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Beitrag von: BMW-Hoaza Date: 11.11.2012 Thema: Chiptuning beim Kauf verschwiegen ---------------------------------------------------------- Hallo zusammen, ich hab mir vor ungefähr 4 Wochen einen 6 Jahre alten 120d von einem Händler gekauft. als ich mir zusammen mit dem Händler das gute Stück angeschaut hab, hab ich den netten Herren vom Autohaus gefragt ob die Karre gechipt ist, weil sowas bei 120d´s gerne mal vorkommt. Er verneinte meine Frage (ich hatte Gott sei Dank Zeugen dabei). Jetzt, nach fast 4 Wochen stellte sich heraus, dass das Auto von AC Schnitzer gechipt ist bzw. war. der Händler meinte auf Nachfrage, dass er das wusste, das Chiptuning aber wieder entnommen wurde. Da ich aber mit meinem 120d einem 123d von meinem Kumpel sehr gut hinterherkomme, gehe ich davon aus, dass das Tuning nicht entfernt wurde. Jetzt meine Frage bzw. mein Problem. Ich würde das Auto gerne zurückgeben, da es ja nicht so ist wie ich es wollte. Ich war in dem Glauben ich habe ein Auto mit 163ps und nicht mit 200ps gekauft. Noch dazu kommt, dass das Chiptuning nicht förderlich für den Motor ist. Selbst wenn es entfernt wurde, kann nicht ausgeschlossen werden, dass es keine negativen Spuren hinterlassen hat, die noch auftreten. Bin ich rein rechtlich gesehen im Recht wenn ich ihm das Auto hinstelle und sage ich will den vollen Kaufpreis wieder? oder ist die Situation nicht so einfach wie ich hoffe? Vielen Dank schon mal für Eure (hoffentlich) hilfreichen Antworten :-) LG Daniel |
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Autor: ChrisH Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ist die Leistungssteigerung denn nicht in den Papieren eingetragen?? Das wäre allerdings ein Grund, den Wagen zurückzugeben, denn dann hast Du den Ärger mit erloschener Zulassung am Hals, falls was passiert. Ansonsten ist AC Schnitzer eine der besten Adressen im Markt. Sackteuer, aber gut! Wenn ich jemand zutraue, dass die nicht überziehen und standfestes Tuning machen, dann AC Schnitzer! Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Erstmal danke für die schnelle Antwort! Nein in den Papieren steht rein gar nichts. Es ist nichts eingetragen oder ähnliches. Ich bin nur stutzig geworden, als ein Bekannter meinte, dass das Auto so gut geht wie sein 123d. Als wir dann die Haube aufmachten, hat mein Bekannter eine kleine Plakette gesehen auf der stand: "Fahrzeug ausgestattet mit AC Schnitzer Steuergerät" Klar ist AC Schnitzer eine der besten Adressen für BMW. Aber auch ein Motor der von Schnitzer gemacht wird, hält nicht länger als ein Originaler. Das Auto hat 120.000 km. Wenn der Chip jetzt schon einige Zeit verbaut ist, wirkt sich das einfach negativ auf die Laufleistung aus, die der Wagen erreichen könnte. DAS ist meine Sorge. Neben dem erloschenen Versicherungsschutz natürlich. Ich bin doch im Recht wenn ich auf den vollen Kaufpreis bestehe oder? Ich habe ein Auto ohne Tuning mit 163ps gekauft und hab ne getunte semmel mit erhöhtem Verschleiß und ohne Eintragung erhalten. |
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Autor: ChrisH Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich bin kein Jurist, aber ich würde klar sagen: Ja, den kannst du dann zurück geben. Ich glaube auch nicht wirklich, dass das Tuning dann entfernt wurde. Ist also fraglich, ob das Auto überhaupt eine Zulassung hat. "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Bikelive Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wenn du eindeutig nachweisen kannst, das du ein gechiptes auto gekauft hast, kannst du ihn ohne weiteres zurück geben. Macht der händler ärger, brauchst du nen anwalt. Hinstellen geht zwar... aber auch nur, wenn der händler einwilligt. Sonst muss es über den rechtsweg laufen. Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: e46.basti90 Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Versteh ich nicht. Freu dich doch, dass du einen 123d zum Preis eines 120d bekommen hast !? Dein Wagen wurde von AC Schnitzer verbessert und das ist erstens sehr selten und zweitens bei entsprechender Fahrweise mindestens genauso haltbar wie original. Wenn der Wagen jetzt einen E-Bay Chip oder sonstwas drin hätte aber ein Schnitzer Tuning, dafür wird normalerweise Aufpreis verlangt, von daher wundert mich das, dass der Händler dir das verschwiegen hat. Außerdem behält meines Wissens nach bei den bekannten BMW Tunern der Wagen auch seine Garantie. Wie kann man sich darüber eigentlich aufregen ??? |
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Autor: Bikelive Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Weil es NICHT eingetragen ist und somit kein versicherungsschutz besteht! Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: Gas Guzzler Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Was hast Du denn bezahlt? War Dir der Preis zu hoch? Du kannst gar nicht´s machen.Wie willst Du es beweisen, einen Kaufvertrag gibt es ja. Also lächeln und beim nächsten mal vorsichtiger sein. Oder gibt es das was zu meckern? Gruß |
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Autor: Boa Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Na klar kann man es beweisen... wie es aussieht wurde ja ein Komplettes STG verbaut ist. Und mehr als beim Händler fragen kann er ja auch nicht. Wer später bremst...ist länger schnell...und früher da! www.du-sollst-skinheads-nicht-mit-nazis-verwechseln.de --1312-- |
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Autor: Opern Geist Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: ich persönlich würde vorher mal beim Vorbesitzer anfragen... habe ich bisher bei allen Autos gemacht..und die haben immer gerne Auskunft gegeben :) Gruss |
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Autor: Old Men Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Kann es nicht sein, dass es von dir ein Fehlkauf war und du jetzt den Kauf rückgängig machen willst????? Ansonsten verstehe ich dein Problem nicht: |
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Autor: _Patrick_ Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: anscheinend ist sein problem das : Das Auto hat 120.000 km. Wenn der Chip jetzt schon einige Zeit verbaut ist, wirkt sich das einfach negativ auf die Laufleistung aus, die der Wagen erreichen könnte. DAS ist meine Sorge. Neben dem erloschenen Versicherungsschutz natürlich. |
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Autor: goer1848 Datum: 11.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Der Mist ist, wenn der Händler sich quer stellen sollte. Wenn du den Kaufvertrag wandeln willst, weil du einen Mangel festgestellt hast, dann dürftest du theoretisch das Fahrzeug ab dem Zeitpunkt, an dem du den Mangel festgestellt hast, nicht mehr benutzen. Dann geht das Drama los mit Gutachter etc pp und der ganzen Verfahrensdauer. Und ob die Betriebserlaubnis tatsächlich erloschen ist, das solltest du genau abklären. Nicht das es irgendeine "Freigabe" von AC Schnitzer für das Steuergerät gibt. Ansonsten wäre ich auch zwiespältig hinsichtlich der Leistungssteigerung. Einerseits ist so ein AC Schnitzer Tuning nen echtes Sahnestück, andererseits geht die höhere Leistung natürlich auf den Verschleiß, wenn der Vorbesitzer der Wagen demensprechend "getreten" hat. Hat er allerdings evtl. das Ganze nur zur Verbrauchsoptimierung eingesetzt, so kann es sogar von Vorteil sein. Irgendwie denke ich aber, das jemand, der viel Geld für AC ausgiebt, nicht der typische Kaltstartheizer ist. Ich galub ich würd mich eher darüber freuen wenns drin ist. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: ChrisH Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Irgendwie ist es schon merkwürdig, dass jemand viel Geld für ein Tuning bei AC Schnitzer ausgibt, dann aber zu geizig ist, es eintragen zu lassen und mit dem Risiko lebt, bei einem Unfall den Versicherungsschutz zu verlieren. Eine Option wäre natürlich, einfach die Eintragung beim TÜV nachzuholen. Dazu könntest Du AC Schnitzer zunächst kontaktieren und fragen, was überhaupt gemacht wurde, ob sie wissen, warum die Eintragung fehlt und ob sie die TÜV-Abnahme für dich machen würden (zahlen wirst Du das natürlich müssen). Wie gesagt, AC Schnitzer ist teuer, hat aber einen guten Ruf, und den verspielen die nicht leichtfertig mit Motoren, die die Grätsche machen. Dass in dem Motor bei entsprechenden Hardware(?)-Begleitmassnahmen noch Potential drin wäre sieht man am 123d und erst recht am Alpina D3. Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das Problem ist, dass ich nicht weiß wie der Vorbesitzer das Auto gefahrenen ist. Es konnte theoretisch sein, dass er es getreten hat. Das kann man nicht ausschließen. Ich hab mich im ersten Moment natürlich gefreut aber wenn man genau drüber nachdenkt, ist so ein Chiptuning nie besser für den Motor auf lange Sicht. Was bringen mir fast 40 ps mehr, wenn der Motor in nem Jahr den Geist aufgibt. Und die Chance das sowas passiert ist bei einem Auto mit Chip einfach höher. Mir ist Langlebigkeit einfach wichtiger als die Leistung. Hätte ich gewusst dass da ein Chip verbaut ist, hätte ich den Wagen nicht gekauft. Das ist der Punkt. Mal abgesehen von der nicht vorhandenen Eintragung. Ein Fehlkauf war es ansonsten nicht. Ich wollte das Auto genau so wie es abgesehen vom Tuning da steht. M-Paket, extrem seltene Farbe, 4-türer, tempomat, Regen- & lichtsensor, und und und. Ich würde es nur aus dem Grund der gesunkenen Haltbarkeit zurückgeben wollen. |
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Autor: E36-320i Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also von dem Standpunkt würde ich nicht ausgehen. Nur weil ein AC SChnitzer STG verbaut wurde heistr das nciht das er nur getretten wurde. Das ist bei einem normalen 120D genau so tötlich wie bei einem bearbeiteten. VOn daher würde ich meinen das der gechipte sogar besser behandelt wurde weil er ihn nicht so tretten musste als den normalen. Red mal über eine Wertminderung mit dem Händler. oder er soll dir ein Angebot machen was weiss ich die nächsten Ölservice gratis. wenn mit dem Motor was ist dann hast du auf ihn die selbe Garantie beim Händler wie auf einen Serien wagen. lass dir nur vermerkten vom Händler das du ihn schon mit dem AC Schnitzer STG so bei ihm gekauft hast. Ruf mal bei Schnitzer an die haben sicher Papiere zu dem STG. Der Service bei SChnitzer ist echt 1A und sie sind sehr freundlich. Ich verkaufe: E36 Cabrio& Coupe Spiegel elektrisch und beheizt, Kardanwellen E36 320i M50/M52, Abtriebswellen li+re 320i, |
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Autor: Heckpropeller Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Eine Wandlung gibt es nicht mehr. Man kann im Rahmen der Mangelrechte vom KV zurücktreten. In diesem Fall kann der TE den Kaufvertrag anfechten. Es liegt eine arglistige Täuschung nach BGB §123 vor. Auch wenn ich mit diesem Vorwurf sehr vorsichtig bin, ist er in diesem Falle tatsächlich angebracht. Es sei denn, dass Fahrzeug ist wieder im Originalzustand. Nun ist es aber so, dass eine Aussage wie "Mein Kumpel sagt, dass der genauso gut geht wie ein 123d" nicht ausreicht. Du musst es nachweisen können. Am besten schriftlich bestätigt durch eine TÜV oder Dekra Stelle. Ich würde den Verkäufer vorher kontaktieren und abstimmen. Wenn er sich nicht kooperativ zeigt, dann Verfahrensweise wie oben. Wenn du eine Rechtsschutz hast, dann würde ich diese auch in Anspruch nehmen. Ein Anwalt erleichtert die Verfahrensweise ungemein. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Gehen wie mal davon aus, das Auto war gechipt. Also der Chip wurde entfernt. Dann würde ich das Fahrzeug eigentlich trotzdem gerne zurückgeben, da die Leistungssteigerung in der zeit, in der sie verbaut war, eventuelle Auswirkungen auf die Laufleistung haben kann. Auch wenn sie nicht mehr vorhanden ist. Der Punkt ist, ich wollte explizit einen Wagen der noch absolut unverändert ist und war. Deswegen habe ich auch extra nachgefragt vor dem Kauf. Und das ist nicht der fall. Er ist oder war gechipt. Ich werde morgen Schnitzer sowie meinen Anwalt kontaktieren und dann Schau ma mal was dabei rauskommt :) Auf jeden fall schonmal vielen dank für eure Größtenteils hilfreichen Antworten! LG Daniel |
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Autor: red_sky Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Im Grunde hat er dir ja nichts verschwiegen. Er hat es ja beneint mit dem Chip. Du solltest erstmal klären ob da überhaupt ein anderes stg verbaut ist. Falls das nicht der Fall ist, sehe ich schwarz für dich, weil er dich nicht belogen hat. Du hast gefragt, ob da ein Chip verbaut ist und nicht ob da einer verbaut war. Mfg. |
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Autor: Heckpropeller Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Zitat: Gut, dass du zum Anwalt gehst. Hier gerät das ganze schon ins stocken. Du hast nach dem Ist-Zustand gefragt und nicht ob einer verbaut war. So geht es jedenfalls im Ausgangspost hervor. Ein Nachweis für die Täuschung wird sowieso erforderlich sein, bevor du schlafende Hunde weckst. Trotzdem nochmal ein Hinweis: Kontaktiere zunächst einmal den Händler und erkundige dich, ob er nicht kompromissbereit ist. Den Anwalt kannst du immer noch zu rate ziehen. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 12.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wichtig ist, was im Kaufvertrag steht und ob der Wagen aktuell noch n Chip hat. Zu AC Schnitzer fällt mir spontan der weiße ASC E61 M5 mit optimiertem Steuergerät und Pleuelabriss ein :) |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- ein kleines update zur mittäglichen stunde. habe grade mit schnitzer sowie mit dem händler telefoniert bei dem ich das auto gekauft habe. schnitzer meinte das tuning fand beim km stand 29.000 statt und wurde ein jahr nach erstzulassung gemacht. also im jahr 2007. aktueller KM-Stand 125.000. der wagen wie er da steht hat nun glatte 200ps und 400NM. der händler meinte nun er wisse nix von einem chiptuning und konnte es mir deswegen nicht sagen. eingetragen ist auch nichts. er sagte ebenfalls dass ich mich doch freuen soll weil das auto mehr leistung hat. als ich dann gesagt hab, dass es auf den verschleiß geht, meinte er nur dass das nicht stimmt und dass das auto genau so lang hält wie ohne chip. ich werd mir jetzt das alles nochmal gründlich überlegen und dann eventuell einen anwalt kontaktieren. lg daniel |
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Autor: sirmo Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- § 434, Satz 1 BGB : Wenn im Kaufvertrag 120D mit 163 PS schriftlich festgehalten wurde, liegt m.E. ein Sachmangel vor, da bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit nicht gegeben war. Dann greift § 437 BGB. Da musste nichtmal zum Anwalt für, der nur Zeit, Geld und Nerven kostet. Insofern schlag dem Händler ne saftige Kaufpreisminderung vor (Nacherfüllung macht hier keinen Sinn, weil der Händler nur das Tuning entfernen könnte) da dir der Wagen mit der Leistung ja scheinbar gut gefällt. Alle anderen Rechte wie Gewähr etc. bleiben dadurch unberührt. Insofern lässte dir am besten innerhalb der ersten 6 Monate n neuen Turbo, neue Einspritzdüsen oder direkt n neuen Motor einbauen. Viel Erfolg ! |
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Autor: Heckpropeller Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also wenn es jetzt noch verbaut ist, dann würde ich auch dagegen vorgehen. Hast ja dann die nötigen Nachweise. Verlieren wirst du, im Falle eines Rechtsstreit nicht, mit hoher Wahrscheinlichkeit. Du bist im Recht und kannst das auch belegen. Ob jetzt ein Verstoss gegen die vereinbarte Beschaffenheit vorliegt oder eben die arglistige Täuschung ist unerheblich.Ich würde das Chiptuning verbaut lassen, aber eine Eintragung seiten des Händler -unentgeltlich- fordern. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ heckpropeller : dann beweis dem händler mal vorsatz, wenn er dir sagt, dass er davon nichts wusste. Ein auf 200 ps aufgeblasener 1er hat nie die qualität eines 123D mit gleicher leistung. Hier einfach von eintragung zu sprechen ist lächerlich. |
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Autor: Heckpropeller Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Tschuldige sirmo, beim nächsten mal frag ich um deine Meinung, bevor ich sag was ich denke. sry edit: Dann streich die Arglist. So liegt immer noch eine Täuschung vor. Bearbeitet von: Heckpropeller am 13.11.2012 um 14:00:15 Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: ChrisH Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also zurückgeben kannst Du den Wagen sicher, denn er hat keine Zulassung! Der Händler müsste dann beim Verkäufer Regress nehmen. Interessant, dass der Händler es auf Deine ersten Nachfrage nicht dementiert hat, sondern meinte, er habe das Steuergerät entfernt. Gab es Zeugen dafür? Andererseits: Wenn Tuning, dann ist AC Schnitzer eine der besten Adressen überhaupt. Die sind da schon sehr umsichtig. (Das gilt z.B. auch für die Fahrwerke, wo AC Schnitzer gegen den üblichen Trend eher weiche Abstimmungen verbaut, weil die besser fahrbar sind.) Dann könnte man einfach die Eintragung nachholen. Würde ich aber VORHER mit AC Schitzer abklären, ob es da irgendwelche Probleme geben könnte. Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Bikelive Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Das ist falsch, das er das auto nicht mehr fahren darf!!!!! Es werden lediglich bei der rückgabe die gefahrenen km mit cent/kilometer vom kaufpreis abgezogen! Sollte wirklich ein NICHT eingetragenes und gechiptes steuergerät drin sein, hat sich der händler strafbar gemacht, weil er ein kfz ohne versicherungsschutz verkauft hat!!!!! So ist es und NICHT anders. Nimmt es mir bitte nicht übel, aber was manche hier schreiben ist nichtmal halbwissen!! Volgender werdegang sollte gemacht werden: Erst den händler kontaktieren ob nicht ein missverständniss vorliegen kann. Sollte sich dan (nachdem der chip nachgewiesen ist) der händler quer stellen, musst du leider zum anwalt. Selbst wenn der händler nichts vom chip wusste, schützt auch hier unwissenheit nicht vor strafe! Warum ich es weis? Weil ich einen händler und guten freund extra wegen diesem tema gefragt habe. Bitte nehmt es nicht persönlich!!! Bearbeitet von: Bikelive am 13.11.2012 um 21:30:21 Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: mb100 Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Welcher Straftatbestand schwebt Dir genau vor? BTW: ich stimm zu, dass das Fahrzeug sachmangelbehaftet ist. Wobei man sicherheitshalber nochmal in den Vertrag gucken müsste. Allerdings seh auch ich keinen Raum für ne arglistige Täuschung. Weil dazu bräuchte man wirklich nen Vorsatz. Abgesehen davon würd auch ich mal den Vorbesitzer kontaktieren. Und vielleicht von ihm den Kaufvertrag zwischen dem Händler und ihm (ggf. auch mit geschwärzten Beträgen) erbitten. "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: Heckpropeller Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Habe jetzt recherchiert und einen sehr interessanten Bericht samt Urteil des OLG gelesen. Bin wohl doch nicht ganz so auf dem Holzweg. Klick Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: Bikelive Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ein händler macht sich strafbar, wenn er ein auto ohne versicherungsschutz verkauft bzw. es auf grund der verbauten teile keinen schutz haben kann. Es sei denn, er schreibt dies in den kaufvertrag. Als privatperson ist es etwas anderes. Verkaufe ich dir ein kfz unter ausschluss der sachmängelhaftung liegt es bei dir mir arglistige täuschung nach zuweisen. Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: mb100 Datum: 13.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Eigentlich hab ich gefragt, warum bzw. wie er sich strafbar macht, wenn er ein Auto ohne Versicherungsschutz verkauft. Exemplarisch: macht er sich wegen Mordes strafbar? Wegen ner Körperverletzung? Wegen Diebstahls? Kurz: ein Delikt wär ganz schön. Mir zumindest ist keines bekannt. Vor allem keines, das die fahrlässige Begehung unter Strafe stellt. Aber ich weiß auch nicht alles. Was gegebenenfalls im Raume stehen könnte, wäre ein Betrug. Jedoch: ein fahrlässiger Betrug ist nicht strafbar. Und wenn der Verkäufer (egal ob gewerblich oder privat) nicht gesehen hat, dass das Fahrzeug ein Chiptuning bekommen hat, dann hat er allenfalls fahrlässig gehandelt. Er hat in dem Fall nämlich objektiv pflichtwidrig gehandelt, also - platt ausgedrückt - nicht gescheit geguckt. Anders sieht der Fall aus, wenn der Verkäufer meinetwegen im Motorraum ein Kästchen mit der Aufschrift "AC Schnitzer" oder ähnliches gesehen hat und es so zumindest für möglich gehalten hat, dass die Kiste getunt ist - und dennoch nix gemacht und das Auto als "ungechipt" verkauft hat. Dann würde ich - im Bezug auf die Täuschung - den Eventualvorsatz bejahen und möglicherweise (man müsste dann die ganzen anderen Tatbestandsmerkmale des Betrugs noch durchprüfen) bei ner Strafbarkeit landen. Und selbst wenn Du als privater Verkäufer die "normale" Sachmangelhaftung zulässigerweise ausgeschlossen hast, kann ich als Dein Kunde unter Umständen dennoch Ansprüche aus § 437 BGB geltend machen. Nämlich dann, wenn wir ne Beschaffenheit vereinbart haben (beispielsweise: Unfallfreiheit, Kilometerstand oder ähnliches) und der tatsächliche Zustand davon abweicht. Ständige Rechtsprechung des BGH: "wer im Vertrag was zusichert, kann sich nicht durch nen Gewährleistungsausschluss "freikaufen"". Deine Kenntnis als Verkäufer is dahingehend irrelevant, und auch die arglistige Täuschung wird nicht benötigt. Um die Brücke zum Fall im Thread zu schlagen: angenommen, der Verkäufer wäre ein Privater gewesen und im Vertrag wäre ein chiptuning-freies Fahrzeug (das auch nie nen Chip hatte) als Kaufobjekt vereinbart worden, so hätte der Käufer in diesem Fall auch das Recht auf Nachbesserung (tja...), Minderung oder Rücktritt vom Kaufvertrag. Woher ich das weiß? Ich bin Jurist. Bitte nimms nicht persönlich ;-) Bearbeitet von: mb100 am 13.11.2012 um 23:09:48 Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 07:22:58 "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Es gibt tatsächlich eine kleine Plakette im Motorraum auf der steht: dieses Fahrzeug ist ausgestattet mit Ac Schnitzer Steuereinheit. Ich als leie hab die Plakette nicht gesehen vor dem Kauf. Der Händler hätte es aber sehen müssen. Meiner Meinung nach. Ich werde in ca einer Stunde meinen Anwalt anrufen und ihm alles schildern. Falls es euch interessiert wie die Geschichte weiter geht, werd ich euch natürlich gerne auf dem laufenden halten. Nochmal danke für eure Beiträge! Lg Daniel |
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Autor: Bikelive Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat:Zitat: Cool... Da du jurist bist kennst du dich a: damit aus und b: hast du dir die antwort selber gegeben ;) (wage ich jetzt mal zu sagen) Er hat ein fahrzeug mit serienmässiger leistung (120d) laut vertrag verkauft und tatsächlich sind es 200ps. Wenn mans jetzt ganz penibel nimmt ein anderes auto als das, was im vertrag steht. Das man im motorraum erkennen kann bzw. konnte das ein tuning von ac-schnitzer verbaut war, hat BMW-Hoaza ja einen beitrag drüber geschrieben ;) Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: mb100 Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Nur strafbar ist das immer noch nicht - weder für den Privaten noch für den Gewerblichen. Und Anspruch auf Nachbesserung bzw. Rücktritts- und Minderungsrecht besteht, keine Frage - wenn der Wagen lt. Vertrag die serienmäßige Leistung hat, aber tatsächlich mehr. Hab ich ja auch geschrieben. Und diese Ansprüche / Rechte bestehen, unabhängig von der Frage, ob nun ein Privater oder ein Gewerblicher verkauft und unabhängig von der Frage, ob die Sachmangelhaftung wirksam ausgeschlossen wurde. Ob das ganze wegen arglistiger Täuschung anfechtbar ist, steht wieder auf nem ganz anderen Papier. Auch das "hätte erkennen müssen" impliziert noch keinen (Eventual-)Vorsatz. "Hätte erkennen müssen" ist für mich "hat übersehen" - und das is Fahrlässigkeit. Ein Eventualvorsatz liegt bei "hat gesehen und für möglich gehalten, aber ignoriert" vor. Von daher hab ich die Frage, welches Delikt nun vorliegt, selbstverständlich nicht beantwortet. Mit anderen Worten: die zivilrechtliche Seite ist klar; die strafrechtliche nicht mal ansatzweise (bzw. für mich scho => grds. keine Strafbarkeit). Aber ich hab den Eindruck, Du schmeißt Zivilrecht und Strafrecht munter durcheinander... "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: Bikelive Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Mir geht es in erster linie um den gewerblichen verkauf. Wenn ich wirklich etwas durcheinander geworfen habe... sorry. Aber fakt ist doch, das der wagen nicht dem entspricht, was der kaufvertrag besagt. Klar muss man als käufer hier die arglist bzw. den betrug erstmal nachweisen. Es kann aber doch nicht sein (davon hast du als jurist bestimmt mehr ahnung), das ein gewerbetreibender solch ein fahrzeug verkaufen kann und dies als "übersehen" gilt. Ich habe ja extra meinen bekannten gefragt und er sagte mir, das man sich so strafbar machen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, das er als händler was das angeht so unwissend ist, was das thema angeht. Ich finde alleine die reaktion des händlers schon komisch, das er sagt: "sei doch froh, das er mehr leistung hat als angegeben!" andere währen ja froh darüber. Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: mb100 Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Lies nochmal genau, was ich geschrieben hab. Kurz die Zusammenfassung: 1. Zivilrecht: => Sachmangelhaftung: Nachbesserung (= entweder Lieferung eines mangelfreien Fahrzeugs oder Mangelbeseitigung, beides hier witzlos) oder Rücktritt (=> Käufer kriegt Kohle wieder, Verkäufer kriegt Auto wieder). Geht hier - wenn im Fahrzeug die Leistung explizit angegeben ist - relativ problemlos. Sowohl wenn der Verkäufer gewerblich als auch wenn er privat ist. Im letzten Fall auch dann, wenn der Verkäufer die Sachmangelhaftung eigentlich ausgeschlossen hat. Kenntnis des Verkäufers über den Chip ist in beiden Fällen egal. => Täuschungsanfechtung: hier muss vom Käufer nachgewiesen werden, dass der Verkäufer von dem Chip und der Mehrleistung gewusst hat. Könnte schwer werden. 2. Strafrecht: mal grundsätzlich: Strafrecht ist nicht dazu da, um dem Opfer zu seinem Recht zu verhelfen. Es dient u.a. dazu, den Sanktionsanspruch des Staates zu befriedigen. Oder auch: angenommen, der Verkäufer hat sich beim Verkauf des Fahrzeugs strafbar gemacht: der Vertrag wäre zunächst mal voll wirksam; zunächst würde der Verkäufer die Kohle und der Käufer das Auto behalten. Wenn der Vertrag rückabgewickelt werden soll, müsste dies wieder auf dem Zivilrechtsweg geschehen (in dem Fall dann u.U.: Nichtigkeit wegen Verstoßes gegen ein Verbotsgesetz). Dann: unser Strafrecht bestraft grundsätzlich nur vorsätzliches Begehen, Fahrlässiges nur ausnahmsweise. Beispielsweise bei ner fahrlässigen Tötung, ner fahrlässigen Körperverletzung, ... . Nen fahrlässigen Betrug gibt es nicht. Bzw. wird er nicht bestraft. Das heisst: um zu ner Betrugsstrafbarkeit zu kommen, müsste der Verkäufer wirklich wissen (oder es für sehr gut möglich halten), dass an dem Fahrzeug "was gedreht wurde". Und dann fehlt noch die vermögenstechnische Seite. Aber da lass ich mich net drüber aus. Stell Dir mal vor, es gäbe diese Strafbarkeit wirklich: jeder Autohändler müsste den Wagen komplett zerlegen und neu zusammenbauen, um sämtliche "Fehlerquellen" auszuschalten - und keiner würde mehr Autos verkaufen bzw. diese nur noch ins Ausland. Wie gesagt: Strafrecht und Zivilrecht darf man nicht vermischen. Viel von dem, was zivilrechtlich "verboten" ist (bzw. Ansprüche oder Rechte auslöst), ist strafrechtlich komplett ohne Bedeutung. So nebenbei: es gibt zwei Berufsgruppen, die meinen, sie hätten juristisch voll die Ahnung, ham aber net mal ansatzweise das nötige Gespür für die Materie und allenfalls ein Inselwissen. Und das sind Autohändler und BWLler... ;-))) Bearbeitet von: mb100 am 14.11.2012 um 20:48:43 "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: sirmo Datum: 14.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- So lustig... Aber mein kollege hat das gesagt und dann ist das so.. Und erstmal schön terz machen hier ! Man ey !! Fresse, pass auf doo ! Ich lach mich kaputt.. Schönen abend all ! Bimmer for life !! Und beim nächsten mal fragt ihr bitte wie heckpropeller demnächst erst den sir! ....schlaft gut meine kleinen bimmerfreunde! |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- [/quote] Das ist falsch, das er das auto nicht mehr fahren darf!!!!! Es werden lediglich bei der rückgabe die gefahrenen km mit cent/kilometer vom kaufpreis abgezogen! Sollte wirklich ein NICHT eingetragenes und gechiptes steuergerät drin sein, hat sich der händler strafbar gemacht, weil er ein kfz ohne versicherungsschutz verkauft hat!!!!! So ist es und NICHT anders. Nimmt es mir bitte nicht übel, aber was manche hier schreiben ist nichtmal halbwissen!! (Zitat von: Bikelive) [/quote]Der TE ist als Halter und Versicherungsnehmer immer der Verantwortliche für das Fahrzeug. Ab dem Zeitpunkt, an dem er wusste, das der Wagen nicht dem zugesicherten Zustand entspricht (und das weiß er ja nunmal) und die BE erloschen ist, darf er das Fahrzeug nicht mehr fahren. Der Händler hat mit der Versicherung mal überhaupt nichts zu tun! Mal abgesehen davon ist es auch in einem möglichen Beweissicherungsverfahren von Vorteil, wenn das Fahrzeug im Übernahmezustand da steht und nicht mit zehn- oder zwanzigtausend km mehr auf dem Tacho. Der TE geht von einem erhöhten Verschleiß aus, den er evtl beweisen muss. Wie wird wohl nen Richter entscheiden, der a) erfährt, das so ein AC Schnitzer Gerät das Fahrzeug eigentlich werttechnisch um einiges besser stellt und b) evtl. sich mal bei AC Schnitzer über die Haltbarkeit derer modifizierter Motoren erkundigt? Rat mal was die dazu sagen!!! So, und nu sagt der Richter: da muss mal nen Gutachter ran. Und der kann leider nur den Ist-Zustand begutachten und nicht den "vor zehntausend km Zustand". Das mal zu nem möglichen Verfahren, wenn keine Einigung zwischen den Parteien erzielt werden kann. So einfach wirds hier nicht, da hier kein Mangel im klassischen Sinn vorliegt. Und ich kenn auch kein Verfahren in dem der Kaufvertrag angefochten wurde, weil der Kaufgegenstand höherwertiger ist als verienbart. Mag rechtlich alles richtig sein, wie es hier beschrieben wurde aber wie heisst es so schön: Vor Gericht und auf hoher See hilft dir nur der liebe Gott. So, nun aber genug meines "Halbwissens" Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Seh ich auch nicht so unproblematisch. Der Wagen hat nämlich die Leistung, leider für den TE sogar viel mehr. Ich finde auch nur Urteile, in denen ein Sachmangel angenommen wird weil die angegebene Leistung nicht erreicht wird. Aber keins weil sie übertroffen wird! Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: mb100 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat:Zitat: Deswegen schrieb ich "relativ". Wenn die Leistung im Vertrag vereinbart wurde, liegt ne Beschaffenheitsvereinbarung vor. Wenn die tatsächliche Beschaffenheit hiervon (nicht nur unerheblich) abweicht, liegt ein Sachmangel vor. Ob nun die Beschaffenheit "nach oben" oder "nach unten" abweicht, ist in meinen Augen egal. Klar könnte man sagen: "bist ja jetzt besser gestellt", aber es ergeben sich eben doch möglicherweise Probleme mit der Haltbarkeit, evtl. gestiegener Spritverbrauch, allgemein dass ein Eingriff in den Motor erfolgte, der so vom TE nicht gewünscht war und worauf er auch Wert legte. Es kommt hier sicher auch ein wenig auf die Argumentation an. Is auch mehr oder weniger vergleichbar mit "Du bestellst 20 Raummeter Holz, Dir werden aber 200 Raummeter geliefert - zum Preis von 20." Klar wirst Du auf den ersten Blick besser gestellt, weil Sonderangebot, und irgendwann verfeuerst Du das Holz schon. Nur - wohin mit dem ganzen Zeug? Dass man von dem Fall oben in der Rspr. nix findet, wundert mich nicht. Is sicher ein ziemlicher Einzelfall - und die Abweichung "nach unten" eher die Regel. Ich hab noch net geguckt, hab aber auch net wirklich die Zeit dafür. "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also der Händler stellt sich absolut quer. Ich hab jetzt versucht das Ganze über eine Schiedstelle zu lösen. Ich hab der Schiedstelle den Fall geschildert und die haben sich mit dem Autohaus in Verbindung gesetzt. Heute Morgen bekam ich einen Anruf von dem Autohaus, in dem sie mit mitteilten, dass sie das Auto nicht zurücknehmen müssten. Da ich diesem Autohaus eh kein Wort mehr glaub, wollt ich mich nochmal selber bei der Schiedstelle informieren. Und siehe da, er hat nun auch noch die Schiedstelle angelogen. Er hat zur Schiedstelle gesagt, das Chiptunung stand im mobile.de Inserat. Gott sei Dank, hab ich vor dem Kauf das Inserat ausgedruckt. In dem Inserat steht mit keinem Wort dass das Auto gechipt ist. Ich habe nun der Schiedstelle das Inserat zukommen lassen. Mal schaun was die Morgen dazu sagen. Aber man sieht eindeutig wie er sich immer mehr in seinen Lügen verstrickt. Erst sagt er, er hat das Auto ohne Eintragung rausgegeben weil er trotz Plakette im Motorraum nicht wusste, dass das Auto gechipt ist. Jetzt behauptet er das Chiptuning stand in dem Inserat. Auf jeden fall hab ich dann nochmal mit ihm telefoniert und er redete sich weiter raus. Er sagte dass er es nicht mehr sicher wusste aber dachte es stand drin. Wenn das stimmt und er dachte das steht in dem Inserat, beudeutet das ja, dass er doch davon wusste und mich somit nicht vom Hof hätte fahren lassen dürfen. Nun ja, auf jeden Fall stellt er sich absolut quer und das Ganze wird wohl leider vor Gericht gehen. Jetzt hab ich das Problem, dass ich das Auto womöglich mehrere Monate nicht nutzen kann/darf und am Ende vielleicht sogar den Prozess verliere... Und selbst wenn ich den Prozess gewinnen sollte, habe ich mehrere Monate kein Auto. Ich finde es echt traurig und bin ziemlich wütend darüber, dass ein Großes Deutsches Autohaus so mit den Leuten umgeht. Ich für meinen Teil empfinde das als Betrug. LG Daniel |
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Autor: Bikelive Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Wenn er es doch wusste, war es vorsatz. @mb100: Danke für die ein oder andere aufkläreung :) Was allerdings meinen ersten beitrag und die "nichtfahrbarkeit" betrifft, war es nicht auf den versicherungsschutz bezogen sondern auf den wert des fahrzeuges! Das der versicherungsschutz bei einer nicht eingetragenen leistungssteiegrung wegfällt war bzw. ist selbstverständlich. Das nicht fahren war hier auf den rückgabewert bezogen und nicht auf den nicht vorhandenen versicherungsschutz. @sirmo: Fresse? Pass auf doo??? Mir ist ja egal ob es deinerseits als spass oder ernst gemeint ist. Ich hab spass dran! Kau deine tastatur nicht kaputt! ;) Bearbeitet von: Bikelive am 15.11.2012 um 18:29:30 Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: sirmo Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ bikelive : ? Was willst du denn ? Lol... |
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Autor: Bikelive Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Was sollte ich wollen? Von dir? Nichts... Du schreibst doch was von fressen und pass auf doo! Ich hab halt meinen spass an deinem ach so...... einschüchternen beitrag :) Denke aber das wir deswegen nicht den tread hier damit zumüllen müssen oder? Wenn man sieht, wo man rein knallt, ist es untersteuern! Hört man es nur, ist es übersteuern :) |
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Autor: sirmo Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- .. Ich bin cool, du hast hier in schlechter grammatik angefangen zu berichten, das du der einzige bist, der recht hat und dich dabei auf die meinung deines autoverkaeufer freundes stützt. Wie auch immer, fuer den te wird wohl nur der gang zum anwalt bleiben... Schade ! |
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Autor: ChrisH Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ich bin kein Jurist, trotzdem ein paar Gedanken dazu: Ob der Wagen "höherwertig" ist oder "wengier wert" ist zweitrangig. Der Wagen ist so nicht zugelassen und so auch nicht zulassungsfähig. Damit kann er vom Käufer auch nicht genutzt werden. Theoretisch könnte der Käufer nachträglich eine TÜV-Abnahme durchführen, was nicht unerhebliche Zusatzkosten verursacht und ein Einverständnis in irgendeiner Art vom Käufer voraussetzt. Dieses dürfte in dem Fall der Verkäufer nachweisen müssen. Denn das alles hätte im Kaufvertrag erwähnt werden müssen - nicht nur im Inserat. Damit liegt ganz klar ein Sachmangel vor, denn der Wagen weicht erheblich vom Fahrzeug laut Kaufvertrag ab. Dass der Verkäufer nun gegenüber der Schiedsstelle behauptet, es hätte im Inserat gestanden, könnte zum bösen Bumerang für Ihn werden: Er räumt damit ein, dass er von der fehlenden Zulassungsfähigkeit wusste. Damit könnte nämlich in der Tat ein Straftat daraus werden: Betrug. Bearbeitet von: ChrisH am 15.11.2012 um 21:37:57 "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Nein, Betrug kann es nach der rechtlichen Definition auch nicht sein. Hier gehts aber doch auch überhaupt nicht um irgendwelche strafrechtlichen Belange, sondern um zivilrechtliches Vetragsrecht. So, und wie schon geschrieben, wenn der TE das rechtlich durchziehen will, dann hat er den ersten Nachteil das er den Wagen nicht mehr nutzen sollte / darf / kann, um seine Ansprüche, die ggf. durch einen Gutachter zu beweisen sein werden, nicht verliert. ( hatte ich auch schon mal so kund getan ;-)) Denn hier wäre ein Sachmangel zu beweisen, denn der TE möchte den Wagen ja nicht mehr, weil er Angst vor einem erhöhten Verschleiß durch das Tuning hat. So, und weil er genau das nicht beweisen kann, aber den Wagen trotzdem zurückgeben möchte, wird jetzt hier nach einer Möglichkeit im Vertragsrecht gesucht. Und hier wird versucht, einen Fehler in den vetraglichen Eigenschaftszusicherungen zu finden. Und genau das wird auch schwierig, weil der Wagen ja alle zugesicherten Eigenschaften hat (und sogar noch mehr). Die einzige Möglichkeit (und das hatte ich auch schonmal geschrieben) ist, über AC Schnitzer herauszufinden, ob tatsächlich die Betriebserlaubnis erloschen ist und das Fahrzeug damit nicht zulassungsfähig ist. Damit hast du dann einen Sachmangel, den du anprangern kannst. Aber auch das wird nicht die automatische Rückgabe zur Folge haben, denn der Verkäufer hat nen Anspruch auf Nachbesserung, sprich: er lässt es eintragen! ( für den Vergleich von mb100 mit dem Brennholz würde das bedeuten: der Händler holt 180 Raummeter einfach wieder ab aber bestimmt nicht alles und gibt dir die 20 Euro zurück ;-) ) Wenn mir das passiert wäre, dann würde ich nach reiflicher Überlegung alles versuchen um einen zivilrechtlichen Rechtsstreit zu verhindern. Wie geschrieben, nachhaken ob BE erloschen ist. Wenn nicht dann Füße still halten, wenn doch dann Händler auf nachträgliche Eintragung ODER Rücknahme drängen. Was der gerade bei der Schiedsstelle sagt oder im Inserat geschrieben hat ist vor Gericht "PENG". Da wird sein Anwalt reden und der wird dem Richter schon klar machen, dass es sich sogar um eine Wertsteigerung handelt während dein Anwalt dem Richter klar machen wird das es ein Sachmangel ist. Deine Chance sehe ich bei 50 / 50 und das wäre mir zu wenig hinsichtlich der Kosten und dem ganzen Ärger. Also nochmal: BE erloschen? Ja oder Nein???????? Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: ChrisH Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Das ist doch längst geklärt: Zitat: --> Sachmangel: Auto ohne BE verkauft, egal ob nun wissentlich oder unwissentlich. "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Ach so, nur mal zur Begründung warum es kein Betrug sein kann: Nach der Definition muss der Betrüger die Absicht haben, sich einen Vermögensvorteil zu verschaffen. Und da sind wir wieder beim Streitpunkt: Sein Anwalt wird schon deutlich machen, dass er etwas höherwertiges als Angeboten verkauft hat! Es reicht nicht aus, etwas anderes als Angeboten zu verkaufen. Jetzt bin ich mal gespannt auf den weiteren Verlauf und werd mal meine Klappe halten. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat:Zitat: Was steht denn da? Da steht das AC Schnitzer der Wagen bearbeitet hat und das nix eingetragen ist. Wo steht das die BE erloschen ist????? Wo steht das AC Schnitzer keine Freigabe / Unbedenklichkeitsbescheinigung o.Ä. für das Steuergerät hat???? Wo steht das eine andere Versicherungsklasse als ursprünglich notwendig ist??? Das sind Vermutungen!!!!! Das brauchste schriftlich, entweder von AC Schnitzer oder dem TÜV oder einem anderen Gutachter oder meinetwegen von der Zulassungsstelle!!! Und dann bleibts immer noch dabei: ob wissentlich oder unwissentlich, selbst wenns denn dann nen Sachmangel ist, der Verkäufer hat nen Recht auf Mängelbeseitigung. Das ist nicht so einfach mit der Rückgabe. Zur Not baut der das Steuergerät aus und der TE wird dann beweisen müssen, das der Motor erhöhten Verschleiß durch den Einsatz des Steuergeräts bereits hat. Das Ganze ist voll ärgerlich für den TE und ich pflichte ihm moralisch voll und ganz bei. Es ist hier aber mal nix klar. Klar ist: das kann so oder so ausgehen. Mir wär das Risiko einfach zu hoch. Schön wäre, wenn der Verkäufer einknickt, bspw. durch nen Brief von nem Rechtsanwalt. Wird der aber VERMUTLICH nicht. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: goer1848 Datum: 15.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Jetzt habe ich meine Klappe doch nicht gehalten ;-) ;-) ;-) Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: Saugnapf Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Nein, defintiv nicht! Das ist einer der vielen Mythen, den die Chiptunergemeinde gerne verbreitet. Die meisten Schäden treten halt oftmals erst beim Nachbesitzer auf. Chiptunig kann durch den Hersteller nachgweisen werden, auch wenn die Maßnahme wieder entfernt wurde. Das gilt auch für renomierte oder Werkstuner wie Schnitzer. Es hat schon seinen Grund, das Alpina für die Umwandlung des 320d zum D3 den halben Motor überarbeitet. Dein Auto ist erst dann schnell genug, wenn du die Hosen schon voll hast bevor du einsteigst. |
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Autor: rumpel666 Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Und ein Mythos, den ich glaube - mittlerweile hat meine Karre 425.000 km auf der Uhr - 375.000 mit Chiptuning. Und ob das Tuning nach Ausbau noch festgestellt werden kann, hängt vom Steuergerät ab. Heutzutage ist es bei den neueren Steuergeräten feststellbar - aber bei alten ist es nicht immer nachweisbar. MFG rumpel666 |
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Autor: mb100 Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Wahrscheinlich vor allem, weil Alpina kein Tuner ist, sondern Fahrzeughersteller *gggg* Zum Betrug: ich wär gar net bis zur Bereicherungsabsicht gekommen, sondern spätestens beim Vorsatz hinsichtlich der Täuschung ausgestiegen - weiterhin unterstellt, der Verkäufer wusste nix vom Chiptuning. Bzw. wahrscheinlich sogar beim Vermögensschaden. Nur is halt der Betrug m.E. das einzige, was strafrechtlich ansatzweise in Betracht kommt. Und nachdem der mit dem Freund, der Autohändler ist, so auf die strafrechtliche Seite beharrt... Bearbeitet von: mb100 am 16.11.2012 um 19:38:08 "Mit großer Macht große Verantwortung Du hast, junger Padawan" |
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Autor: ChrisH Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Mensch goer1848, ist doch nicht so schwer: - entweder liegt die Leistungssteigerung innerhalb der Toleranz von 5% (dann ist vermutlich aber wegen der Veränderung der Elektronik trotzdem eine Abnahme oder eine ABE fällig) - oder es gäbe eine ABE, dann müsste diese dem Wagen beigelegen haben (was aber nur unterhalb der 5 % denkbar wäre, denn darüber muss die neue Leistung in die Fahrzeugpapiere eingetragen sein). - oder die Leistungssteigerung ist höher als 5 %, dann muss sie in irgendeiner Form abgenommen UND in die Fahrzeugpapiere eingetragen sein. Nichts davon scheint hier der Fall zu sein..... http://www.chiptuning.com/chiptuning_info.html Ist das legal? Was sagt der TÜV? Eine Leistungssteigerung durch Chiptuning ist in Deutschland grundsätzlich eintragungspflichtig. Diese Eintragung ist nur dann problemlos möglich, wenn der Chiptuner für das jeweilige Fahrzeugmodell ein so genanntes TÜV-Teilegutachten zur Verfügung stellt. Das Betreiben einer Leistungssteigerung ohne Änderungsabnahme hat den Verlust der Betriebserlaubnis und damit den Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge! Wie ist die genaue Vorgehensweise? Wenn ein TÜV-Teilegutachten vorliegt ist der Vorgang sehr einfach: Man fährt mit dem Gutachten und dem Fahrzeug zu einer Prüfstelle. Das kann zum Beispiel der TÜV, die DEKRA, die KÜS oder ein Sachverständiger sein. Dort wird eine so genannte „Änderungsabnahme“ (Begutachtung nach §19 Abs. 3 StVZO) durchgeführt. Diese Begutachtung beschränkt sich auf die Kontrolle, ob es sich um das zum Gutachten passende Gerät handelt und ob es richtig verbaut wurde. Dies wird dann durch das Ausstellen eines Änderungsnachweises schriftlich bestätigt. Mit diesem Nachweis wird die Änderung, bei der örtlichen Zulassungsstelle, in die Zulassungsbescheinigung-Teil1 (ehem. Fahrzeugschein) eingetragen. Nur so wird das Tuning völlig legal betrieben. Die Kosten für eine Änderungsabnahme bei den oben genannten Prüfstellen liegen zwischen ca. 35,- bis 45,-€. Gibt es Alternativen? Wenn kein TÜV-Teilegutachten vorliegt, sieht das Gesetz die Möglichkeit einer s.g. Einzelfallbegutachtung -auch „Einzelabnahme“ genannt- nach §21 StVZo vor. In diesem Falle müssen alle Prüfungen und Untersuchungen wie Bremsen- u. Geschwindigkeitstests, Emissionswertemessungen usw. durchgeführt werden. Da die anfallenden Kosten den Preis des Tunings i.d. R. deutlich übersteigen, ist dies allerdings nur eine theoretische Möglichkeit. Zumal nicht sichergestellt ist, dass der Eingriff auch abschließend wirklich genehmigt wird. Unser Tipp: Achten Sie darauf, dass Sie ein modellspezifisches TÜV-Teilegutachten erhalten. Nur damit sind Sie auf der sicheren Seite. Bearbeitet von: ChrisH am 16.11.2012 um 21:11:29 "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: goer1848 Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Du hast ja recht, nur wir vermuten hier weiterhin. Ich weiß jetzt das der Wagen von 2006 ist, 2007 gechippt wurde und vermute, das er 2009 und 2011 so über die HU (oder auch TüV) gegangen ist ( weil: klebt ja sogar im Motorraum) Also vermute ich weiter, dass zulassungsrechtlich alles o.K. ist. Ich bleib dabei, das Ding ist brisant. Ich würde nicht zum Anwalt gehen ( der nimmts natürlich gerne an weil er ja damit schönes Geld verdienen kann) weil die Sache nicht eindeutig oder zumindest tendenziell ist. Wagen scheint ja auch ok zu sein. Also immer schön warm fahren, regelmäßig Öl wechseln und nicht nur heizen. Dann wirds wohl halten und macht doch auch noch Spaß -oder nicht?- Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: goer1848 Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: Übrigens nicht ganz richtig. Die Eintragung in die Fahrzeugpapiere muss "bei nächster Gelegenheit" erfolgen. Z.B. bei der Ummeldung. Ansonsten reicht das Mitführen des Teilegutachtens mit einer Abnahmebescheinigung. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: ChrisH Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Und, hat er ein Gutachten mitbekommen?? Wohl nicht, sonst müsste er nicht bei AC Schnitzer fragen, ob es eine Leistungssteigerung gab? Oder ist die neue Leistung in die Fahrzeugpapiere eingetragen? Wohl nicht, siehe oben.... Der Wagen hat keine Zulassung! Bearbeitet von: ChrisH am 16.11.2012 um 22:07:46 "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: goer1848 Datum: 16.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Da hast du recht, denn bei der Zulassung hätte es eingetragen werden müssen. Da hat der Händler wohl was verpennt. Somit hat er einen Ansatz für die Rückgabe bzw. Nachbesserung. Fakt ist, Auto darf so nicht bewegt werden. Ruhrpottgrüße vom goer1848 |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 17.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Laut ac Schnitzer benötigt das Tuning selbstverständlich eine Eintragung und die ist nicht vorhanden. Also hat die Karre keine BE bzw. Versicherungsschutz. Wie es nun rechtlich weiter geht wird sich zeigen. Nach dem gescheiterten Versuch mit der Schiedstelle, werd ich mal einen Schritt weiter gehen (Anwalt) mal schaun was der spricht. Schönen Abend noch. Lg |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Also jetzt hat die Schiedstelle nochmal angerufen und gesagt er muss des Auto zurücknehmen und er macht des auch. Er darf sich laut Gesetz aber die gefahrenen KM abziehen. 56Cent/km da ich knapp 3000km gefahren bin, sind das 1680€. also bekomm ich noch 9.900€ statt 11.500 Wenn ich jetzt noch die Spritkosten abziehe, die ich beim kauf und beim zurückbringen brauche und die Zulassung plus Schilder, habe ich 2.500€ Verlust gemacht. Und das obwohl er mich beschissen hat. das kann doch nicht sein... auf jeden fall werd ich das fahrzeug zurückgeben und mir zusammen mit meinem anwalt weitere rechtliche schritte einfallen lassen. Das kann doch nicht sein, dass der Händler mit gewinn aus der ganzen sache rausgeht. des war seine schuld und ich bin der depp. Des kann doch nicht im sinne des gesetztes sein, dass ich beschissen werde und dann auch noch dafür blechen muss, während er, der schuldige, aus der nummer mit einem gewinn rausgeht. das lass ich nicht so auf mir sitzen. gott sei dank bin ich rechtschutzversichert. selbst wenns nichts bringt, was höchstwahrscheinlich der fall sein wird, versuch ich alles um mir wenigstens einen Teil der ganzen kosten erstatten zu lassen. sorry aber ich bin auf 180 grad. bei sowas muss man sich einfach aufregen. ps. was jetzt auch noch dazu kommt, ist dass ich das auto natürlch wieder rüber fahren darf zu ihm. also wieder einen tag urlaub nehmen und wieder spritkosten. und dass alles bloß weil er mir einen sachmangel verschwiegen hat. ganz großer sport pps. das auto hat ja gar keine Betriebserlaubnis bzw versicherrungsschutz wegen dem fehlen der eintragung. ich trau mich sicher nicht 300km zum händler zu fahren ohne betriebserlaubnis. ne frage an die juristen: wie ist das, muss er das auto abholen oder muss ich ihm es wieder hinstellen obwohl er es mir ohne betriebserlaubnis verkauft hat? Bearbeitet von: BMW-Hoaza am 19.11.2012 um 15:53:12 Bearbeitet von: BMW-Hoaza am 19.11.2012 um 16:16:57 |
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Autor: Heckpropeller Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Sorry, aber ich als Händler würde mir denken, dass was du machst ist ganz grosser Sport. Du machst ein Fass auf wegen einen AC Schnitzer Chip und willst das Auto zurückgeben. Ferner verlangst du einen Ersatz deiner Kosten. Ich konnte deine Ansichten bis zum letzten Beitrag teilen, aber das ist to much. Behalte ihn doch einfach, bevor du ihn fürn Appel und nen Ei wieder verkaufst. Einige dich mit dem Händler auf eine Minderung des Kaufpreis und lass den Chip entfernen. Das muss man allerdings mit seinem Ego vereinbaren können. Oder noch eine Variante: Chip eintragen lassen und weiterverkaufen. AC Schnitzer Leistungssteigerung ist bei dem ein oder anderen gerne gesehen. Geld vom Händler wird so oder so rauszuschlagen sein. Auch wenn du auf 180 bist, werde ich dir kein positives Feedback geben. Auf deine anderen Fragen gehe ich nicht ein, da du ja deinen RA zu Rate ziehen wirst. *just my 2 cents* Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Um auf deine frage zu antworten: du musst ihm das auto vor die tür stellen. Wegen Be und fehlendem vers. Schutz fragste am besten deine vers. Fuer den händler ist es perfekt, so macht er doppelten gewinn. Kaufpreisminderung hatte schon seinen sinn. |
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Autor: BMW-Hoaza Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: was heißt hier fass aufmachen? das sind 2000€ die mehr verloren gehen, weil ein händler mir einen sachmangel verschweigt. ich finde das nicht to much wenn ich mich da aufrege. ich weiß ja nicht wie gut du finanziell gestellt bist, aber mir tun 2000€ verlust innerhalb eines monats schon sehr weh, vorallem wenns nicht meine schuld ist. natürlich war ich geladen vorhin. das hat sich jetzt wieder gelegt. aber im ersten moment war ich wie gesagt auf 180. ich würde auch keine weiteren rechtlichen schritte mehr einleiten. war einfach aus der aggression heraus. ich bin froh wenn das auto weg ist und damit hat sichs. ps. ich verlangte vorhin keinen ersatz meiner kosten sonder, dass er sich die 56 cent pro gefahrenen km nicht abzieht. dass ich die zulassung und den sprit selber zahle is mir klar. darüber hab ich mich auch nicht aufgeregt lg daniel Bearbeitet von: BMW-Hoaza am 19.11.2012 um 18:02:14 |
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Autor: Heckpropeller Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Verkauf ihn doch anderweitig und verlange noch ein kleines "Schadenersatz-Sümmchen". Du hast weniger Stress und vielleicht nicht ganz so herben Verlust. Stellst ihn in die bekannten Autobörsen und bietest den Wagen mit Rest-Gewährleistung vom Händler an und erwähnst die kompetente Modifikation eines renommierten Tuners. Der wird bestimmt mehr als 10 Riesen bringen. Und angenommen du erhälst noch 300-500€ vom Händler, dann ist doch alles paletti. Ärgerlich, aber verkraftbar. Wenn du das nicht probierst, können dir die 2000€ auch nicht so weh tun. Denn: Es gibt immer eine Alternative. Und zum Thema "verschweigt" Beim heutigen Gebrauchtwagenkauf ist ein Chip-Tuning wohl noch das geringste Übel. Wenn du diese Ansicht nicht teilst: okay. Aber andere Meinungen gibt es immer. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ heckpropeller: auch das ist nicht korrekt. Die gewährleistung des händlers geht nicht einfach so auf den neuen käufer über. Wenn der ursprüngliche kaufvertrag mit dem händler das nicht vorsieht oder der händler der ùbertragung nicht zustimmt.. Wieder was gelernt :) |
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Autor: Heckpropeller Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Eine Abtretung ist sehr häufig möglich. Das wird im KV zu prüfen sein. Ich habe in den 4 Gebrauchtwagen-Verträgen samt deren AGB keinerlei solcher Ausschlüsse oder nur unter vorbehaltlicher Zustimmung des Händlers gesehen. Gewährleistungsrechte sind grundsätzlich übertragbar. Es sei denn ausgeschlossen oder nur mit Zustimmung des Verkäufers. Leider nichts gelernt.Auch ich hab den Scheiss lang genug gehabt. ;) Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Gewährleistungsrechtegelten grundsätzlich für den erstkäufer womit wir beim thema sind: warum lässt sich der te nicht innerhalb der ersten 6 monate n neues auto aufbauen? Ich kenn so viele, wo der händler richtig drauf zahlte. |
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Autor: ChrisH Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Eine Option wäre, den Händler den Wagen abholen zu lassen, denn Du darfst ihn wegen fehlender Betriebserlaubnis ja nicht fahren. Damit hältst du dich auch dem rechtlichen Risiko eines Unfalls ohne Versicherungsschutz raus und sparst schon mal 300 x 0,56 €. Die Hinfahrt nach Kauf vom Händler zu Dir ist meiner Ansicht nach ebenfalls keine Nutzung, die kannst du dann auch gleich abziehen. 600 x 0,56 = 336 Euro Grüße ChrisH "Ein adäquater Fahrer ist auch hier von Nutzen - womöglich aus dem Porsche-Lager. Eine gute Auto-Fee könnte ihm drei Worte ins Ohr geflüstert haben: Wozu eigentlich mehr?" Zitat aus dem Test des BMW 323ti, AMS, Heft 20/1997 |
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Autor: Heckpropeller Datum: 19.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ sirmo: Ich möchte auch dir ein Lichtlein öffnen. Ich befürchte, du glaubst mir nicht ;) http://www.frag-einen-anwalt.de/gesetzliche-gewaehrleistung-__f128885.html" target="_blank" rel="nofollow" onClick="gtag('event', '_http://www.frag-einen-anwalt.de/gesetzliche-gewaehrleistung-__f128885.html..', {'event_category' : 'Outgoing_Link','event_label' : '/bmwsyndikatforum/print.asp F_46'});" >Klick Glasklar beantwortet vom Rechtsanwalt. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 20.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- @ heckpropeller: warum haste dir den artikel nicht vorher durchgelesen? Vergleich doch mal, was da steht mit dem, was du geschrieben hast, gerne der reihenfolge nach und beziehe meine antworten auch mit ein. Was fällt dir auf ? Gerne per pn... Bis spaeter. |
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Autor: Heckpropeller Datum: 20.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Du kreidest einfach gerne an: Zitat: Damit ging es los. Wenn der Richter entscheidet, dass ein Autohändler als Fachmann einen Wagen der STVO entsprechend verkaufen muss und ihm dieses Chiptuning bekannt sein muss, dann ist es eine arglistige Täuschung. Das muss der Richter nicht beweisen, sondern entscheiden. Dazu habe ich einen interessanten Link gepostet. Den habe ich mir auch sehr aufmerksam durchgelesen. Und hier der 2.Stich: Zitat: Wo steht in meinem Post, dass irgend etwas einfach so geschieht? Hätte,könnte, würde.... Ich in kein Meister für Hypothesen und steh nicht so auf unangebrachten Klugschiss. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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Autor: sirmo Datum: 20.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Zitat: dafür fehlt dir schlichtweg der Beweis. Zitat: um danach gleich wieder von arglistiger Täuschung und Richterentscheid zu sprechen ;) Zitat: wie soll man das sonst verstehen, wenn nicht so wie ich, nämlich: einfach so mit Rest Gewähr verkaufen, was leider nicht ohne weiteres geht. Zitat: Juristisch bedeutet Grundsatz: Regel mit Ausnahmevorbehalt. Du verdrehst den Sachverhalt. Die Regel ist hier der Gewährleistungsanspruch, der für den Erstkäufer gilt, wovon in Ausnahmen, nämlich bei einer Übertragung, sofern der Händler zustimmt; abgewichen werden kann. Das hat hier nichts mit Klugscheisserei zu tun. Du drückst dich einfach sehr unglücklich aus. Soll ich mich jetzt auch noch selbst zitieren, damit der Groschen fällt, Heckpropeller ? |
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Autor: Heckpropeller Datum: 20.11.2012 Antwort: ---------------------------------------------------------- Das führt doch zu nichts. Ich werde mich doch nicht für deine Verderhungen zerreissen. Das reicht schon aus um festzustellen, dass es nur um Klugschiss geht: Zitat: "Ohne weiteres. " Eine kurze schriftliche Abtretung der Ansprüche ist eine enorme Bürde. Schon klar... Dem Richter könnte es bei einer arglistigen Täuschung schon ausreichen, dass der Händler über sein Verkaufgegenstände als Fachmann informiert sein muss. Pauschal kannst du oder ich hier gar nichts beantworten. Da immer nur einer auf dem Podest sitzt und das entscheidet. Und da du, wie auch ich, in dem Gebiet auch nicht zur Elite gehörst, sehe ich an dieser Aussage: Zitat: Damit bin ich raus und denke mir meinen Teil. Ich habe mich mehrere Monate in einem Unternehmen ausschließlich mit Sachmangelhaftung und Gewährleistungsansprüchen von Kunden befasst. Unzählige male saß ich als Zeuge vor Gericht und habe mir Schreiben von Rechtsanwälten durchlesen dürfen, welche dann von mir an die Rechtsabteilung weitergeleitet werden mussten. Arglistige Täuschung wurde mir ein ums andere mal um die Ohren gehauen. Teilweise ging es vor dem Gericht durch. Da nützen die Gesetze und Beweislagen wenig, wenn der Richter anderer Ansicht ist. In der Theorie ist immer alles schön und gut, aber die Praxis sieht es dann anderes vor. Auch ich hätte als Filialleiter lt. Meinung Richter oder RA der Gegenseite viele Dinge über meine Ware wissen müssen, die ich gar nicht wissen konnte, und das Unternehmen hat dementsprechend den Fall verloren. Es kommt jetzt zu keiner weiteren Korrespondenz, da mir das ganz einfach zu stressig wird. Dafür bin ich nicht im Forum angemeldet. Du hast Recht und ich bzw. der TE nun Ruhe. Kein weiterer Spam in diesem Thread. Hier könnte Ihre Werbung stehen. |
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