel legt man bei BMW immerhin für einen anständig Motorisierten 5er mit etwas Ausstattung hin -> Automobile Oberklassen) als Vergleichswagen für Privatpersonen anzulegen ist hier nun absolut lachhaft.
Man kann sich für 10.000€ locker ein Auto wie einen Dacia Logan, Huyandai i30, Kia, Chevrolet (Daewoo), Fiat, Renault, Peugeot o.ä. kaufen und erhält für das Geld ein Fahrzeug mit Technik, Ausstattung und Verarbeitungsqualität die um WELTEN besser ist als bei jedem Golf I den es vor 30 Jahren gab.
Aber das ist das Ding - für die Leute ist "BMW" oder Mercedes Benz standard geworden - vor 30 Jahren war ein Mercedes oder BMW *LUXUS* meine lieben Kiddies hier - da hat nicht jeder 18 Jährige sich nen gebrauchten dicken BMW leisten können und auch nicht der Arbeiter und Angestellter. Da musste man i.d.R. schon in der Arbeitshirarchie etwas höher sein - sich einen Mercedes leisten zu können war schon etwas nicht ganz so alltägliches wie heute.
Aber was schreib ich hier rum, die wenigsten die hier rumschwallen sind vermutlich überhaupt vor 1990 geboren - geschweige denn haben mehr als 8 Jahre eine Schule besucht...
Datum: 17.02.2013
Antwort:
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Zitat:
*Luxuriös. Das hat mit Ägypten nichts zu tun (Luxor...)!
Und doch - vieles was "früher" mal ein Luxus war ist heute selbstverständlich schon für Schüler und Studenten, Arbeitslose, Rentner: Flachbild-TV über 100cm Diagonale, Waschmaschine/Spülmaschine, z.T. mehrere Autos in der Familie, Urlaubsreisen werden heute viel öfter und viel weiter und mit viel höherem Budget getätigt als damals etc.pp.
Ich würd sagen, das fängt bei den Grundschülern mit den neuesten Smartphones an und endet, naja wo endet das eigentlich? XD
Heute gönnt man sich und seinen Kindern einfach mehr und geht denk ich auch verschwenderische mit den Sachen um!
Ich kaufe auch vieles grad bei Lebensmitteln, was ich nicht unbedingt bräuchte!
Zitat:
Man muss sich aber vor Augen halten was bekomme ich heute an Technologie und Extras, sowie Fahrzeuggröße und was bekam ich damals? Dann relativiert sich das schon wieder. Und man sollte auch nicht vergessen zu erwähnen dass Herr Dudenhöfer Lobbyist der Automobilbranche ist - dass dessen Studien also in eine gewisse Richtung gehen ist nicht überraschend.
Es sind ja nicht nur die Extras die das Fahrzeug teuerer werden lassen, sondern auch die Forschung die bezahlt werden muss!
Und hier sind speziell wir Deutschen federführend will ich mal behaupten!
Man sieht doch schön, wie die Fahrzeuge immer Leistungsstärker und dabei deutlich sparsamer werden!
Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 17.02.2013 um 23:44:52
One of the last wild Ducks!
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:
-Nein, wir haben 1980 nicht mehr mit Waschbrettern gewaschen!(Zitat von: ChrisH)
Selbstverständlich war es 1980 nicht so selbstverständlich eine Waschmaschine zu haben wie heute, wo jeder Student eine hat.(Zitat von: economix)
Ist das so? Guck dir mal "Studentenbuden" in München an, da wäre gar kein Platz für eine Waschmaschine.
Zitat:Zitat:
1980 wusste keiner mehr was von Wirtschaftswunder, das war ja schon 8 Jahre nach der Ölkrise und Mitte der 80iger war die Hauptsorge junger Leute, ob sie einen Arbeitsplatz bekommen werden - oder selbst mit Studium dauerarbeitslos werden.(Zitat von: ChrisH)
Das ist quatsch und völlig übertrieben - selbst Mitte der 80er auf einem Höchstpunkt der Arbeitslosigkeit war diese bei 8,1% - was in etwa aktuelles Niveau hat und weniger ist als um die Jahrtausendwende. Zumal heute auch viel mehr Leute aufgrund Hartz4, ABM usw. aus den Statistiken rausfliegen als damals.
QUELLE: Link(Zitat von: economix)
Alter, ich brauche keine Quellen, ich war Zeitzeuge und persönlich betroffen.
Solche Diskussionen und Galgenhumor über "studierte Taxisfahrer" gab's unter uns Studies damals ständig.
Die 60er Jahre mit eingebauter Jobgarantie waren jedenfalls schon lange vorbei und vergessen. Und genau das belegen ja auch deine Arbeitslosenzahlen.
Zitat:
Ermittelt worden sei der Wert aus den Durchschnittspreisen für Neufahrzeuge im deutschen Automarkt und den durchschnittlichen Nettolöhnen und Nettogehältern in Deutschland.(Zitat von: ChrisH)
Man muss sich aber vor Augen halten was bekomme ich heute an Technologie und Extras, sowie Fahrzeuggröße und was bekam ich damals? Dann relativiert sich das schon wieder. Und man sollte auch nicht vergessen zu erwähnen dass Herr Dudenhöfer Lobbyist der Automobilbranche ist - dass dessen Studien also in eine gewisse Richtung gehen ist nicht überraschend.
(Zitat von: economix)
[/quote]Nun ja, das nennt sich halt Fortschritt, überall entwickeln die Produkte sich weiter. Das heißt aber nicht, dass sie teurer werden, sonst kann sie ja keiner mehr bezahlen. Du würdest Dir heute auch kein Computer mit 086-Intel-Prozessor mehr andrehen lassen oder für einen aktuellen Rechner wegen dessen im Vergleich zum 086 höheren Rechnenleistung den 10fachen Preis zahlen, oder?
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!(Zitat von: Fresh Prinz)
Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Ein heutiger Arbeiter mit seinen standard mäßigen ca 1200E netto bei 160std im Monat verdient pro stunde 7,5E netto das sind 0,125E pro Minute. Für einen L Benzin (1,6E) muss er demnach 12,8 Minuten arbeiten.
Ein Arbeiter 1985 (nur als bsp genommen) hat schätzungsweise (kfz mechaniker) 1500DM netto gehabt. Gleiche rechnung wie oben sind 0,156DM pro Minute. 1 L benzin 1985 (90pfennig?) sind dann 5,7 Minuten.
Verdiente er nur 1000DM netto sind 0,104DM sind 8,6 Minuten.
Bei einem MonatsVerbrauch von 130L Benzin sind das heute 208E, 1985 117DM
Eine %tuale Belastung von 2013 17,33% 1985 7,8% bzw 11,7%
Ich muss also 2013 viel weniger arbeiten für mein Benzin im Vergleich zu 1985 dann werd ich jetzt mal den Adam Riese verklagen.
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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servus,
Zitat:
Nun ja, das nennt sich halt Fortschritt, überall entwickeln die Produkte sich weiter. Das heißt aber nicht, dass sie teurer werden, sonst kann sie ja keiner mehr bezahlen. Du würdest Dir heute auch kein Computer mit 086-Intel-Prozessor mehr andrehen lassen oder für einen aktuellen Rechner wegen dessen im Vergleich zum 086 höheren Rechnenleistung den 10fachen Preis zahlen, oder?
Grüße
ChrisH
das ist in meinen augen wieder ansichtssache. butter hat sich z.b. "technisch" gesehen über die jahre auch nicht weiterentwickelt, ist aber dennoch stetig teurer geworden.
Zitat:
Auch ein 50.000€ Auto (soviel legt man bei BMW immerhin für einen anständig Motorisierten 5er mit etwas Ausstattung hin -> Automobile Oberklassen) als Vergleichswagen für Privatpersonen anzulegen ist hier nun absolut lachhaft.
Man kann sich für 10.000€ locker ein Auto wie einen Dacia Logan, Huyandai i30, Kia, Chevrolet (Daewoo), Fiat, Renault, Peugeot o.ä. kaufen und erhält für das Geld ein Fahrzeug mit Technik, Ausstattung und Verarbeitungsqualität die um WELTEN besser ist als bei jedem Golf I den es vor 30 Jahren gab.
Aber das ist das Ding - für die Leute ist "BMW" oder Mercedes Benz standard geworden - vor 30 Jahren war ein Mercedes oder BMW *LUXUS* meine lieben Kiddies hier - da hat nicht jeder 18 Jährige sich nen gebrauchten dicken BMW leisten können und auch nicht der Arbeiter und Angestellter. Da musste man i.d.R. schon in der Arbeitshirarchie etwas höher sein - sich einen Mercedes leisten zu können war schon etwas nicht ganz so alltägliches wie heute.
hier stimme ich dem autor economix uneingeschränkt zu!
grüße
"Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." (Walter Röhrl)
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Ein heutiger Arbeiter mit seinen standard mäßigen ca 1200E netto bei 160std im Monat verdient pro stunde 7,5E netto das sind 0,125E pro Minute. Für einen L Benzin (1,6E) muss er demnach 12,8 Minuten arbeiten.
Ein Arbeiter 1985 (nur als bsp genommen) hat schätzungsweise (kfz mechaniker) 1500DM netto gehabt. Gleiche rechnung wie oben sind 0,156DM pro Minute. 1 L benzin 1985 (90pfennig?) sind dann 5,7 Minuten.
Verdiente er nur 1000DM netto sind 0,104DM sind 8,6 Minuten.
Bei einem MonatsVerbrauch von 130L Benzin sind das heute 208E, 1985 117DM
Eine %tuale Belastung von 2013 17,33% 1985 7,8% bzw 11,7%
Ich muss also 2013 viel weniger arbeiten für mein Benzin im Vergleich zu 1985 dann werd ich jetzt mal den Adam Riese verklagen.
1985 hat ein Liter Sprit im Durchschnitt 1,35 DM gekostet
http://www.was-war-wann.de/historische_werte/benzinpreise.html
Das Durchschnittseinkommen lag bei brutto 35.286 DM p.a. (im Monat also 2.940 DM)
http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt
2012 hat ein Liter Sprit im Durchschnitt 1,67 € gekostet
http://www.was-war-wann.de/historische_werte/benzinpreise.html
Das Durchschnittseinkommen lag bei brutto 32.446 € p.a. (im Monat also 2.703 €)
http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt
Bearbeitet von: Pimpertski am 18.02.2013 um 12:16:15
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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@ Pimpertski
Na Gott sei Dank hast du reale Werte.
An die anderen:
Man kann sich seine Statistik auch so auslegen wie man sie gerne hätte...
Hier könnte Ihre Werbung stehen.
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Man kann sich für 10.000€ locker ein Auto wie einen Dacia Logan, Huyandai i30, Kia, Chevrolet (Daewoo), Fiat, Renault, Peugeot o.ä. kaufen und erhält für das Geld ein Fahrzeug mit Technik, Ausstattung und Verarbeitungsqualität die um WELTEN besser ist als bei jedem Golf I den es vor 30 Jahren gab.(Zitat von: economix)
Gut, das gab's z.B. Mitte der 80igern auch. Ein Heckmotor-Skoda hat in der absoluten Highend-Ausführung mit dickem Motor 10.000 DM gekostet, die Modelle mit kleinem Motor gab's schon ab ca. 7000 DM.
Die Lada-Preise weiß ich nicht mehr, lagen auch so um den Dreh.
Ich rede von Westdeutschland, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.
Wenn man mit wenig Platz auskam, dann gab es kleine Japaner wie den Daihatsu Cuore für 9000 DM:
Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.
An der Tatsache, dass VW derzeit selbst eine Billigmarke platn, die unterhalb von Skoda/Seat auf Dacia-Preisniveau liegen soll, sieht man doch schon, dass sich hier einiges verschoben hat.
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 18.02.2013 um 21:48:09
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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In der ddr waren der skoda und der lade auf den bildern luxus pur. Wer nen lada fuhr hatte geld und beziehungen. Im westen belächelt in der ddr waren das traumautos. Da hat man fürn 5 jahre alten lada über 10000 ostmark bezahlt. Und man hat als richter 900mark ost verdient....
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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In der ddr waren der skoda und der lade auf den bildern luxus pur. Wer nen lada fuhr hatte geld und beziehungen. Im westen belächelt in der ddr waren das traumautos. Da hat man fürn 5 jahre alten lada über 10000 ostmark bezahlt. Und man hat als richter 900mark ost verdient....
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Wobei z.B. der Skoda eh unterschätzt war. Der wurde auch im Westen gerne bei Rallyes eingesetzt. Es gab sogar Tuner im Westen, die den kleinen 1,3-Liter-Motor (58 PS) auf über 100 PS aufgeblasen haben. Domstreben, Schalensitze, Sportfahrwerke, direkter übersetzte Lenkgetriebe: War alles erhältlich! Na ja, im Westen zumindest ;)
Der Lada Niva war mit seinem damals schon permanenten Allradantrieb sogar sehr modern.
Allrad war damals eigentlich immer zuschaltbar im Geländewagen. Und die Kiste hatte schon damals den Ruf, ernsthaft geländegängig zu sein.
Nur die Innenaussattung war halt das krasse Gegenteil von Fugen-Ferdies* Spalten-Fetischismus (*Ferdinand Piech).
Beim Lada wurden angeblich nach dem Import in den Westen erstmal ein paar typische Schwachstellen beseitigt: Die bekamen z.B. gleich erstmal neue Zündkerzen spendiert :)
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Weil's so schön ist :)
Matthias Kahles neues Spielzeug
1,3 Liter, 130 PS:
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!(Zitat von: Fresh Prinz)
Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)(Zitat von: ChrisH)
Das glaubst du jetzt nicht ernsthaft oder?
Wieviele Unfälle gibt es jährlich Weltweit durch die Einführung von Assistenzsystemen?
Und wie viele Leute Jährlich sterben wegen Sekundenschlaf bzw verlassen der Fahrspur, überschlagen des Fahrzeugs beim Ausweichen, kommen ins Schleudern bei Nässe/Schnee, kommen von der Fahrbahn ab wegen schlechter Sicht, knallen dem Vorderman drauf weil er voll in die Eisen steigt (= Auffahrunfall), und und und und...
Das ganze passiert sicher mehrere 100 mal täglich allein in Deutschland!
Bei der A Klasse wurde ESP übrigens Serienmäsig eingeführt, da die Kiste beim Elchtest umgekippt ist XD
Zitat:
Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.(Zitat von: ChrisH)
Ich weis ja nicht, wie du das siehst, aber zwischen Lada und Renault/Nissan ist nochmal einen großer Unterschied ;)
Man kann jetzt natürlich auch sagen, ich kaufe mir einen BMW wegen "fehlender Barmittel" (mein Geld reicht leider nicht für einen Ferrari)^^
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 18.02.2013 um 22:52:13
One of the last wild Ducks!
Datum: 18.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:Zitat:
Auch sind die heutigen Fahrzeuge viel sicherer durch Assistenzsysteme wie ABS, Spurhaltesystem, Auffahrwarner und auch Komfortabler durch Xenon und Navigation!(Zitat von: Fresh Prinz)
Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)(Zitat von: ChrisH)
Das glaubst du jetzt nicht ernsthaft oder?
Wieviele Unfälle gibt es jährlich Weltweit durch die Einführung von Assistenzsystemen?
Und wie viele Leute Jährlich sterben wegen Sekundenschlaf bzw verlassen der Fahrspur, überschlagen des Fahrzeugs beim Ausweichen, kommen ins Schleudern bei Nässe/Schnee, kommen von der Fahrbahn ab wegen schlechter Sicht, knallen dem Vorderman drauf weil er voll in die Eisen steigt (= Auffahrunfall), und und und und...
Bei der A Klasse wurde ESP übrigens Serienmäsig eingeführt, da die Kiste beim Elchtest umgekippt ist XD
Zitat:
Der Unterschied: Damals haben die Leute über solche Autos gelacht. Da musste man schon ein dickes Fell haben, wenn man mit einem Skoda oder Lada gefahren hat.
Die Leute haben lieber einen Polo oder Golf mit kleinem Motor gekauft (die natürlich ganz erheblich teurer waren).
Heute kaufen die Leute jede Menge Dacia Sanderos - wohl nicht nur aus Geiz, sondern wegen fehlender Barmittel.(Zitat von: ChrisH)
Ich weis ja nicht, wie du das siehst, aber ich denke zwischen Lada und Renault/Nissan ist nochmal einen großer Unterschied ;)
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 18.02.2013 um 22:34:07(Zitat von: Fresh Prinz)
Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.
Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!
Es ist weniger das ESP, das Unfälle aktiv verursacht. Das sind eher die Assistenzsysteme wie z.B.
- der Spurhalteassistent: Da gibt es bekannte Beispiele, wo jemand auf der Autobahn von der blockierten Spur auf eine freie Spur wechslen wollte und der Spurhalteassitent zieht den Wagen zurück auf die blockierte spur und kracht ins Stauende rein (z.B. E-Klasse).
Oder die Spurhalteassistenten orientieren sich auf verschneiten Strassen an Spuren im frischen Schnee und ändern plötzlich den Kurs.
- Abstandsregelungen, Notbremsassistenten, City-Bremsassistenten etc.: Da kommt es typischerweise zu Auffahrunfällen, weil die Dinger vor irgendwas grundlos erschrecken und eine Notbremsung auslösen. Das sind z.B. Warnbarken zwischen Fahrbahn und Gegenspur in einer Kurve (Mercedes S-Klasse), eine Tunneleinfahrt (z.B. Mercedes A-Klasse), eine Verkehrsinsel oder ein Bahnübergang (Mercedes Actros), ein vorausfahrender Wagen, der auf die Linksabbiegespur wechselt und dort bremst (Audi, ich glaube es war ein A6), unbekannte Ursache in der Stadt (E-Klasse) usw. usw....
ESP und ABS führen gelegentlich im Winter zu ernsten Problemen, wenn viel frischer Schnee gefallen ist.
- ESP mehr, indem es den Wagen lahm legt: Es wird so viel Gas weggenommen, dass die Kiste nicht mehr vom Fleck kommt und ggf. sogar der Motor abstirbt. Das gilt übrigens sogar für gewisse SUV, die erst mit gezogener ESP-Sicherung wieder fahrbar sind. Oder das Fahren mit Schneeketten wird verhindert wegen der unterschiedlichen Abrollumfänge (neuer Golf VI). Also Aussteigen und laufen ^^
ESP wird im Winter dann gefährlich, wenn die Leute glauben, das Zeug würde Unfälle verhindern und man könne schneller damit fahren. Ist natürlich Unfug, die Ansicht hört man aber immer wieder! Um Untersteuern zu reduzieren muss z.B. am inneren Hinterrad gebremst werden, und da überträgst du beim typischen Fronttriebler fast null Bremskraft im Schnee. Also auch fast null Wirkung! Und ab geht es in die Pampa! ^^
Heute gibt es zudem eine starke Tendenz in der Autoindustrie, gar keine anständige Fahrwerksabstimmung mehr zu machen, sondern auf ein liederlich zusammengeschustertes Fahrwerk ein ESP draufzusetzen, das dann für ein braves Fahrverhalten zu sorgen hat. Dass so ein Auto im Notfall wenig Reserven hat, das verwundert nicht. Oft wird heute das ESP auch missbraucht, um die Untersteuerneigung zu reduzieren (statt ein neutral ausgelegtes Fahrwerk zu verwenden). Das führt dann bei intensiverem Gebrauch wie z.B. bei einer Touristenfahrt auf dem Hockeheimring zu starkem Bremsfading, verzogenen Bremsscheiben, hohem Bremsverschleiss etc. Ein typisches Beispiel wäre hier der Golf R.
- ABS kann dabei auch mal gefährlich werden, wenn es bei viel frischem Schnee gar die Bremse immer weiter aufmacht, um die Räder am Rollen zu halten. Dann kann es bergab auch mal richtig gefährlich werden, weil keinerlei Bremswirkung mehr übrig bleibt. Kommt nicht gerade täglich vor, passiert aber mal.
Im Übrigen mag es manche Leute schocken, aber bei loser Schneedecke ist der Bremsweg ohne ABS deutlich kürzer.
Auch ganz nett: Wenn frischer Schnee die Linsen der Kamera-basierten Assistenzsysteme erblinden lässt. Im günstigsten Fall gibt es nur eine Fehlermeldung......
Und weil Du die A-Klasse und den Elchtest angesprochen hast etwas zur Historie des ESP.
Dies waren die drei Sündenböcke, denen wir das flächendeckende ESP verdanken. Alle drei hatten schwere Konstruktionsmängel!
- Bei der A-Klasse wurde ESP serienmäßig eingeführt, weil ein Hersteller von Weltrang zu blöd war, einen Fronttriebler zu konstruieren. Kurzer Radstand, hoher Aufbau, schmal, und dann den Schwerpunkt mit einem Sandwich-Boden hochsetzen. Sorry, das MUSSTE schiefgehen"
- Beim Smart wurde ESP eingeführt, weil ein Hersteller von Weltrang nicht mal kapiert, dass man einen Heckmotorwagen mit so geringer Länge nicht auch noch hoch wie eine Telefonzelle bauen kann. JEDER, der mal Heckmotor gefahren ist, konnte sich an einer Hand abzählen, warum das schiefgehen musste!
- Beim Audi TT wurde ESP eingeführt, weil man mit einem braven Golf mit gebügelter Karosserie gegen den Z3 und den Porsche Boxster anstinken wollte. Das geht nur mit den Tricks aus dem Rennsport, nämlich sehr starke Lastwechsel. Auch da war abzusehen, dass diese Experiment schief gehen MUSSTE. (Hier hatte ich das Dilemma des TT mal ausführlicher diskutiert)
Kurz: Es ist nicht alles Gold, was glänzt ;)
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 18.02.2013 um 23:36:32
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.(Zitat von: ChrisH)
Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!
Zitat:
Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!(Zitat von: ChrisH)
Kann schon sein, dass es dadurch vereinzelt zu wenigen Unfällen kommt, ABER wie sieht es mit dem Verhältnis aus?
Unfall wegen Assistenzsysteme VS Unfälle die durch Assistenzsysteme verhindert wurden
Durch Airbags und Gurtstraffer gibt es zum Teil auch erhebliche Verletzungen ABER ohne sie wär es wesentlich schlimmer!
Dass man bei Schnee damit schneller fahren kann ist quatsch und jeder der so einen mist denkt, tut das ohne auch!
Im Übrigen sind bei den von dir gechilderten Fällen nicht die Systeme Schuld sondern die Dummheit des Fahrers!
Bis auf das ESP, das ist im Winter zumindest zum anfahren ziemlich undankbar!
ABER one ESP würde die A Klasse und wahrscheinlich noch ein paar andere Fahrzeuge beim ausweichen umkippen und alle anderen Fahrzeuge ins Schleudern kommen!
Dann doch lieber diese sehr kleine Unanehmlichkeit in Kauf nehmen ;)
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 19.02.2013 um 12:41:08
One of the last wild Ducks!
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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servus
Zitat:
ESP und ABS führen gelegentlich im Winter zu ernsten Problemen, wenn viel frischer Schnee gefallen ist.(Zitat von: ChrisH)
da geb ich dir vollkommen recht. im dsc vollmodus kann das anfahren auf frischem schnee echt ein drama sein. hatte ich zuletzt auch die vergangenen wochen des öfteren hier im münchner raum :-)
zum glück gibt es dazu bei bmw den dsc-taster mittig auf dem armaturenbrett, damit man wenigstens zum anfahren auf dtc wechseln kann und damit mehr traktion bekommt.
Zitat:
ESP wird im Winter dann gefährlich, wenn die Leute glauben, das Zeug würde Unfälle verhindern und man könne schneller damit fahren.(Zitat von: ChrisH)
glauben heisst nunmal nicht wissen.
ich behaupte, wer gut auto fahren können will, muss auch die strassenverhältnisse einschätzen können. wie erreicht man das? durch übung, übung und noch mehr übung. kritische situationen schnell und richtig einschätzen ist eben erfahrungssache.
wer glaubt ein regelsystem kann die physikalischen gesetze ausser kraft stellen, der sollte erstmal schleunigst zur nachschulung in die fahrschule oder das ein oder andere fahrsicherheitstraining absolvieren.
Zitat:
Auch ganz nett: Wenn frischer Schnee die Linsen der Kamera-basierten Assistenzsysteme erblinden lässt. Im günstigsten Fall gibt es nur eine Fehlermeldung......(Zitat von: ChrisH)
das ist doch hoffentlich der regelfall, gekoppelt mit einem abwurf des jeweiligen assistenzsystems. aber gerade hier die perfekte einstellung zwischen i.o. und n.i.o. zu finden ist sehr schwierig. zumal gerade die subjektive wahrnehmung oft den entscheidenden unterschied macht. für den einen sehr gut, für den anderen unbrauchbar...
grüße
"Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." (Walter Röhrl)
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.(Zitat von: ChrisH)
Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!(Zitat von: Fresh Prinz)
Die Rede is aber von Dacia. Und wenn man die gesamte Truppe - also Dacia, Nissan, Renault und Infiniti - betrachtet, dann gibts da doch - vor allem in Sachen Materialanmutung und Qualität - erhebliche Unterschiede. Sowohl zwischen Dacia und Renault und Nissan und Infiniti. Einzig Renault und Nissan sind recht nah beieinander. Schau Dir einfach die betreffenden Wagen einfach mal an. Und vielleicht nen aktuellen Lade (vielleicht nicht grad den Niva) zum Vergleich. Wobei ich persönlich nen Vergleich zwischen nem Lada Niva und nem Infiniti FX 50 ganz interessant fände - und mir tatsächlich eher nen Lada Niva als nen Dacia Duster kaufen würde. Unabhängig von der finanziellen Seite der Medaille.
"Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan"
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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Zitat:Zitat:
Das, was früher die Ladas und Skodas waren, das sind heute die Dacias. Das billigste, was man für Geld neu kaufen kann.(Zitat von: ChrisH)
Den Unterschied zwischen billig und günstig kennst du?
Denn Fahrzeuge von Renault und vor allem Nissan würde ich nicht unbedingt als "billig" abstempeln!(Zitat von: Fresh Prinz)
Du, ich finde einen Dacia heute absolut nicht verkehrt! Aber ein nackter Sandero ist im Vergleich zu einem Golf 7 auch nicht anders als in den 80igern ein Skoda/Lada/Daihatsu neben einem damaligen Golf. Denn der war damals ja (nach heutigen Massstäben) auch eher labberig ;)
Daher ganz absichtlich der Vergleich zwischen den billigsten Autos, die man kaufen kann.
Das ist heute ein nackter Sandero, damals war es ein Lada oder Skoda.
Zitat:Zitat:
Zu den Assistenzsystemen:
Die können in der Tat Unfälle verhindern, aber sie können leider auch welche verursachen! Und zwar nicht nur theoretisch!(Zitat von: ChrisH)
....
Im Übrigen sind bei den von dir gechilderten Fällen nicht die Systeme Schuld sondern die Dummheit des Fahrers!(Zitat von: Fresh Prinz)
Sorry, lies doch noch mal richtig, was das passiert ist. In fast keinem der Fälle ist der Fahrer schuld oder auch nur aktiv beteiligt! Das sind praktisch alles Sachen, die reproduzierbar mit jedem Fahrer passieren. Da handelt das Assistenzsystem alleine.
(Ausnahme: Eben die Leute, die glauben, dass man mit ESP schneller fahren könnte!)
Wenn Du ein Auto beherrschst und trotzdem einen Unfall hast, weil das Assistenzsystem Mist baut, dann finde ich das ganz und gar nicht witzig!
(Und ich finde es nebenbei auch gar nicht witzig, wenn Leute beim Autofahren SMS schreiben, weil der Spurhalteassistent schon aufpassen wird)
Am Beispiel A-Klasse: Der richtige Ansatz ist, ein Auto so auszulegen, dass es ohne ESP sicher ist - und dann das ESP nur als Redundanz-System draufzusetzen. Wenn das ESP einen Konstruktionsfehler ausgleichen muss, dann ist böse was schiefgelaufen!
@PeacemanKGH
Würde ich so alles unterschreiben!
Ich finde es aber immer wieder erschreckend, wie viele Leute mir im Brustton der Überzeugung erzählen, ein ESP würde das Auto schneller machen. Das gibt dann oft lange Diskussionen, bis die es kapieren......
Das Beste ist immer, wenn man alle Systeme bei Bedarf einfach abschalten kann (so wie in deinem DSC-Beispiel): Wer dann überfordert ist kann es ja anlassen, aber wer gut genug fährt wird wenigstens nicht zum hilflosen Opfer der Technik.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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Zitat:
Sorry, lies doch noch mal richtig, was das passiert ist.(Zitat von: ChrisH)
Wenn es zu einem Unfall durch ein Assistenzsystem kommen sollte, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fahrer Schuld!
Hier berichtest du, dass es auch "Unfälle gibt, die von Assistenzsystemen versursacht werden"
Zitat:
Das ist zwar off topic - aber das wage ich zu bezweifeln, dass die Autos dadurch sicherer werden. Es gibt nämlich auch Unfälle, die vom Assistenzsystem verursacht werden. ;)(Zitat von: ChrisH)
Im folgenden gehst du aber nicht darauf ein, sondern berichtest ledeglich von den Unannehmlichkeiten dieser Einrichtungen!
Mir persöhnlich ist auch noch kein Fall bekannt, wo jemand durch diese Systeme zu Schaden gekommen ist, es könnte natürlich in sehr seltenen Fällen schon vorkommen!
Und was sind schon ein paar Unannehmlichkeiten wenn es um die Sicherheit geht?
Verbrennungen und Quetschungen nehm ich gern in kauf, wenn ich dadurch überleben kann!
Ich bin auch kein Fan von ESP, aber die meisten Leute können zB. Transporter ohne nicht mehr fahren!
Im Grunde haben sie deutlich mehr und vor allem den größeren Nutzen, als die paar kleinen Nachteile!
Bearbeitet von: Fresh Prinz am 19.02.2013 um 19:57:07
One of the last wild Ducks!
Datum: 19.02.2013
Antwort:
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Sorry, also jetzt bin ich echt ratlos. Du hattest die Beschreibungen schon gelesen??
Wenn Du auf eine freie Spur ausweichen willst und der Spurhalteassisten greift Dir aktiv in die Lenkung ein und zieht dich zurück auf die blockierte Spur, obwohl Du immer noch in Richtung freier Spur lenkst, so dass Du voll ins Stauende knallst - WO ist da der Fahrer schuld? Da kannst Du tot sein - das ist nicht harmlos!
Oder eine völlig sinnlose ausgelöste Notbremsung mit Heckaufprall des nachfolgenden Autos: WO ist da der Fahrer schuld? Und hast du eine Ahnung, wie langwierig die medizinischen Folgen eines schweren Schleudertraumas sein können?
Insbesondere der Spurhalteassistent dient doch eher dazu, die Unaufmerksamkeit der Leute zu kompensieren: SMS schreiben, am Navi oder Handy rumfummeln, mit dem Beifahrer quatschen etc. Und solche Systeme verleiten doch geradezu, sich weniger auf die Strasse zu konzentrieren. Den Spurhalteassistenten halte ich in der Tat für eine Verkehrsgefährung, nicht für eine Sicherheitsmaßnahme!
Im Vergleich dazu ist die Gefahr durch ESP natürlich ziemlich klein.
Es sei denn eben, es ist wie bei A-Klasse, Smart oder TT verwendet worden, um Konstruktionsschwächen zu übertünchen. Denn das ESP kann halt nur in einem sehr engen Rahmen noch was retten, und der wird halt verdammt dünn, wenn das ESP damit beschäftigt ist, die Fahrwerksschwäche auszugleichen.
EDIT: Man müsste nur den Herstellern gesetzlich vorschreiben, dass ESP abschaltbar sein muss, und schon würde sich kein Hersteller mehr trauen, auf eine anständige Fahrwerksentwicklung zu verzichten!
Grüße
ChrisH
Bearbeitet von: ChrisH am 19.02.2013 um 20:51:20
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 21.02.2013
Antwort:
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servus,
Zitat:
Wenn Du auf eine freie Spur ausweichen willst und der Spurhalteassisten greift Dir aktiv in die Lenkung ein und zieht dich zurück auf die blockierte Spur, obwohl Du immer noch in Richtung freier Spur lenkst, so dass Du voll ins Stauende knallst - WO ist da der Fahrer schuld? Da kannst Du tot sein - das ist nicht harmlos!(Zitat von: ChrisH)
also es gibt KEIN EINZIGES assistenzsystem, dass die entscheidung des fahrers (was bremsen und lenkung angeht) übersteuert. die hoheit in einem fahrzeug hat immer und zu jeder zeit der fahrzeuglenker zu behalten. deshalb heissen die dinger aus assistenzsystem und nicht entscheidungsabnehmer.
ich vermute vielmehr, dass die ungewohnten "reaktionen" des fahrzeuges dem fahrer den eindruck der übersteuerung vermitteln.
als abs noch nicht standart in den fahrzeugen war kam es auch zu vermehrten unfällen, weil fahrzeugführer das pochende bremspedal falsch interpretiert hatten.
bei spurhalte und verlassenswarnung ist es ähnlich. man bekommt eine warnung in form eines warntones und/oder einer lenkradvibration und schon konzentriet man sich nur noch auf das unerwartete und vergisst dadurch den rest. folge: bang, unfall
Zitat:
Oder eine völlig sinnlose ausgelöste Notbremsung mit Heckaufprall des nachfolgenden Autos: WO ist da der Fahrer schuld?(Zitat von: ChrisH)
da geb ich dir recht, der fahrer kann da nix für.
aber anders gefragt:
wie soll ein regelungssystem, zwischen "alles okay" und "verdammt, wir rauschen gleich drauf" unterscheiden, wenn z.b. bei 120km/h der kollege der rechten spur ohne blinker direkt vor deinem kühler rüberzieht?
elektronik kennt hier einfach keine toleranz. 0 oder 1, ist der abstand zum vordermann der geschwindigkeit und dem eingestellten sicherheitsabstand gegenüber i.o. oder n.i.o.
Zitat:
Insbesondere der Spurhalteassistent dient doch eher dazu, die Unaufmerksamkeit der Leute zu kompensieren: SMS schreiben, am Navi oder Handy rumfummeln, mit dem Beifahrer quatschen etc. Und solche Systeme verleiten doch geradezu, sich weniger auf die Strasse zu konzentrieren. Den Spurhalteassistenten halte ich in der Tat für eine Verkehrsgefährung, nicht für eine Sicherheitsmaßnahme!(Zitat von: ChrisH)
das unterschreibe ich sofort!
grüße
"Vernünftige Autos werden vom Antrieb geschoben, nicht gezogen !!!" (Walter Röhrl)
"Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat es aufzuschließen." (Walter Röhrl)
Datum: 21.02.2013
Antwort:
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Hier noch mal was zum eigentlichen Thema des Freds:
Eine sehr interessante Aussage - auch wenn sie nur die Kosten, aber nicht ihre Veränderung betrachtet:
332.000 Euro gibt nach Berechnungen der DAT der deutsche Autofahrer zwischen dem 18. und 72. Lebensjahr für Autokäufe und Fahrzeugunterhalt aus.
(Die Meldung steht im neuen Heft der AMS)
@PeacemanKGH
früher war der Spurhalteassistent ja auch ein rein passives System, das nur durch Piepston, Rütteln am Sitz oder am Lenkrad den Fahrer aufmerksam machte. Das ist heute teilweise auch noch so.
Inzwischen sind wir halt einen Schritt weiter, und etliche Systeme benutzten die elektromechanische Lenkung, um selbst aktiv in die ihrer Ansicht nach "richtige" Richtung zu lenken. Alternativ werden wohl auch einseitige Bremseingriffe verwendet, um dem Auto ein Giermoment aufzuwingen und es in der "richtigen" Fahrspur zu halten.
http://fahrzeugsystemlexikon.de/?go=system&id=502
Laut Autoherstellern ist das grundsätzlich alles ganz harmlos und vom Fahrer leicht zu überstimmen. Ich kenne inzwischen allerdings trotzdem ein paar Unfälle, die dadurch ausgelöst wurden.
Die Idee, dass z.B. gewisse Eingriffe bei trainierten Fahrern den Gegenlenkreflex auslösen halte ich durchaus für denkbar.
Allerdings seien wir mal ehrlich: Die weitaus meisten Fahrer - insbesondere die von Fronttrieblern, also der Mehrheit der Autos - habe gar keinen Gegenlenkreflex. Deshalb glaube ich in diesem Fall ehrlich gesagt nicht an diese Erklärung.
Aber selbst wenn: Wenn ich als trainierter Fahren von meinem Assistenzsystem nicht ins Stauende befördert werden, finde ich das "trotzdem" völlig inakzeptabel. Auch ein trainierter Fahrer hat das Recht, Eingriffe seines Assistenzsystems zu überleben.
Völlig recht hast Du natürlich, dass es für die Entwickler eine verdammt harte Nuss ist, wie man so ein System optimal abstimmt: Einerseits soll es ja auch funktionieren (und dann auch schnell und zuverlässig genug funktionieren!), wenn es benötigt wird. Andererseits darf es auch keine Fall aus dem Nichts heraus Unfälle erzeugen!
Zweifellos ein schwieriger Spagat bei allen Assistenzsystemen.
Aber wenn sich der Spagat nicht ausreichend lösen lässt, dann muss man auf die Einführung des Systems halt verzichten. Dann darf vom KBA erst gar keine Freigabe erfolgen Und genau DA sehe ich heute das Problem! Denn wir sind ja gerade auf dem Sprung zu autonomen fahren, und da kommen noch ganz andere Gefahrenpotentiale auf uns zu.
Die rechtliche Frage scheint mir da ohnehin extrem heikel:
Der Autohersteller sagt dann einfach, der Fahrer sei immer verantwortlich.
Schön und gut - aber das setzt voraus, dass der Fahrer überhaupt die Chance hat, rechtzeitig und richtig zu reagieren. Und das ist meiner Ansicht nach heute nicht mehr so pauschal der Fall.
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 21.02.2013
Antwort:
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die einsetzende elektromechanische Lenkung zu überstimmen ist nicht schwer. Selbst wenn es völlig unvorhergesehen kommt.
Vorraussetzung dafür ist allerdings aufmerksames fahren und zumindest eine Hand RICHTIG am Lenkrad. Lieber beide.
Dass man mit zwei Fingern nicht gegenlenken kann sollte einem schon klar sein.
Aber der Lenkeingriff passiert nicht plötzlich sondern langsam mit steigenden Kräften.
Wirklich wachsam muss man bei den Versuchsständen von solchen Systemen sein, die nur auf dem Prüfgelände und mit Extra Trainig gefahren werden dürfen ;)
Und bei den Abstandsregelungen werden schon sehr knappe Manöver gefahren um Fehlauslösungen auf ein Minimum zu reduzieren. Bei den genannten Beispielen kann ich mir wirklich nur seeehr unglückliche Zufälle vorstellen.
Bzgl der Spurhalteassi fördert Unaufmerksamkeit: wenn man zu lange keine Hand am Lenkrad hat schaltet er mit Warnton ab. Und mit so einem System hätte mein Vater sich z.B. keinen Streifschaden zugezogen, weil er gerade am Navi rumgefummelt hat. Immerhin gut, dass da ne Leitplanke stand und kein Graben...
Mal ehrlich - sich ablenken lassen machen viele doch sowieso und ich bin mir sicher der Assi kann mehr verhindern als er wegen Fehlfunktionen verursacht
Da es nicht in meinen Bereich gehört kann ich jetzt keinen Kommentar bzgl. Verhalten im Schnee geben...aber wenn die Spuren im Schnee, an denen er sich orientiert, auf der Straße bleiben - warum sollte er dann in den Graben fahren?
Bearbeitet von: SwaY am 21.02.2013 um 22:20:12
Fighting for peace is like fucking for virginty!
Datum: 22.02.2013
Antwort:
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Zitat:
servus,
ich vermute vielmehr, dass die ungewohnten "reaktionen" des fahrzeuges dem fahrer den eindruck der übersteuerung vermitteln.
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grüße(Zitat von: PeacemanKGH)
Hab das gerade nochmal etwas durchdacht:
Die Überlegung ist gut und das mag für andere Sachen in der Tat zutreffen.
Im konkreten Fall des Spurhalteassistenten glaube ich, es wird sich wie Untersteuern anfühlen - und dann lenkt man stärker ein, aber macht keinen Gegenlenkreflex.
Zitat:
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Da es nicht in meinen Bereich gehört kann ich jetzt keinen Kommentar bzgl. Verhalten im Schnee geben...aber wenn die Spuren im Schnee, an denen er sich orientiert, auf der Straße bleiben - warum sollte er dann in den Graben fahren?(Zitat von: SwaY)
Im Schnee könnte ich mir schon gruselige Situationen vorstellen, falls der Assi wirklich auf Fahrspuren anspricht.
Stell Dir z.b. vor:
An der Stelle hatte vorher jemand vom Gegenverkehr ausgeschert, um ein Überholmanöver zu beginnen.
Du fährst jetzt auf seinen Spuren in entgegengesetzter Richtung, womit es Deine Karre dort auf die Gegenfahrbahn "zieht", wo der andere seinen Überholvorgang begonnen hatte. Wenn bei Dir in dem Moment ein Auto entgegen kommt: Bumm!
Grüße
ChrisH
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
Datum: 22.02.2013
Antwort:
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da hast du recht. Aber ich würde mal grundsätzlich davon aus gehen, dass er bei Schnee seinen Dienst einstellt.
Er sollte eigentlich nur funktionieren wenn er eindeutig Fahrbahnmarkierungen erkennt.
Da die ja auch eine gewisse Breite haben, die nicht über- oder unterschritten werden darf, wird eine Schneedecke mit Reifenspuren höchst wahrscheinlich zur Abschaltung führen.
Selbst bei sehr abgenutzen Markierungen schaltet der schon ab um Fehlinterpretationen zu vermeiden
Fighting for peace is like fucking for virginty!
Datum: 22.02.2013
Antwort:
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Hab nur nach den starken Schneefällen diesen Winter gehört, dass es passiert ist - aber leider keine Ahnung, bei welchen Auto-Modellen das war. Da mag es natürlich riesige Unterschiede geben.....
"Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?"
Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997
